Salverius

Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions légers?

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Le ‎17‎/‎12‎/‎2018 à 10:23, ARMEN56 a dit :

Ca vaut ce que çà vaut …………..Cf ligne structure de la décomposition navire SWBS d’une frégate de 4500 tonnes environ

181217101348214488.png

http://www.sparusa.com/Presentations/Presentation-Military Ship Life Cycle Cost (LCC) Model.pdf

Lien plus judicieux dans un  topic relatif aux couts navires ….en existe-t-il un  ?

Merci @ARMEN56 pour ces précisions.

Je comprend maintenant pourquoi la maxime "l'acier ne coute rien" est juste: la structure ne représente que 5 % du cout global de la frégate analysée...

A contrario, et si j'ai bien compris, certains postes devraient mécaniquement gonfler si la taille et le poids de la frégate augmentent: Propulsion, électricité, aménagements intérieurs, chantier naval... voire assurance.

L'ensemble de ces éléments représentent quand même 40 à 50 % du prix du navire.

J'en déduis qu'augmenter la taille d'un navire peut donc avoir un impact non négligeable sur son prix.

 

Quelqu'un aurait il des informations sur le projet de "porte-avions enveloppe" présenté en 2003 par la DGA?

Je n'ai trouvé que peu d'éléments sur ce projet (même pas une illustration).

D'après ce que j'ai lu, la DGA a proposé de construire un second PA en utilisant les mêmes Systèmes électroniques & navigation, systèmes auxiliaires et armement que ceux du Charles de Gaulle, tout en augmentant la taille de la coque.

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http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1196.asp

Citation

1. Les deux éventualités de porte-avions nucléaire

Les industriels concernés ont indiqué aux rapporteurs ne travailler que sur l'hypothèse d'un porte-avions de tonnage et de conception générale proches du Charles de Gaulle, alors que les hypothèses de travail retenues tant par la DGA que par l'état-major de la marine (au sujet des aménagements éventuels des bassins de Toulon notamment) incluent une alternative de porte-avions nucléaire de 50 000 à 55 000 tonnes, dit porte-avions « enveloppe ».

 

https://www.navyhistory.org/2013/05/normans-corner-the-envelope-aircraft-carrier/

Citation

Norman Polmar writes about the "Envelope Aircraft Carrier," a dual propulsion concept that was briefly explored in the 1970s.

Citation

It is our belief that the ”Envelope Aircraft Carrier Concept” may provide an approach through which significant reductions in construction costs can be attained without unacceptably impacting on basic carrier effectiveness.

Accordingly, the goal of this effort is to identify aircraft carrier features which significantly contribute to total construction cost and which can be deleted or delayed without impacting on carrier size and basic effectiveness. Special emphasis will be given to features for which space can be reserved for subsequent installation during the operational lifespan of the carrier.

As a secondary objective, the study will key on the identification of systems and components which, if deleted or deferred, would allow for substantial personnel reductions.

Autrement dit une partie de la coque est vide, on rajoute des éléments plus tard.

 

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/dpa-pics.htm

 

Edited by LBP
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Il y a 3 heures, Salverius a dit :

A contrario, et si j'ai bien compris, certains postes devraient mécaniquement gonfler si la taille et le poids de la frégate augmentent: Propulsion, électricité, aménagements intérieurs, chantier naval... voire assurance.

L'ensemble de ces éléments représentent quand même 40 à 50 % du prix du navire.

Et ces aménagements sont directement lié aux équipements et spécifications que tu souhaites.

Donc .... Construire grand ne coûte pas plus chère. Construire complexe si !

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Une des solutions c'est de reprendre une bonne partie du design du CDG avec le Retex.

Construire une version peut-être plus petite, avec une flotte de 20 rafales et 2/3 ED ?

Mais il y a plusieurs pistes a étudier,  l' IA !

L'intelligence artificielle (IA) comme la maintenance prédictive mais aussi une plus grande automatisation (exemple des robot tracteurs avion).

S'il y a moins d'équipage, la zone de vie est plus petite donc plus d'espace pour le reste.

Porte-avions Charles de Gaulle =  Équipage1 910 personnes dont 700 affectées au groupe aérien

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Il y a 2 heures, LBP a dit :

Une des solutions c'est de reprendre une bonne partie du design du CDG avec le Retex.

Construire une version peut-être plus petite, avec une flotte de 20 rafales et 2/3 ED ?

Les architectes viennent d'expliquer plus haut que contrairement aux apparences, construire plus petit ne génère pas réduction du coût.

