[Rafale]

[Kovy]

J attends avec impatience le retex Sukhoi / Gargula India. A mon avis, le su-30 va etre bien plus retords qu on le pense... Entre sa puissance, agilité et les cochers indiens. Ca risque de faire mal. A voir pr l'electro et le systeme d'arme.

 

 

Nos Rafale ont déjà côtoyé à au moins 2 reprises les su-30 MKI.

 

1- Pendant red flag 2008 : Ils étaient dans la même team, donc pas de confrontation directe, à priori. Cependant les résultats face aux agresseurs US (F-15, F-16) ont certainement pu être comparés. Suite à cet exercice, une célèbre conférence de presse d'un officier US a souligné la différence de tactique entre les Français et les Indiens. En gros, les pilotes de Rafale faisaient tout pour éviter le merge : ils tirent et dégagent tandis que les indiens rentrent un peu tête baissée dans la mêlée. De mon point de vue, cela montre le gap de SA (en 2008) entre les 2 systèmes d'arme.

 

2- Pendant Garuda 2010 : A cette occasion les Rafale ont joué le rôle d’agresseurs, parfois avec des pilotes Indiens en backseat.  j'ai eu un bref échange avec un pilote de Rafale ayant participé à cet exercice. Selon lui il n'y a pas photo : les capacités du SNA du Rafale sont largement supérieures. La différence venant en grande partie de l’exceptionnelle SA que procure la fusion données. La signature radar du sukhoi faisait également partie des gros points faible soulignés (souligné également par l'officier US de red flag)

Par ailleurs, on peut raisonnablement penser que ces démonstrations face au su-30 MKI ont eu un impact positif sur les officiers Indiens pour le MMRCA.

 

Cela dit, les 2 systèmes évoluent, ainsi que l'expérience des pilotes sur leur machine respective. donc wait & see

Modifié le 6 mai 2014 par Kovy

[mgtstrategy]

ahhh super!

 

C'est quoi le SNA du rafale? SNA?

[zx]

Vu que la chine a le même genre d'avion, cela peut être un avantage pour l'inde d'avoir un avion que les chinois ne connaissent pas ou peu et qui joue très bien l'anguille sur leur radar.

SNA Système de Navigation d'attaque, en bref ca se fini mal en face, couic!

Modifié le 6 mai 2014 par zx

[fox49]

Pour l'exercice COPE : 

 

 

The reasons for the drubbing have gone largely unexplained and been misunderstood, according to those based here with the 3rd Wing who participated. Two major factors stand out: None of the six 3rd Wing F-15Cs was equipped with the newest long-range, active electronically scanned array (AESA) radars. These Raytheon APG-63(V)2 radars were designed to find small and stealthy targets. At India's request, the U.S. agreed to mock combat at 3-to-1 odds and without the use of simulated long-range, radar-guided AIM-120 Amraams that even the odds with beyond-visual-range kills.

http://vayu-sena.tripod.com/exercise-cope-india-article02.html

 

vu les entrave que les américains on acceptés, c'est plutôt normal de voir un tel ratio. 

[Kovy]

L'Eurofighter est un avion spécialisé dans l'interception et le combat aérien donc il a des avantages dans ce domaine par rapport au Rafale conçu pour être omnirôle.

Mais dans le rapport posté précédemment, on voit que le Rafale a l'avantage au niveau de la détection, identification, acquisition et des contre-mesures électronique qui sont des éléments importants dans l'issue d'un combat BVR. Bref, le Rafale va moins vite, moins haut, mais il a les bonnes infos et empêche son adversaire d'avoir les siennes.

Pour le combat rapproché, le Rafale est très à l'aise à basse vitesse et on a pu voir sur le forum que les pilotes parviennent régulièrement à tirer leur épingle du jeu.

 

Cependant, l'Eurofighter est un avion à ne pas sous-estimer. Il y a des pilotes d'Eurofighter qui affirment avoir croqué du Raffy. Le Rafale est bon* mais nos pilotes ne gagnent pas à tous les coups non plus.

