Salverius

E2 Hawkeye Vs Searchwater et consorts

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il y a 8 minutes, LBP a dit :

Classique non ?

Effectivement :happy:

L'imagination débridé mêlé à un fort enthousiasme et à la fierté de proposer sa propre idée créé vite des monstres

Longue vie aux Rafale Hawkeye, Falcon embarqué, Béluga XL militarisé, A400M bi moteurs, BPC rampisé et autres joyeusetés :laugh:

On pourrait presque créer un fil pour stocker notre mémoire collective de ces projets virtuels 

Modifié par clem200
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il y a 24 minutes, clem200 a dit :

Effectivement :happy:

L'imagination débridé mêlé à un fort enthousiasme et à la fierté de proposer sa propre idée créé vite des monstres

Longue vie aux Rafale Hawkeye, Falcon embarqué, Béluga XL militarisé, A400M bi moteurs, BPC rampisé et autres joyeusetés :laugh:

On pourrait presque créer un fil pour stocker notre mémoire collective de ces projets virtuels 

Oui un fil pour stocker car des fois les idées deviennent réalités.

Béluga XL militarisé : c'est possible (cargo, tanker) déjà fait dans le monde aéronautique.

A400M bi moteurs : Une  variante ? A319/320/3201 neo .....

BPC rampisé : heu non

On peut même faire des paris

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Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

Il est bien là le « goulot » et  c’est ce qu’on dit depuis le début de ce fil .

A iso exigences peut on compresser , densifier , miniaturiser en faisant fi  des lois de puissance elec et de transfert thermique ?

Pas réticent du tout ni de mauvaise volonté de ma part , mais j’ai du mal à comprendre qu’on puisse imaginer loger un équivalent  , puissance en volumique et massique Hawkeye dans une nacelle sous le ventre d’un rafale, si c’est bien cela l’objectif .

Effectivement, je n'ai pas pu creuser ce point.

J'avoue avoir cherché sur le net des informations sur la puissance électrique nécessaire pour un radar militaire, voire sur la production électrique à bord du Rafale.

Toutefois, je n'ai pas trouvé grand chose, ce que je comprends car ces informations sont sensibles (ou alors, je cherche comme un manche).

Si quelqu'un a des infos, je suis preneur.

Le seul élément probant que j'ai trouvé concerne la masse du RBE2, qui est a priori de 270 kg (http://rafalefan.e-monsite.com/pages/dossier-rafale-avionique/rbe2.html).

Le reste du raisonnement risque de paraître basique au puriste, mais je ne suis pas capable de mieux.

Un RBE2 seul couvrant 60 ° (70°en réalité), il faudrait un radar AESA double face d'une puissance 6 fois supérieure à une RBE2 pour couvrir 360°, soit un poids estimé de 1.620 kg.

Il doit cependant être possible de limiter le poids du radar en supprimant des systèmes redondants.

En terme de poids, je reste dans le cahier des charges.

Malgré cela, il reste des écueils:

- J'ignore si le poids de 270 kg annoncé intègre celui de la puissance électrique nécessaire à l'alimentation du Radar (aïe)

- le RBE2 ne possède pas la même portée qu'un radar de E2 Hawkeye (200 km contre 600 km); Il faudrait donc accroitre la puissance de ce radar, et donc la puissance électrique nécessaire (aïe aïe)

- le calculateur d'un RBE 2 ne peut suivre officiellement que 40 cibles; si je suis ma logique de mathématique élémentaire (et donc sans doute fausse),ce radar ne pourrait en suivre que 240 (aïe aïe aïe)

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Longue vie aux Rafale Hawkeye, Falcon embarqué, Béluga XL militarisé, A400M bi moteurs, BPC rampisé et autres joyeusetés :laugh:

On pourrait presque créer un fil pour stocker notre mémoire collective de ces projets virtuels 

Tant que les points de vue sont argumentées (en positif comme en négatif), je trouve cela assez sain.

Une bonne idée n'a pas de prix.

Ce qui coute cher, c'est de trier les bonnes des mauvaises.:wink:

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il y a 59 minutes, Salverius a dit :

- le RBE2 ne possède pas la même portée qu'un radar de E2 Hawkeye (200 km contre 600 km); Il faudrait donc accroitre la puissance de ce radar, et donc la puissance électrique nécessaire (aïe aïe)

Oui c'est LE gros soucis. Dans un autre registre regarde du cote des navires. Si tu regarde bien les petits radar peuvent souvent être pose en hauteur sur les bateaux. Mais des que monte en gamme tu vois que le positionnement du radar se fait beaucoup plus bas sur les navires. Car derrière tu a de très gros systèmes de refroidissements : du volume et du poids.

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Le 18/06/2018 à 19:14, Salverius a dit :

1) Développement des antennes  type "Erieye"

https://en.wikipedia.org/wiki/Erieye

Pour des raisons évidentes, une nacelle radar doit:

  • être placée sous le ventre du Rafale : la position n'est pas optimale, mais elle n'est pas rédhibitoire (cf Searchwater)
  • être d'un encombrement réduit, ce qui disqualifie les rotodomes de forme "lenticulaire" et rotatif

L'efficacité, la forme effilée des radars type Erieye permettrait de se glisser sous le ventre du Rafale, un peu comme le pod Reco NG.