Il y a 2 heures, LBP a dit :

Mais il y a plusieurs pistes a étudier,  l' IA !

L'intelligence artificielle (IA) comme la maintenance prédictive mais aussi une plus grande automatisation (exemple des robot tracteurs avion).

S'il y a moins d'équipage, la zone de vie est plus petite donc plus d'espace pour le reste.

Porte-avions Charles de Gaulle =  Équipage1 910 personnes dont 700 affectées au groupe aérien

Point de pignole sur l "IA" je vous prie. Dites simplement automatisation.

Et c'est déjà étudié. Le projet PA2 dans sa dernière version n'avait besoin que de 700 à 900 membres d'équipage pour un navire de 60 000 tonnes.

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Il y a 3 heures, LBP a dit :

Construire une version peut-être plus petite, avec une flotte de 20 rafales et 2/3 ED ?

çà c'est le CdG

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il y a 28 minutes, true_cricket a dit :

Les architectes viennent d'expliquer plus haut que contrairement aux apparences, construire plus petit ne génère pas réduction du coût.

Point de pignole sur l "IA" je vous prie. Dites simplement automatisation.

Et c'est déjà étudié. Le projet PA2 dans sa dernière version n'avait besoin que de 700 à 900 membres d'équipage pour un navire de 60 000 tonnes.

Ça veux  dire quoi @true_cricket? La messe est dite ?  on ne peux rein dire ?

Tu connais IA ?  PIGNOLE !!

Tu as une haute opinion de toi !!! et tu me fatigue !!!

Je me casse,  à l'année  prochaine.

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il y a 1 minute, LBP a dit :

Ça veux  dire quoi @true_cricket? La messe est dite ?  on ne peux rein dire ?

Tu connais IA ?  PIGNOLE !!

Tu as une haute opinion de toi !!! et tu me fatigue !!!

Je me casse,  à l'année  prochaine.

S'il vous plait, on se calme.

Air Défense est un forum de discussion.

On a le droit de dire ce que l'on veut à partir du moment où l'on donne des arguments.

Il est certain que quel que soit le format retenu pour notre futur PA (S, L, XL) il devrait disposer d'un équipage plus réduit que le CdG, et cela grâce à l'automatisation, l'automatisation provenant de la gestion d'une partie des tâches anciennement dévolues à l'Homme par des machines (ce qui me semble être la définition d'une IA).

Je rappelle que la classe Queen Elizabeth, qui mesure 286 m et pèse 65.000 tonnes, se contente d'un équipage de 700-800 marins.

 

il y a 37 minutes, true_cricket a dit :

Les architectes viennent d'expliquer plus haut que contrairement aux apparences, construire plus petit ne génère pas réduction du coût.

Il faut que tu m'expliques comment tu lis le tableau présenté par @ARMEN56.

De mon côté, je dois être obtus car je n'en fais pas tout à fait la même lecture.:blush:

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Je comprend maintenant pourquoi la maxime "l'acier ne coute rien" est juste: la structure ne représente que 5 % du cout global de la frégate analysée...

A contrario, et si j'ai bien compris, certains postes devraient mécaniquement gonfler si la taille et le poids de la frégate augmentent: Propulsion, électricité, aménagements intérieurs, chantier naval... voire assurance.

L'ensemble de ces éléments représentent quand même 40 à 50 % du prix du navire.

Hop, il suffit d'argumenter si vous n'êtes pas d'accord.

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il y a une heure, Salverius a dit :

je n'en fais pas tout à fait la même lecture.

Les études US dans les années 70's sur le CVV ont montré que plus le p-a est petit plus le poids d'armement délivré par ses avions coûte cher ...

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il y a 2 minutes, pascal a dit :

Les études US dans les années 70's sur le CVV ont montré que plus le p-a est petit plus le poids d'armement délivré par ses avions coûte cher ...

On rationalise moins de fait.

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il y a 14 minutes, pascal a dit :

Les études US dans les années 70's sur le CVV ont montré que plus le p-a est petit plus le poids d'armement délivré par ses avions coûte cher ...

C'est un peu comme le coût du crédit : plus ta traité mensuelle est petite et plus tu payes longtemps et plus le crédit te coûte cher...

Mais au moins tu n'es pas étranglé toutes les fins de mois.

Je fais cette comparaison, parce que même si dans l'absolu tous ces arguments sur le poids de l'acier sont connus, on va se retrouver avec des FTI sur lesquelles il a fallu économiser 1% du programme et auxquelles on n'arrive pas à implémenter des écume par manque de place, alors qu'en toute logique, l'acier ne coûtant rien, on aurait du sans discuter prendre le segment de 9m en plus... Dans l'idée du PA enveloppe comme dans celle de consommer moins avec l'allongement de  longueur.