 

*Sauf le radar PESA que je ne porterai jamais dans mon cœur  :lol:

 

D'autant plus que tous les pilotes de typhoon actuels ne font, peu ou prou, que du AA alors que la plupart des pilotes de Rafale doivent répartir leur entrainement entre AA, AS classique, recce et même nuke (pour les marins et le Gascogne). Que des pilotes de Typhoon parviennent à prendre le dessus sur des pilotes pilotes de Rafale de plus en plus souvent n'est donc pas vraiment surprenant.

 

Pour revenir brièvement à l’évaluation Suisse : Les résultats auxquels vous faites référence concerne le module "Air policing" de la phase II de l'évaluation. Donc, de mémoire, avec le RBE-2 AESA. C'est aussi le module pour lequel la note du Typhoon était la plus proche de celle du Rafale. Cela peut assez facilement se comprendre car c'est typiquement le genre de mission dans laquelle les qualités propres du Typhoon peuvent avoir un impact significatif.  Pour les autres modules Air-Air (OCA et DCA), qui sont plus complexes, le gap était plus grand en faveur du Rafale, mais nous n'avons malheureusement pas le détail de ces notes.

Modifié le 6 mai 2014 par Kovy

[aviapics]

Si on a le note, mais pas le détail des choses notées. Y'a un pdf qui traine sur le net, il est bien caviardé mais les notes sont la.

[Kovy]

Si on a le note, mais pas le détail des choses notées. Y'a un pdf qui traine sur le net, il est bien caviardé mais les notes sont la.

 

C'est bien ce que je dis : On a pas le détail. Or, le détail est bien plus intéressant qu'une note moyenne pondérée suivant des critères propres au Suisses.

Modifié le 6 mai 2014 par Kovy

[TomcatViP]

United Airline n a toujours pas confirmee avoir eu un prob au dessus de la France...

 

http://www.newsnow.co.uk/h/Industry+Sectors/Airlines/United+Airlines

Modifié le 7 mai 2014 par TomcatViP

[aviapics]

C'est bien ce que je dis : On a pas le détail. Or, le détail est bien plus intéressant qu'une note moyenne pondérée suivant des critères propres au Suisses.

 

On a le detail des notes, pas le contenu des exercices :

http://www.letemps.ch/r/Le_Temps/Quotidien/2012/02/13/Suisse/Textes/gripen.pdf

 

Note minimum attendue par Armassuisse : 6

Note des Gripen, Rafale et Eurofighter pour chaque domaine :

 

Strike (6) : 5.33 6.98 6.38 

Reco (6) : 5.68 7.28 6.49

OCA (6) : 5.62 7.41 6.54

DCA (6) : 5.79 7.63 5.43

Air Policing (6) : 5.80 7.53 5.75

[jérôme]

si  j'aurais le pouvoir  de choisir l'avion pour mon pays je prend le meilleur et la il n'y a pas photo   c'est quand même très grave que des types comme Ueli Maurer décide de choisir  le gripen soit disant parce qu'il et le moyen chère   c'est la que long se rend contre que c'est un choix politique et de corruption .

[DarkSablo]

Jérôme es tu Français?

[pascal]

Il serait temps de revenir sur terre et de quitter les nuages roses, si vous croyez que le cas suisse est un cas isolé vous vous trompez lourdement, c'est un cas d'école ...

 

Le contrats de ce genre ne récompensent pas fatalement le meilleur matériel (et encore il s'agirait de relativiser cette notion mal définie) en revanche les choix sont immanquablement dictés par un ensemble de facteurs qui pour certains sont fort éloignés des considérations opérationnelles.

 

Un contrat d'état à état est un tout, on ne peut l'envisager uniquement sur un plan strictement militaire et utilitaire.

 

Exemple quand les Australiens choisirent le Mirage III E monomoteur monoplace de la classe < 10t. non ravitaillable en vol pour couvrir les 7 700 000 km² de leur territoire ils auraient très bien pu choisir le F4 C/D voir même le F4 E à partir de 1965 qui avaient des capacités théoriques largement supérieures ...