Ce radar pourrait avoir une longueur de 5,40 m (longueur du MBDA ASMP-A) et un poids de 1,10 T (poids du pod Reco NG), voire plus (2 tonnes).

On peut même approcher les 3 ou 4 tonnes, ça passerait. Pour un Rafale AEW, on n'a pas besoin d'une forte maniabilité, on arrive à plus de 4 tonnes pour le projet de micro lanceur sous le Rafale.

Citation

2) Amélioration des réseaux satellitaires

La qualité des liaisons satellites devrait permettre d'"externaliser" les opérateurs, qui travailleraient ainsi de France, dans le silence et le confort.

En fait, c'est bien plus un problème réglementaire (ou de manque de confiance dans les données) qu'un problème technique. Si on se limite à transférer les pistes radar et la radio, on peut se contenter du faible débit de la L16.

Citation

3) Augmentation massive de la puissance de calcul à disposition

Désormais, je pense qu'une nacelle radar pourrait contenir un calculateur  de taille modéré, apte à traiter les données délivrées par le radar (sans même faire de tri) et les transmettre aux opérateurs. Dans ce cas là, le débit de 4 Gb/secondes serait suffisant.

A la rigueur, l'ordre de tri des données pourrait être transmis par satellite, de la même façon que le fait l'opérateur actuellement.

Le but n'est pas de faire aussi bien qu'un E2C, mais d'arriver à fournir un AEW aussi performant que les AEW ou AWACS qui lui serait contemporain.

Et là, je ne sais pas comment on peut faire aussi bien que dans un avion nettement plus gros.

Citation

Je reconnais quand même de nombreux écueils:

- la capacité radar serait elle suffisante (moindre qu'un Erieye car l'antenne est de dimension plus réduite)?

Probablement moindre qu'un Erieye, mais ce sera toujours nettement mieux qu'un Rafale.

Citation

- quel coût (voir les remarques de bubzy)?

Bah, presque le même coût qu'un E2D pour chaque nacelle.

Sauf qu'il faudra ensuite rajouter le coût du Rafale, donc on arrive vite à un 2 E2D pour à peine plus qu'un Rafale avec une nacelle.

Citation

- quelle autonomie (3 heures sans ravitaillement est ce suffisant)?

Normalement si le Rafale peut toujours embarquer ses 2 gros bidons voir ses CFT et que le Rafale vole à vitesse économique, on devrait pouvoir tabler sur plus de 4 heures.

Il y a 23 heures, Bechar06 a dit :

Je suis ce fil de loin... Rafale avec Antenne AEW semble exit ! 

Mais un Falcon X M  navalisé pour apponter   et être catapulté + ailes repliablers ? Avec l'expérience de Dassault  ( tu sembles fidèle à Dassault ), et une antenne confortable type E2C ou D ... ou mieux  reprise de celle du C-295-AEW     ....

Ou cet  C-295-AEW navalisé  et rendu appontable-catapultable + ailes repliables ?  

Imagination ouverte !?   qu'est ce qui serait le + facile et économique à réaliser ? surtout au cas ou Trump mette l'embargo sur ses E-2D .... Tu exclues tous ces genres  de scénario ? 

Réfléchir sur un autre avion embarqué permettant d'assurer d'autres missions (AWACS, transport, ravitailleur, avion de patrouille maritime...) serait une solution probablement plus pertinente que de faire du Rafale un avion ultra omnirôle.

Pour un avion embarqué, on a la solution des ailes repliables qui permettent d'accepter une voilure assez importante, mais il faut toujours trouver le moyen d'avoir un avion assez court (ou alors il faut aussi lui replier le nez ou la queue) mais il faut aussi trouver un avion le plus performant possible pour qu'il soit utile (plus qu'un V22) sur un porte-avions ou l'espace est très réduit. En pratique, vu le coût des équipements d'un AWACS, ça vaudrait peut-être le coût de développer un nouvel avion qui serait CATOBAR ou dont les performances STOL suffirait pour opérer depuis un PA. Le C130 ayant déjà été envisagé, on devrait pouvoir faire un avion assez performant.

En fait ce ne serait pas forcement plus mal, une armée de l'air avec juste des avions de combat sera bien moins performante/polyvalente qu'une armée de l'air aussi équipée d'AWACS et de ravitailleurs. Pour les aéronavales, ça doit être la même chose.

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il y a 33 minutes, ARPA a dit :

Réfléchir sur un autre avion embarqué permettant d'assurer d'autres missions (AWACS, transport, ravitailleur, avion de patrouille maritime...) serait une solution probablement plus pertinente que de faire du Rafale un avion ultra omnirôle.

Pour un avion embarqué, on a la solution des ailes repliables qui permettent d'accepter une voilure assez importante, mais il faut toujours trouver le moyen d'avoir un avion assez court (ou alors il faut aussi lui replier le nez ou la queue) mais il faut aussi trouver un avion le plus performant possible pour qu'il soit utile (plus qu'un V22) sur un porte-avions ou l'espace est très réduit. En pratique, vu le coût des équipements d'un AWACS, ça vaudrait peut-être le coût de développer un nouvel avion qui serait CATOBAR ou dont les performances STOL suffirait pour opérer depuis un PA. Le C130 ayant déjà été envisagé, on devrait pouvoir faire un avion assez performant.