Edited by BPCs

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il y a 13 minutes, Salverius a dit :

Il faut que tu m'expliques comment tu lis le tableau présenté par @ARMEN56.

De mon côté, je dois être obtus car je n'en fais pas tout à fait la même lecture.:blush:

 

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Merci @ARMEN56 pour ces précisions.

Je comprend maintenant pourquoi la maxime "l'acier ne coute rien" est juste: la structure ne représente que 5 % du cout global de la frégate analysée...

A contrario, et si j'ai bien compris, certains postes devraient mécaniquement gonfler si la taille et le poids de la frégate augmentent: Propulsion, électricité, aménagements intérieurs, chantier naval... voire assurance.

L'ensemble de ces éléments représentent quand même 40 à 50 % du prix du navire.

J'en déduis qu'augmenter la taille d'un navire peut donc avoir un impact non négligeable sur son prix.

Vous liez la taille à :

  • la propulsion. C'est vrai et faux à la fois. Car si d'une façon générale augmenter la masse augmente la résistance à l'avancement, d'une part doubler la masse d'un navire ne demande pas de doubler sa puissance propulsive (l'ordre de grandeur est plutôt de racine de 2), et d'autre part il existe de nombreux cas où allonger le navire n'augmente pas la puissance requise (le facteur qui limite véritablement la longueur c'est la résistance à la flexion de la structure, ou la longueur des quais). Il vaut donc mieux faire un gros que deux petits si l'on veut économiser sur ce poste à l'exploitation.
  • le bilan électrique. La taille du navire n'intervient que pour l'éclairage et la climatisation dans la consommation électrique. Or il n'est pas nécessaire de climatiser tous les espaces du navire. Cales et hangars peuvent être ventilés sans être climatisés.
  • les emménagements. Cela concerne les zones d'habitation? Si tel est le cas c'est lié à la qualité de vie souhaitée et à la taille de l'équipage, pas à la taille du navire (grosso modo lié à la surface emménagée de façon confortable). L’emménagement des zones techniques ne coûte rien : un néon, de la peinture contre la corrosion et c'est tout.
  • le chantier naval/infrastructures portuaires. Ce poste correspond à la location du quai et aux prestations portuaires comme les déchets, le lamanage. A part pour la longueur de quai qui se loue généralement au mètre, les autres prestations sont plutôt indépendantes de la taille du navire. Sauf si le tirant d'eau impose de draguer le chenal d'accès, auquel cas cela en devient dimensionnant.
  • les assurances. Ce n'est pas pertinent car les contrats sont lié au coût du navire et non à sa taille. Le chantier s'assure en cas de perte accidentelle du navire durant sa construction ou ses essais mer.

 

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

 

Quelqu'un aurait il des informations sur le projet de "porte-avions enveloppe" présenté en 2003 par la DGA?

Je n'ai trouvé que peu d'éléments sur ce projet (même pas une illustration).

D'après ce que j'ai lu, la DGA a proposé de construire un second PA en utilisant les mêmes Systèmes électroniques & navigation, systèmes auxiliaires et armement que ceux du Charles de Gaulle, tout en augmentant la taille de la coque.

Désolé, je n'ai pas d'archives sur ce projet. Je suis trop jeune :)

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Il y a 1 heure, BPCs a dit :

C'est un peu comme le coût du crédit : plus ta traité mensuelle est petite et plus tu payes longtemps et plus le crédit te coûte cher...

Mais au moins tu n'es pas étranglé toutes les fins de mois.

Je fais cette comparaison, parce que même si dans l'absolu tous ces arguments sur le poids de l'acier sont connus, on va se retrouver avec des FTI sur lesquelles il a fallu économiser 1% du programme et auxquelles on n'arrive pas à implémenter des écume par manque de place, alors qu'en toute logique, l'acier ne coûtant rien, on aurait du sans discuter prendre le segment de 9m en plus... Dans l'idée du PA enveloppe comme dans celle de consommer moins avec l'allongement de  longueur.