 

Ils ne l'ont pas fait ils avaient leurs raisons, et finalement leurs Mirage ont eu une longue carrière.

 

La liste est très très longue ... et pour ceux qui pleurent à propos du choix suisse actuel je les invite à se documenter sur l'invraisemblable imbroglio technico financier qui pourrit en son temps l'acquisition des Mirage III S... le genre de truc qui laisse des souvenirs

[jérôme]

Jérôme es tu Français?

oui !

[prof.566]

Pour être honnête, il faut aussi expliquer que les nouveautés technologiques des phases 2 de l'évaluation étaient pondérées par des coefficients de risque : 0,2 si pou powerpoint à 0,8 si testé au banc.

Or le Gripen était l'avion qui subissait la plus grande quantité d'évolutions (97) entre la phase 1 et la phase 2. Ces notes ne représentent donc pas sa véritable future capacité opérationnelle probable.

[Ponto Combo]

 

La liste est très très longue ... et pour ceux qui pleurent à propos du choix suisse actuel je les invite à se documenter sur l'invraisemblable imbroglio technico financier qui pourrit en son temps l'acquisition des Mirage III S... le genre de truc qui laisse des souvenirs

 

Imbroglio essentiellement dû aux coûts de l'installation d'un radar américain en lieu et place du Cyrano.

Et c'est bien pour ça qu'initialement, l'avion acheté devait être en service, sans développements à effectuer.

Principe sur lequel ils se sont gentiment assis dessus.

[pascal]

Il faut dire que le Cyrano de l'époque ... il était loin d'avoir les 10/10 ème requis pour les pilotes !

[Chris.]

si  j'aurais le pouvoir  de choisir l'avion pour mon pays je prend le meilleur et la il n'y a pas photo   c'est quand même très grave que des types comme Ueli Maurer décide de choisir  le gripen soit disant parce qu'il et le moyen chère   c'est la que long se rend contre que c'est un choix politique et de corruption .

 

Certes, mais un tient vaut mieux que deux tu l'auras. Quand tu es à peu près sûr que le sujet passera en votation, et que les indécis risquent fortement d'être influencé par le bête critère de "combien ça coûte" et combien ça rapporte à l'économie suisse, vaut peut-être mieux prendre le moins cher, mais celui qui a peut-être le plus de chance de passer. Et tant pis pour les forces aériennes qui voulaient le dernier modèle de la mort qui tue...

Quant aux arguments. Gripen NG pas fini, moins performants, etc. des opposants, c'est des argument opportunistes. Si ça avait été le Rafale ils auraient probablement choisi comme argument:

-fabriqué par le constructeur des Mirage IIIS, donc bonjour les risques d'explosion de coûts,

-plus cher et encore plus inutile que le Gripen pour faire de la bête police du ciel,

-(en suisse allemande) les romands raflent la majorité des offsets (argument opposé à celui utilisé actuellement...),

car le but des opposants n'est pas de dire: on ne veut pas du Gripen, mais: on ne veut pas d'avions de chasse... ...et tant pis si les arguments retenus sont parfois un peu fumeux...

 

Imbroglio essentiellement dû aux coûts de l'installation d'un radar américain en lieu et place du Cyrano.

Et c'est bien pour ça qu'initialement, l'avion acheté devait être en service, sans développements à effectuer.

Principe sur lequel ils se sont gentiment assis dessus.

 

Y a une différence entre le cahier des charges militaires, voulu par des militaires et armasuisse, et la réalité politique de l'achat, décidée par des politiciens...

genre votre marine nationale aurait aimé un 2ème PA, une série de frégates relativement uniformes (4 HZN et 17 FREMM en deux sous-séries), votre armée de l'air aimerait pouvoir moderniser sérieusement ces 2000D, etc. Mais au final, c'est les politiques qui décident, avec leurs critères à eux, et tant pis si ça peut sembler se tirer une balle dans le pieds...