En fait ce ne serait pas forcement plus mal, une armée de l'air avec juste des avions de combat sera bien moins performante/polyvalente qu'une armée de l'air aussi équipée d'AWACS et de ravitailleurs. Pour les aéronavales, ça doit être la même chose.

comme un s3 viking ? désolé @http://www.air-defense.net/forum/profile/8343-fatac/

ES-3c-001_zpse150fa5b.jpg

zdji1ddcgrpufbsoftbd.jpg

kwcm9vmcm1qcooqdtulj.jpg

Avec comme missions

AEW
ASM
Anti-navire
COD
Tanker
GE
Bomber
MPA

 

 

 

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il y a 17 minutes, LBP a dit :

comme un s3 viking ? désolé @http://www.air-defense.net/forum/profile/8343-fatac/

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Avec comme missions

AEW
ASM
Anti-navire
COD
Tanker
GE
Bomber
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Il sait tout faire, c'est l'alpha et l'omega. La solution c'est le couple Rafale/viking.

 

 

 

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il y a 53 minutes, ARPA a dit :

Pour un avion embarqué, on a la solution des ailes repliables qui permettent d'accepter une voilure assez importante, mais il faut toujours trouver le moyen d'avoir un avion assez court (ou alors il faut aussi lui replier le nez ou la queue) mais il faut aussi trouver un avion le plus performant possible pour qu'il soit utile (plus qu'un V22) sur un porte-avions ou l'espace est très réduit. En pratique, vu le coût des équipements d'un AWACS, ça vaudrait peut-être le coût de développer un nouvel avion qui serait CATOBAR ou dont les performances STOL suffirait pour opérer depuis un PA. Le C130 ayant déjà été envisagé, on devrait pouvoir faire un avion assez performant

Les anciens se souviennent sans doute d'un certain avion STOL, 4 hélices, aussi court qu'étroit, qui aurait même pu se passer de catapulte... avec des capacités de ce genre:

 

il y a 24 minutes, LBP a dit :

Avec comme missions

AEW
ASM
COD
Tanker
GE

Mais on ne l'a pas essayé sur les PA Clémenceau ou Foch, car ils n'avaient pas  assez la taille d'un CDG... Et quand le CDG est arrivé, il avait rejoint - dans le meilleur des cas - le musée !  Mais de multiples versions avaient déjà été imaginées à l'époque ... avant qu'on ait besoin d'un AWACS + COD sur nos PA ... Les anciens l'auront reconnu

Sinon: dans le genre, tu ferais plaisir aux Italiens en reprenant et adaptant le C-27 Spartan  sans aller jusqu'au C-130 ...

Je continue à penser que le C-295 AEW + COD avec une adaptation sévère ( ailes pliables, augmenter l'autonomie, mettre un radar AEW, adapter la queue, trains adaptés au catapultage - appontage ) ( pour rester dans le gabarit actuel du E-2C dans le CDG ) pourrait faire l'affaire hors avions US

Evidemment on reste dans le rêve  ou l'hypothèse de gros changements géostratégiques obligeant à ....se passer de E-2D,  C-2x, S-3y ou z ! 

 

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il y a 6 minutes, Bechar06 a dit :

Les anciens se souviennent sans doute d'un certain avion STOL, 4 hélices, aussi court qu'étroit, qui aurait même pu se passer de catapulte... avec des capacités de ce genre:

 

Mais on ne l'a pas essayé sur les PA Clémenceau ou Foch, car ils n'avaient pas  assez la taille d'un CDG... Et quand le CDG est arrivé, il avait rejoint - dans le meilleur des cas - le musée !  Mais de multiples versions avaient déjà été imaginées à l'époque ... avant qu'on ait besoin d'un AWACS + COD sur nos PA ... Les anciens l'auront reconnu

Sinon: dans le genre, tu ferais plaisir aux Italiens en reprenant et adaptant le C-27 Spartan  sans aller jusqu'au C-130 ...

Je continue à penser que le C-295 AEW + COD avec une adaptation sévère ( ailes pliables, augmenter l'autonomie, mettre un radar AEW, adapter la queue, trains adaptés au catapultage - appontage ) ( pour rester dans le gabarit actuel du E-2C dans le CDG ) pourrait faire l'affaire hors avions US

Evidemment on reste dans le rêve  ou l'hypothèse de gros changements géostratégiques obligeant à ....se passer de E-2D,  C-2x, S-3y ou z ! 

 

Breguet 941 ???

 

 

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il y a 20 minutes, Bechar06 a dit :

Les anciens se souviennent sans doute d'un certain avion STOL, 4 hélices, aussi court qu'étroit, qui aurait même pu se passer de catapulte... avec des capacités de ce genre:

Mais on ne l'a pas essayé sur les PA Clémenceau ou Foch, car ils n'avaient pas  assez la taille d'un CDG...

Je suis peut-être pessimiste, mais je crois que c'est bien plus pour une raison politique (il appartenait à l'armée de l'air, pas à la marine) que pour une raison technique qu'il n'a pas été essayé sur les Clemenceau. Il ne faisait que 50 cm de plus en largeur (et 10m en longueur, mais c'est pas la question) que les S2 qui ont finit par opérer depuis le Foch.