Je confirme. L'acier, quel que soit sa qualité ne représente rien sur la facture globale. J'ai été à la création d'un site indus de découpe acier (laser, plasma, sciage, jet d'eau). Ce qui est valorisé, hormis les aciers et leurs cours respectifs sur le marché, c'est peanut. On reçoit les plans -type autoCAD-, on est sous-traitant en chaine, rallonger raccourcir de quelque mètres ne coute pas un bras. Comme toujours, il faut que le projet soit bien penser au départ. Parce que quand le donneur d'ordre s'est planté, ça change tout. On refait, les intermédiaires sont sous pression pour des économies de bouts de chandelles au final. Mais les choses changent, on intègre désormais des évolutions possibles d'un projet et on le valorise en tant que tel auprès client final à moyen ou long terme, toute le monde y trouve son compte. On laisse par exemple un pourcentage d'espaces ou des possibilités futures qui seront comblées par des solutions toujours plus efficientes -on en met plus, les technologies évoluent et prennent moins de place-. On a souvent paré au plus juste question prix en se privant d'évolution minimes.

C'est limite café du commerce, mais j'ai vu ce changement.

Edited by Phacochère
sens
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il y a 49 minutes, stormshadow a dit :

Doubler la masse d'un navire sans changer les dimension ou l'électronique, (ajout de blindage par ex) ça augmenterait son coût de combien de % ?

à doubler la masse (déplacement) sans augmenter le volume => concevoir un bâtiment à la flottabilité minimale ce qui est peu compatible avec un bâtiment militaire. Il se peut même que la poussée d’Archimède soit alors insuffisante.

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Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Doubler la masse d'un navire sans changer les dimension ou l'électronique, (ajout de blindage par ex) ça augmenterait son coût de combien de % ?

Merci de relancer ce sujet, que je délaisse depuis quelques temps (n'étant pas devenu ingénieur naval depuis nos derniers échanges :tongue:).

A mon avis, ta proposition pose divers problèmes.

Outre les difficultés de "flottabilité minimale" soulignées par @pascal, je préciserai que la vitesse d'un bâtiment est sa première protection.

"Charger la barque" (sans augmenter la propulsion) rendrait finalement le navire plus vulnérable, et ce malgré l'ajout de blindages.

 

Pour créer un porte-avions léger, la problématique serait sans doute inverse: il faudrait disposer de la plus grande surface de pont, avec un navire le plus léger possible (le plus faible déplacement).

Il doit exister une sorte de "taille minimale" pour un porte-avions, compte tenu des caractéristiques des aéronefs embarquées actuels.

L'aéronef le plus grand et le plus encombrant étant le Hawkeye, il est possible de donner une dimension théorique de pont minimale, voire minimaliste, pour l'accueillir:

Longueur:  210 m (longueur de piste du CdG, celle qui a été rallongée pour justement permettre les manœuvres du Hawkeye

Largeur du pont : 42 m ; 30 m (largeur de la piste du CdG) + 12 m (largeur minimale d'un Hawkeye en stationnement)

Hauteur au dessus de la ligne de flottaison: 12 m (si les ascenseurs ne sont pas déportés sur une classe Giuseppe Garibaldi ou sur une classe Invincible)

Tirant d'eau: 6,5 m

 

Je reprécise que tout cela est théorique, et qu'un porte-avions avec ses caractéristiques ne serait sans doute pas opérationnel.

C'est juste une base de réflexion, dans une approche "minimaliste" plutôt qu'"inflationniste".

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Le 08/02/2019 à 18:04, Salverius a dit :

Merci de relancer ce sujet, que je délaisse depuis quelques temps (n'étant pas devenu ingénieur naval depuis nos derniers échanges :tongue:). 

Dans le registre minimaliste, le projet sea archer surfait sur un concept de 13000t de porte UCAV (de la taille d'un neuron) avec coque à effet de surface et de ce fait sans catapulte ni îlot  (pour poursuivre le defrichage)

https://www.researchgate.net/publication/235036926_SEA_ARCHER_Distributed_Aviation_Platform

Le tout reparti au sein d'une force distribuée : projet crossbow

https://my.nps.edu/web/meyer-institute/project-crossbow

Edited by BPCs
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il y a une heure, BPCs a dit :

porte UCAV (de la taille d'un neuron)

Avant de parler du navire en lui même, il me semble qu'il n'existe pas actuellement de projet avancé d'UCAV naval de type NEURON ou X-47B (c'est à dire avec des capacités de bombardement) qui puisse de passer de brins d'arrêt et d'un tremplin, à défaut de catapulte.

Non?