[Kovy]

Il serait temps de revenir sur terre et de quitter les nuages roses, si vous croyez que le cas suisse est un cas isolé vous vous trompez lourdement, c'est un cas d'école ...

 

 

Pas vraiment. Ce qui est hors norme dans le cas Suisse, c'est d'organiser une évaluation ultra pointue, avec plein d'essais en vol et des seuils de performance minimum requis...et de finalement s'assoir dessus et de choisir le seul avion qui ne passe pas leurs propres critères techniques.

 

Si le besoin exprimé avait été plus modeste dès le départ, personne ne trouverait rien à redire.

[pascal]

 

personne ne trouverait rien à redire

 

 

Mais qui trouve à redire ? les internautes un peu chauvins sur les forums  ? la belle affaire !!!

 

Çà fait partie du jeu, c'est tout, le client est roi il fait ce qu'il veut et comme il veut. Peut-être que si Uli M. avait été influencé d'une certaine manière peut-être que notre merveille aurait emporté le pompon ? 

Les Suisses on fait une évaluation et il n'ont pas choisi celui dont les résultats étaient globalement les meilleurs ? et alors ? Va voir chez Dassault ce qu'ils en pensent, ils savent très bien pourquoi le Gripen a été choisi, ils savent aussi très bien qu'il a manqué certaines choses au Rafale dans ce prospect à commencer par une optronique de vision nocturne intégrée à l'avion utilisable en air air pour de la détection passive (il a fallu utiliser Damoclès).

 

Est-ce que vous vous êtes posé la question de la finalité même de cette évaluation ? et si après tout elle avait été à usage interne et notamment à destination de ceux qui au sein des forces suisses voient d'un mauvais œil l'emploi de 3.1 milliards de FS pour un nouvel avion de combat. Cette évaluation confère un caractère sérieux au BESOIN identifié comme impérieux par une partie des militaires suisses.

Dans ce cadre l'évaluation a été réalisée pour permettre aux Suisses de se faire une idée précise des qualités et des défauts de chacun de ces avions. Les mauvaises langues bien informées disent aussi que ce fut un moyen pour des officiers supérieurs de faire des heures de vol Rafale ou Typhoon gratuites ...

 

Pour les partisans des forces aériennes il était avant tout important de se doter d'un nouvel avion pour remplacer le F 5 (à tort ou à raison). Mais surtout pour tenter de préserver le format des forces et leurs capacités d'avenir. Cela il fallait le faire passer au sein de l'institution militaire où tout le monde n'est pas ravi de voir arriver 22 chasseurs pour 3 milliards. Je suis sûr qu'il y a plus d'un général de l'ADT suisse qui aurait bien aimé disposer de cette somme pour sa chapelle.

 

Une fois cette idée acquise il fallait ensuite franchir le second obstacle budgétaire celui-là et là Maurer a fait le choix le moins mauvais possible pour les partisans d'un nouvel avion: le moins cher ...

C'est exactement ce qui s'est passé au Brésil, Roussef a donné un os à ronger à ses généraux de l'air qui la tannaient avec leur rêve de nouveau jouet, en leur payant le 4/5 gen. le moins cher du marché pour avoir la paix.

 

Le moins cher mais qui quand même fera une partie du taf.

 

A-t-on seulement une idée des missions qui seront dévolues au Gripen en Suisse ? réponse non aujourd'hui pas vraiment. Mais si c'est pour escorter un liner perdu ou faire de l'aéroclub pendant le G20 pas besoin d'acheter un zinc polyvalent qui tire du MDC à 750 nautiques de sa base ou un intercepteur haute altitude haut mach qui franchira la frontière en 4 minutes ...