A la même époque on avait aussi une centaine de Skyraider qui n'ont jamais posé une roue sur les Clemenceau.

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Il y a 6 heures, LBP a dit :

Breguet 941

De nos jours il ferait un malheur au Sahel :biggrin:

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

(il appartenait à l'armée de l'air, pas à la marine)

Là tu pousses un peu, on a bien fait des essais avec le Jaguar. Il aurait été acheté par l'aéronavale et puis c'est tout.  

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Il y a 7 heures, ARPA a dit :

les S2 qui ont finit par opérer depuis le Foch

Pas retrouvé de traces de l'utilisation du S-2 Traker ( ou plutôt C-1 Traker ) sur le Foch ou Clémenceau du temps de la Marine Nationale. Mais du S-2F sur le Sao-Paulo une fois brésilien:

https://www.aviationsmilitaires.net/v2/base/view/Model/956.html

Et l'attendu KC-2  selon :  https://fr.wikipedia.org/wiki/Grumman_C-1_Trader   

"En août 2010, l'aéronavale brésilienne rend public son souhait d'acquérir huit C-1 et de les moderniser pour les utiliser à la fois comme avion de transport et de ravitaillement et comme moyen de ravitaillement en vol à bord du São Paulo[1]. 4 sont effectivement achetés en octobre 2011 qui doivent êtres remotorisés et modernisés. Fin 2014, il est espéré un premier vol en novembre 2017 et la remise du premier avion opérationnel en décembre 2018[2]."   

Mais sans nouvelles : "C-1 Trader United Statesaerial refueling / COD KC-2/C-14 order to be upgraded to KC-2 by Marsh Aviation  ( in https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Brazilian_military_aircraft#Brazilian_Naval_Aviation )    + Notre fil "Marine brésilienne"

Sinon, notre curieux @Salverius pourrait parcourir avec intérêt:   Divers marine / Carrier Onboard Delivery - Alternatives aux Greyhound

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Il y a 14 heures, seb24 a dit :

Oui c'est LE gros soucis. Dans un autre registre regarde du cote des navires. Si tu regarde bien les petits radar peuvent souvent être pose en hauteur sur les bateaux. Mais des que monte en gamme tu vois que le positionnement du radar se fait beaucoup plus bas sur les navires. Car derrière tu a de très gros systèmes de refroidissements : du volume et du poids.

 Par ex,  un gros radar longue portée bande S de frégates ;  en chiffres , la tendance c’est 10 à 15  tonnes , 2 à 3  m3 en volume hors antenne  ,  un besoin de 100 à 150 kw en énergie dont une bonne part  pour le cooling avec qqes m3/h d’eau distillée pour la réfrigération des baies  et du débit d’air aussi en qté .

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@ARMEN56, j’essaie toujours d’étudier (avec mes faibles moyens) les propositions que je fais.

Tu soulèves trois points, qui après examen, ne me semblent pas rédhibitoires :

 

Poids

J’ai comparé les poids de deux aéronefs équipés d’un radar embarqué avec celui du Rafale :

EH101 Merlin Searchwater :

Masse à vide : 8,9 T

Capacité max : 16,5 T

E2 Hawkeye

Masse à vide : 17 T

Capacité max : 23,5 T (capacité théorique : sur le PA Charles de Gaulle la capacité est sans doute plus proche de 21,5T à cause de la puissance des catapultes)

Rafale :

Mas à vide : 9,5 T

Capacité Max (sur PA Charles de Gaulle) : 21,5 T

J’en conclue que la capacité d’emport du Rafale est suffisante pour porter une masse équivalente à celle d’un système radar embarqué.

 

Electricité

Si j’ai bien compris, la production d’électricité à bord d’un avion est assurée par conversion d’une partie de l’énergie des réacteurs à l’aide d’un générateur embarqué.

J’ignore si la capacité actuelle du générateur électrique du Rafale permettrait d’alimenter un puissant Radar.

Mais cela ne me semble pas impossible.

Je n’ai pas la compétence de comparer la puissance d’un turbopropulseur avec celle d’un réacteur : je ne peux donc comparer le Rafale avec le Hawkeye.

Néanmoins, je peux comparer la puissance des réacteurs d’un Embraer R-99 (42 kn à sec x 2), qui porte le Radar Erieye de Saab, avec la puissance des réacteurs d’un rafale (50 kn x 2).

Il me semble là encore que la capacité de production théorique d’électricité d’un Rafale pourrait suffire à alimenter un système Radar complexe.

Comme la signalé @conanlebarbare, il pourrait être envisagé d’augmenter, si cela s’avère nécessaire, la capacité du générateur électrique du Rafale.

 

Refroidissement

Les radars Erieye de Saab et AEW&C de Boeing se refroidissent grâce au flux d’air généré par l’avion lorsqu’il vole.

images?q=tbn:ANd9GcTJqiTFshsG56rM2Mc3r3i

 

Contrairement à un Radar immobile, il n’est donc pas nécessaire de doter les radars embarqués de lourds systèmes de refroidissement.