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Vu sur le bon coin : porte-avions nucléaire classe Nimitz d'occasion à céder. Occasion rare sur le marché. Travaux à prévoir !

https://aviationweek.com/defense/next-battle-uss-harry-s-truman-will-be-over-carriers-retirement?NL=AW-05&Issue=AW-05_20190429_AW-05_849&sfvc4enews=42&cl=article_1&utm_rid=CPEN1000002744781&utm_campaign=19467&utm_medium=email&elq2=11ed1e7bbd914373a1b0aaa403287ffe

Citation

The nuclear-powered USS Harry S. Truman (CVN-75), launched in the mid-1990s, is scheduled for a midlife refueling and complex overhaul (RCOH) at Newport News Shipbuilding in Virginia in 2024-28. The RCOH, which refuels the carrier’s two nuclear reactors, would ensure an additional 25 years of service life.

The Navy estimates it could save more than $30 billion by 2053 if it retires the USS Harry S. Truman (CVN 75) ahead of schedule. 

By retiring the Truman instead of overhauling it, the Navy stresses its need to focus on future capabilities to support the National Defense Strategy, says Rear Adm. Randy Crites, deputy assistant secretary of the Navy for budget. [...] The Navy estimates that by not refueling the reactor core in 2024, a savings of $3.4 billion could be realized over five years, and early retirement of the carrier would save $1 billion each year in operations and maintenance in 2024-53.

 

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Il y a 6 heures, Salverius a dit :

Avant de parler du navire en lui même, il me semble qu'il n'existe pas actuellement de projet avancé d'UCAV naval de type NEURON ou X-47B (c'est à dire avec des capacités de bombardement) qui puisse de passer de brins d'arrêt et d'un tremplin, à défaut de catapulte.

Non?

C'est une question de vitesse d'appontage ou de décollage par rapport  à la vitesse du navire porteur.

Si tu regardes le mode SRVL du F35B, il n'a pas besoin de brins d'arrêt vu que sa vitesse d'approche est suffisamment basse pour qu'il puisse freiner une fois apponté sur le QE2.

Dans le projet Sea Archer il était envisagé une vitesse de 40 Kts sur le pont et de ce fait le drone envisagé pouvait décoller et apponter sans catapulte ni brin d'arrêt.

Si tu avais un PA avec une coque "rapide" comme sur ce projet (ici NES) mais aussi Trimaran voire plutôt pentamaran, ton Rafale pourrait probablement apponter sans brin d'arrêt lui aussi :happy:

 

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Il y a 4 heures, Rivelo a dit :

Vu sur le bon coin : porte-avions nucléaire classe Nimitz d'occasion à céder. Occasion rare sur le marché. Travaux à prévoir !

Il y a débat (assez vif) au sein de la Navy en ce moment à ce sujet ...

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Il y a 6 heures, Rivelo a dit :

La question se pose régulièrement. La recharge des réacteurs à mi-vie et (surtout ?) la modernisation à mi-vie a un coût assez proche de celui d'un porte-avions neuf donc quand on veut faire des économies, la non modernisation d'un des CVN est placé presque au même niveau que la non commande d'un PA2.
Je crois que la dernière fois c'était pour le Washington.

L'avantage du CdG avec ses IPER tous les 7 à 10 ans, c'est qu'on ne devrait pas avoir une facture dissuasive. On pourra même décider de le conserver plus de 50 ans. Alors qu'en 2025, le Nimitz va être retiré du service parce que sa modernisation coûtera trop cher pour "seulement" 10 ou 15 ans et non 25 ans. Même si le Nimitz pourrait avoir une carrière de 75 ans, (le petit Foch a eu 55 ans de carrière et le Brésil avait envisagé de le prolonger jusqu'à ses 75 ans) je ne suis pas sur que l'USNavy prendra le risque de payer une grosse modernisation avec le risque d'avoir un navire trop vieux.

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il y a 51 minutes, ARPA a dit :

Je crois que la dernière fois c'était pour le Washington

Qui finalement bénéficie de sa Refueling and Complex OverHaul RCOH

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Étonnant comme discours au sein de l'US Navy. 

Rénover de tels bâtiments, cela représente toujours une somme importante.

C'est pas comme si le prix n'était pas connu... Le Truman est le 8ième de la série.

 

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10 hours ago, BPCs said:

Si tu avais un PA avec une coque "rapide" comme sur ce projet (ici NES) mais aussi Trimaran voire plutôt pentamaran, ton Rafale pourrait probablement apponter sans brin d'arrêt lui aussi :happy:

La solution des brin d'arret assure une sécurité très importante ... avec une résistance aux pannes maitrisé.

En cas de panne sur le F-35 au moment de son atterissage SRVL ... c'est plouf ou crash.

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