 

Le choix des Suisses ne doit pas s'entendre uniquement sur la performance pure et le caractère pointu de l'évaluation est avant tout un écran de fumée pour faire glisser la pilule un peu amère d'un dossier à 3 milliards

[mgtstrategy]

 Va voir chez Dassault ce qu'ils en pensent, ils savent très bien pourquoi le Gripen a été choisi, ils savent aussi très bien qu'il a manqué certaines choses au Rafale dans ce prospect à commencer par une optronique de vision nocturne intégrée à l'avion utilisable en air air pour de la détection passive (il a fallu utiliser Damoclès).

 

 

>> les gens de DA pensent que les raisons du choix du grippen sont du a quoi?! 

[bubzy]

Sans aller aussi loin dans les propos, ne pas oublier que le rapport de l'évaluation était quelque chose de confidentiel qui n'aurait jamais dû fuiter. Sans cette fuite, pas de polémique. On en serait resté comme pour le cas Brésilien à un choix d'ordre politique et financier.

[Patrick]

Sans aller aussi loin dans les propos, ne pas oublier que le rapport de l'évaluation était quelque chose de confidentiel qui n'aurait jamais dû fuiter. Sans cette fuite, pas de polémique. On en serait resté comme pour le cas Brésilien à un choix d'ordre politique et financier.

Hypothèse farfelue : la la fuite de ce document a été organisée et constitue in fine une forme de compensation médiatique accordée à Dassault Aviation. Libre à Dassault d'en faire usage ou pas. Ce serait à la fois malin et élégant.

[Chris.]

Mouais, étant donné que ça risquait de décrédibiliser le choix du Gripen NG par les forces aériennes suisses, ça m'étonnerait beaucoup...

[ippa]

Va voir chez Dassault ce qu'ils en pensent, ils savent très bien pourquoi le Gripen a été choisi, ils savent aussi très bien qu'il a manqué certaines choses au Rafale dans ce prospect à commencer par une optronique de vision nocturne intégrée à l'avion utilisable en air air pour de la détection passive (il a fallu utiliser Damoclès).

 

On est preneur de plus de détails ;) 

 

Pour l'optronique de vision nocturne, c'est pas le boulot de l'OSF ? Où il était trop ancien et dépassé ?

 

M'enfin, je ne pense pas que cela aurait fait une grande différence non ? Y a t il du plus croustillant ? ;)

[rafale12]

Certes, mais un tient vaut mieux que deux tu l'auras. Quand tu es à peu près sûr que le sujet passera en votation, et que les indécis risquent fortement d'être influencé par le bête critère de "combien ça coûte" et combien ça rapporte à l'économie suisse, vaut peut-être mieux prendre le moins cher, mais celui qui a peut-être le plus de chance de passer. Et tant pis pour les forces aériennes qui voulaient le dernier modèle de la mort qui tue...

Quant aux arguments. Gripen NG pas fini, moins performants, etc. des opposants, c'est des argument opportunistes. Si ça avait été le Rafale ils auraient probablement choisi comme argument:

-fabriqué par le constructeur des Mirage IIIS, donc bonjour les risques d'explosion de coûts,

-plus cher et encore plus inutile que le Gripen pour faire de la bête police du ciel,

-(en suisse allemande) les romands raflent la majorité des offsets (argument opposé à celui utilisé actuellement...),

car le but des opposants n'est pas de dire: on ne veut pas du Gripen, mais: on ne veut pas d'avions de chasse... ...et tant pis si les arguments retenus sont parfois un peu fumeux...

 

Il n'est certainement pas facile pour un pays de trouver un équilibre entre le budget défense, l'indépendance territoriale, les missions régaliennes et le lobbing militaires.

 

La Suisse avait-elle besoin d'un avion aussi compétent comme le Rafale, ou comme le Typhoon, pour faire uniquement de la Police du Ciel?

Pas certains...

Le Gripen était peut-être plus en phase avec ses besoins.

Mais le marché n'a pas forcément été clair dès le début...

Et si les choses avaient été claires dès le départ, peut-être que Dassault et EADS n'auraient pas dépensés tant d'argent (ça a dû meur coûter un max) pour participer à ce marché perdu d'avance pour leurs "oiseaux"...