De même, la puissance électrique nécessaire est minimisée.

 

A mon avis, le vrai souci du projet de Rafale « Haute Capacité Radar » est la gestion des volumes :

Peut ont faire entrer une antenne radar, un calculateur, un système de réception et diffusion des données dans une nacelle de 5,40 m x 1 m ?

 

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il y a 7 minutes, Salverius a dit :

A mon avis, le vrai souci du projet de Rafale « Haute Capacité Radar » est la gestion des volumes :

Peut ont faire entrer une antenne radar, un calculateur, un système de réception et diffusion des données dans une nacelle de 5,40 m x 1 m 

On a bien vu des Lightning et des Jaguar porter leur réservoirs et armements au dessus de l'aile ! D'accord ils étaient GB ... Alors creuse ( vu que tu es tenace ) la solution de "tout ça" au dessus du fuselage du Rafale, pour voir  !  A la planche à dessins...  pardon PowerPoint !  

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il y a 53 minutes, Salverius a dit :

A mon avis, le vrai souci du projet de Rafale « Haute Capacité Radar » est la gestion des volumes :

Peut ont faire entrer une antenne radar, un calculateur, un système de réception et diffusion des données dans une nacelle de 5,40 m x 1 m ?

 

Dans l'absolu on peut tout faire ... Maintenant qu'elle sera le résultat et pour quel prix, la question est la. 

Il faut donc concevoir un Rafale spécifique (adieu l'idée première d'une flotte commune donc ...) avec une génération électrique renforcé et embarquant un max d'électronique pour traiter le flux de données de son radar. Ce radar qui doit tenir dans un pod de faible volume et être refroidit par air. 

Le tout avec un traitement des données qui ne se fait pas sur place mais sur le CDG via liaison satellite. 

Le résultat me semble ... bancal ... 

On obtient une plateforme spécifique volant pas très haut, pas très longtemps, avec un radar aux performances limités et dépendent d'une liaison de donnée. Pour un prix sûrement très élevé .... (Le programme anglais pour leurs hélicos c'est 700 millions d'euros pour moins de 10 radars) 

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Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Les radars Erieye de Saab et AEW&C de Boeing se refroidissent grâce au flux d’air généré par l’avion lorsqu’il vole.

images?q=tbn:ANd9GcTJqiTFshsG56rM2Mc3r3i

Je connais , mais ton approche est me semble t il  incomplète  car elle ne concerne d’une partie module du radar,  or  Le gros chaufferette  du process radar  est  monté dans la carlingue ; cf les rep 7 et 8 et consoles 3 …et toussa est énergivore  çà rayonne et c’est intégré dans la clim de l’avion à prendre en compte dans les bilans transverses du bouzin

SAAB

180620012502658093.png

https://defenceforumindia.com/forum/threads/a-50e-i-phalcon-vs-saab-2000-erieye-aew-c.40518/

HAWKEYE

idem Hawkeye équipé d’une clim à détente directe à boucles fréon croisées , on voit d’ailleurs très bien que le transfert final s’effectue coté air aussi.

18062001255587173.png

http://www.tpub.com/ase2/67.htm

Bv noter que ces ouies de réfrigération  sont par effet pitot de pression dynamique adaptées aux vitesses des engins .  Quid en trainée et coeff échange et perte de charge réfrigérant air caréné si on va deux fois plus vite, on arrache tout ?

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

. Alors creuse ( vu que tu es tenace )

bien entendu , mais faut pas non plus que perspicacité et ténacité tournent à l’entêtement

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Il y a 10 heures, Salverius a dit :

A mon avis, le vrai souci du projet de Rafale « Haute Capacité Radar » est la gestion des volumes :

Bien dit... Et donc?!  On se rend compte, que la cellule du  Rafale n'est pas adaptée aux missions que vous voulez lui faire faire.

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Le ‎20‎/‎06‎/‎2018 à 12:02, clem200 a dit :

Dans l'absolu on peut tout faire ... Maintenant qu'elle sera le résultat et pour quel prix, la question est la. 

Il faut donc concevoir un Rafale spécifique (adieu l'idée première d'une flotte commune donc ...) avec une génération électrique renforcé et embarquant un max d'électronique pour traiter le flux de données de son radar. Ce radar qui doit tenir dans un pod de faible volume et être refroidit par air. 

Le tout avec un traitement des données qui ne se fait pas sur place mais sur le CDG via liaison satellite. 

Le résultat me semble ... bancal ... 

On obtient une plateforme spécifique volant pas très haut, pas très longtemps, avec un radar aux performances limités et dépendent d'une liaison de donnée. Pour un prix sûrement très élevé .... (Le programme anglais pour leurs hélicos c'est 700 millions d'euros pour moins de 10 radars) 

Je comprends parfaitement les réticences de chacun à l’idée de doter un Rafale de « Haute Capacité Radar ».

En effet, je propose d’abandonner purement et simplement le E2 Hawkeye comme avion de guet aérien, un système qui donne pleinement satisfaction à ces utilisateurs depuis 1964.

Il est donc normal que ma démarche n’aille pas de soi et suscite des contestations.

En outre, je me suis concentré depuis le début du fil sur la faisabilité technique de la création d’une nacelle radar pour Rafale, alors que je n’ai pas de compétence particulière en la matière.

Je comprends donc que je reçoive des objections, auxquelles j’ai tenté de répondre le mieux possible.

Pour finir, j’ai négligé un point capital : je n’ai pas développé en détail l’intérêt que je voyais de réaliser un Rafale « Haute Capacité Radar ».

Je vais donc tacher de réparer cette négligence, pour que chacun comprenne pourquoi je m’obstine (désolé pour la longueur du post).

 

1. Aéronef unique sur le PA CHARLES DE GAULLE :

Nous avons constaté l’intérêt de n’avoir que des Rafale sur la PA CHARLES DE GAULLE, plutôt qu’un mélange de Rafale/ Super Etendar Modernisé : optimisation de la place dans le hangar, économie de main d’œuvre, meilleures gestion des pièces détachées, normalisation des process…

Une optimisation équivalente pourrait intervenir en supprimant les Hawkeye du PA CHARLES DE GAULLE, notamment car ces appareils sont les plus encombrants de la flotte (2 Hawkeye prennent la place de 3/4 Rafale).

De même, il sera facile de stocker trois nacelles radar (ou plus) sur le PA CHARLES DE GAULLE du fait du faible encombrement de ce matériel ; il est possible de se faire livrer des nacelles complémentaires.

La panne d’un seul Rafale ne remet pas en cause le fonctionnement du radar, qu’il suffit d’installer sur un autre appareil.

A contrario, comme nous ne possédons que 3 E2 Hawkeye, il est difficile d’optimiser les opérations de maintenance de cet appareil.

De même, comment assurer la couverture radar du GAN si un seul Hawkeye est abattu ? voire les deux ?

Il n’est actuellement pas possible d’envoyer un Hawkeye en remplacement de l’appareil perdu : nous n’en n’avons pas d’avance, et même si nous en avions, comment les transférer sur les théâtres d’opération (seule la version E2D possédant une perche de ravitaillement) ?

Je rappelle qu’actuellement, la disponibilité de deux E2 Hawkeye sur PA n’est même pas assurée :

http://www.opex360.com/2015/02/03/seul-avion-radar-e-2c-hawkeye-de-la-marine-disponible/

 

2. Capacité de survie accrue de l’avion radar :

Le Rafale, par rapport au Hawkeye, vole plus vite, plus haut ; il possède d’importants moyens de défense et d’attaque, il est ravitaillable en vol.

Le Rafale résistera mieux à tout type d’agression qu’un Hawkeye, notamment par la mise en place de stratégie d’évitement.

Il possède une capacité de riposte sans équivalent avec celle d’un Hawkeye.

Imaginez cet avion Radar armé de 4 Meteor et vous comprendrez que, bien que très visible, un tel appareil pourra être très dangereux, car peu d’appareils ennemis disposeront de son allonge.

De fait, un Rafale « Haute Capacité Radar » pourra accompagner un raid aérien en plein territoire ennemi.

A contrario, la relative fragilité et la rareté du Hawkeye l’empêche d’approcher de trop près les zones potentielles de danger.

Cela limite dans les faits sa capacité Radar, puisqu’il doit rester à distance de la zone d’engagement. De fait, bien que disposant d’une capacité radar de 500 km, il ne peut l’utiliser complètement en cas d’engagement air-air.

 

3. Amélioration du traitement des données :

L’externalisation du traitement des donné vers un centre aérien déporté n’est pas un défaut : c’est une opportunité formidable.

Aujourd’hui, les opérateurs présents à bord du Hawkeye travaillent dans des conditions difficiles (exiguïté, bruit, stress).

En outre, la masse de données à traiter ne cesse de s’accroitre.

Or, le nombre d’opérateurs sur Hawkeye restent limités à trois (il y a par exemple 10 opérateurs sur Boeing E3 Sentry) et ce ne sont pas des surhommes.

Toute aide de type « intelligence Artificielle » pourra profiter aussi bien à la nacelle radar.

En utilisant une plateforme déportée :

  • Les opérateurs peuvent être plus nombreux
  • Il peuvent se relayer
  • Ils travaillent dans le confort et dans la sécurité

En outre, une seule plateforme C2 pourrait gérer un ensemble de radars et améliorer la fusion des données.

 

4. Flexibilité d’utilisation du système radar :

La nacelle radar possèdera une plus forte adaptabilité dans le temps, avec une implantation plus rapide des progrès techniques que sur un avion dédié.

Par exemple, la nacelle RECO NG a été modifiée à trois reprises depuis 2011, avec des changement majeurs dans l’utilisation de cette nacelle.

Or, il est patent que c’est dans le domaine des télécommunications/Intelligence artificielle que les progrès sont actuellement les plus rapides.

A contrario, combien d’améliorations ont été effectués sur nos Hawkeye depuis 2004 ? J’en dénombre deux, dont une en cours.

En outre, le système Radar bénéficiera de fait des améliorations du standard du Rafale.

Enfin, il est également envisageable monter une nacelle radar sur d’autres aéronefs, comme des hélicoptères, pour assurer une couverture radar en l’absence de porte-avions.

 

5. Indépendance de la France vis-à-vis de son allié américain

Actuellement, nous ne maitrisons pas l’évolution des C2 Hawkeye, ni même son coût.

Nous sommes dépendants des USA pour moderniser cet appareil et nous devons obtenir des autorisations.

Nous n’avons pas accès au cœur du système de liaison du Radar.

Avec une solution nationale, nous nous mettons en conformité avec la doctrine militaire dominante de notre pays : allié mais pas sujet.

 

Tout ces avantages peuvent à mon avis s’accommoder de quelques désagréments. Non ?

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Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Tout ces avantages peuvent à mon avis s’accommoder de quelques désagréments. Non ?

Le problème c'est qu'il ne s'agit pas de "quelques désagréments", mais d'une quasi impossibilité technique. 

Le jour où l'installation d'un radar très puissant et efficace sera possible sur un appareil de type Rafale ce sera la fin des appareils dédiés, en aéronaval comme à terre. 

À l'heure actuelle tu dépenses juste énormément de pognon dans un pod et dans de profonds changements sur le rafale marine pour obtenir un résultat moins bien qu'avec les E2C. 

Perso j'arrête là je tourne en rond :happy:

 

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Il y a 2 heures, Salverius a dit :

1. Aéronef unique sur le PA CHARLES DE GAULLE :

Quel est le poids de cet avantage. Je veux dire qu'on a pas prévu d’embarquer plus de Rafale sur notre PA (présent ou futur) et le remplaçant du CDG sera sûrement plus grand. Du coup les questions de place sont a mon avis secondaires. Et vu que tu déporte une partie du boulot sur une plateforme dédiée tu ne fais que déplacer le problème. Car si ta plateforme de traitement a un soucis de dispos tes Rafale Radar ne servent plus a rien. Pire il suffit d'un brouillage pour rendre l'ensemble complètement inutile.

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

2. Capacité de survie accrue de l’avion radar :

Il n'est pas prévu de mettre en avant un avion Radar. Ce n'est pas son boulot et donc c'est un avantage inutile.

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

3. Amélioration du traitement des données :

La plateforme déporté pourrait très bien être utilisée avec des E2C également.

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

4. Flexibilité d’utilisation du système radar :

Tu peux très bien faire de même sur un avion radar. Les mises a jours se font selon les besoins. Ce n'est pas parce que tu fais plus de mise a jours sur un système qu'il est mieux. Cela peut simplement montre un manque de maturité.

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

5. Indépendance de la France vis-à-vis de son allié américain

Si on peut financer ta solution il est tout a fait possible de financer le développement d'un remplacement des E-2 par une solution nationale également.

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Tout ces avantages peuvent à mon avis s’accommoder de quelques désagréments. Non ?

Vu qu'il est impossible aujourd'hui d'avoir un système Radar équivalent sur Rafale ce ne sont plus des désagréments mais des points bloquant rendant la solution impossible.

Le soucis de base vient je pense de ton raisonnement. Tu prends homogénéisation de la flotte sur le PA comme le problème central qu'il n'est pas. Sur ce postulat de départ erroné tu es prêt a sacrifier une grosse partie des capacités opérationnelles et créer de nouveaux problèmes qui n'existaient pas précédemment et qui sont beaucoup plus problématiques que ton problème initial.

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Il y a 3 heures, Salverius a dit :

4. Flexibilité d’utilisation du système radar :

La nacelle radar possèdera une plus forte adaptabilité dans le temps, avec une implantation plus rapide des progrès techniques que sur un avion dédié.

Par exemple, la nacelle RECO NG a été modifiée à trois reprises depuis 2011, avec des changement majeurs dans l’utilisation de cette nacelle.

Or, il est patent que c’est dans le domaine des télécommunications/Intelligence artificielle que les progrès sont actuellement les plus rapides.

A contrario, combien d’améliorations ont été effectués sur nos Hawkeye depuis 2004 ? J’en dénombre deux, dont une en cours.

En outre, le système Radar bénéficiera de fait des améliorations du standard du Rafale.

Enfin, il est également envisageable monter une nacelle radar sur d’autres aéronefs, comme des hélicoptères, pour assurer une couverture radar en l’absence de porte-avions.

Cette nacelle Radar risque d'être trop grosse pour un HN90.

Ton Rafale de « Haute Capacité Radar » ne pourrait pas-t-il être un Rafale de « D'appui de Capacité Radar » ?
Un biplace rafale (un BM) avec un RBE booster avec un opérateur radar ? qui pourrait faire des missions d'appui lors de raides (GE).
Mais il serait un complément du E2-D.

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Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Je comprends parfaitement les réticences de chacun à l’idée de doter un Rafale de « Haute Capacité Radar ».

En effet, je propose d’abandonner purement et simplement le E2 Hawkeye comme avion de guet aérien, un système qui donne pleinement satisfaction à ces utilisateurs depuis 1964.

Il est donc normal que ma démarche n’aille pas de soi et suscite des contestations.

On est réticent à une nouvelle solution, mais dis toi que les militaires le seront aussi. Accessoirement, ça remettrait aussi en question les E3F et je ne suis pas sur qu'on soit prêt à changer de doctrine à ce point. 

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

1. Aéronef unique sur le PA CHARLES DE GAULLE :

Bof, l'avion unique serait intéressant surtout si on parle d'un porte-Rafale (incapable d'opérer d'autres avions) plutôt que d'un véritable PA. Si la cellule de l'E2C est plus performante (plus grosse, meilleure autonomie...) et moins cher (cellule d'avion d'avion de transport et non d'avion de combat) que celle du Rafale, ça peut largement justifier d'avoir une flotte spécifique. 

Maintenant si tu prévois de développer un mini PA éventuellement STOBAR qui serait vraiment construit autour du Rafale, ça pourrait se réfléchir. (enfin ça voudrait aussi dire mini flotte donc on aura du mal à en avoir plusieurs pour jouer à l'AWACS)

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

De même, comment assurer la couverture radar du GAN si un seul Hawkeye est abattu ? voire les deux ?

Il n’est actuellement pas possible d’envoyer un Hawkeye en remplacement de l’appareil perdu : nous n’en n’avons pas d’avance, et même si nous en avions, comment les transférer sur les théâtres d’opération (seule la version E2D possédant une perche de ravitaillement) ?

Bof, il suffit de motiver Bercy pour acheter des E2C. On pourrait en trouver d'occasion assez facilement (aux USA, mais aussi dans d'autres pays comme l’Égypte ou le Japon) donc se faire livrer très rapidement. Se procurer une nouvelle nacelle en urgence alors qu'elles ne sont utilisées que par l'aéronavale française risque d'être plus complexe.

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Je rappelle qu’actuellement, la disponibilité de deux E2 Hawkeye sur PA n’est même pas assurée :

http://www.opex360.com/2015/02/03/seul-avion-radar-e-2c-hawkeye-de-la-marine-disponible/

Vu nos moyens, on a déjà du mal à avoir une disponibilité du PA, donc il ne faut pas s'attendre à avoir une disponibilité exceptionnelle pour tous nos moyens...

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

2. Capacité de survie accrue de l’avion radar :

Le Rafale, par rapport au Hawkeye, vole plus vite, plus haut ; il possède d’importants moyens de défense et d’attaque, il est ravitaillable en vol.

Le Rafale résistera mieux à tout type d’agression qu’un Hawkeye, notamment par la mise en place de stratégie d’évitement.

Il possède une capacité de riposte sans équivalent avec celle d’un Hawkeye.

Imaginez cet avion Radar armé de 4 Meteor et vous comprendrez que, bien que très visible, un tel appareil pourra être très dangereux, car peu d’appareils ennemis disposeront de son allonge.

De fait, un Rafale « Haute Capacité Radar » pourra accompagner un raid aérien en plein territoire ennemi.

A contrario, la relative fragilité et la rareté du Hawkeye l’empêche d’approcher de trop près les zones potentielles de danger.

Cela limite dans les faits sa capacité Radar, puisqu’il doit rester à distance de la zone d’engagement. De fait, bien que disposant d’une capacité radar de 500 km, il ne peut l’utiliser complètement en cas d’engagement air-air.

Si le Rafale avec sa nacelle doit avoir une maniabilité médiocre (car elle ne supporte pas les G par exemple) on ne va pas avoir une si bonne survivabilité que ça.

Accessoirement même avec une nacelle, la surface radar frontale cumulé du RBE2 du Rafale et de la Nacelle risque d'être encore plus petite que celle de gros chasseurs lourds comme le Mig31 ou les Flanker. Sa capacité radar pour des missions air-air n'aura rien d'exceptionnel.

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

4. Flexibilité d’utilisation du système radar :

La nacelle radar possèdera une plus forte adaptabilité dans le temps, avec une implantation plus rapide des progrès techniques que sur un avion dédié.

Par exemple, la nacelle RECO NG a été modifiée à trois reprises depuis 2011, avec des changement majeurs dans l’utilisation de cette nacelle.

Or, il est patent que c’est dans le domaine des télécommunications/Intelligence artificielle que les progrès sont actuellement les plus rapides.

A contrario, combien d’améliorations ont été effectués sur nos Hawkeye depuis 2004 ? J’en dénombre deux, dont une en cours.

En outre, le système Radar bénéficiera de fait des améliorations du standard du Rafale.

Enfin, il est également envisageable monter une nacelle radar sur d’autres aéronefs, comme des hélicoptères, pour assurer une couverture radar en l’absence de porte-avions.

Si on compte les modernisations des radar à terre et des systèmes C2 à terre, on a encore moins de modernisations. Au moins, utiliser un E2C "américain" nous force à nous maintenir au niveau des américains.

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

5. Indépendance de la France vis-à-vis de son allié américain

Actuellement, nous ne maitrisons pas l’évolution des C2 Hawkeye, ni même son coût.

Nous sommes dépendants des USA pour moderniser cet appareil et nous devons obtenir des autorisations.

Nous n’avons pas accès au cœur du système de liaison du Radar.

Avec une solution nationale, nous nous mettons en conformité avec la doctrine militaire dominante de notre pays : allié mais pas sujet.

 

Tout ces avantages peuvent à mon avis s’accommoder de quelques désagréments. Non ?

Une solution nationale risque aussi d'être bien plus cher à niveau de performances équivalent. L'E2 est quand même l'avion radar produit en plus grande série.

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