A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Ziggy Stardust]

il y a 30 minutes, hadriel a dit :

 

Nouveau rendu, encore ce délire de char missilier...

Le CEMAT disait vouloir disposer d'une capacité de tir direct à 8km. À part des missiles type LOSAT, je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre.

[hadriel]

C'est pas le missile qui me dérange, c'est le porteur qui est complètement disproportionné. Faut mettre ça sur un petit drone terrestre, pas un char de 50 tonnes.

[Albatas]

Il y a 1 heure, Ziggy Stardust a dit :

Le CEMAT disait vouloir disposer d'une capacité de tir direct à 8km. À part des missiles type LOSAT, je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre.

Il ne serait pas plus avantageux de faire un missile pouvant être lancé par le canon ? Ça évite une version purement missile ? Apparemment une mun de 140 Ascalon c'est environ 1,3m le long, soit presque les mêmes dimensions qu'un MMP.

Ou si la cible c'est 8km, avec une munition propulsée ça devrait passer ?

Modifié le 30 avril par Albatas
typo

[Titus K]

Les allemands on un calibre a proposer en concurrence du 40 CTA ?

[mehari]

20 minutes ago, Titus K said:

Les allemands on un calibre a proposer en concurrence du 40 CTA ?

30 ou 35mm.

25 minutes ago, Albatas said:

Il ne serait pas plus avantageux de faire un missile pouvant être lancé par le canon ? Ça évite une version purement missile ? Apparemment une mun de 140 Ascalon c'est environ 1,3m le long, soit presque les mêmes dimensions qu'un MMP.

On si la cible c'est 8km, avec une munition propulsée ça devrait passer ?

Le CEKM avait les specs suivantes:

• Length: 1.5m
• Range: 10km
• Weight: 45kg
• Velocity: Mach 6.5

Si le missile est similaire, ça fait 20cm de trop pour un ASCALON. Et ça suppose que le diamètre était de 140mm.

[hadriel]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Les allemands on un calibre a proposer en concurrence du 40 CTA ?

Pour un truc qui arrivera dans 20 ou 30 ans on pourrait monter en calibre au-dessus du 40 (les US avaient un projet de char 2 hommes avec un 75 CTA dans les années 90), mais j'y crois moyen. Une tourelle téléopérée 40 + missile capable de faire de la DSA ce sera utile pour taper les drones d'un peu loin. Et puis le CTA++ est-ce que ça rentre dans les feux innovants?

A noter qu'on voit sur les rendus ce qui semble être une petite tourelle laser.

Modifié le 30 avril par hadriel

[mehari]

38 minutes ago, hadriel said:

Pour un truc qui arrivera dans 20 ou 30 ans on pourrait monter en calibre au-dessus du 40 (les US avaient un projet de char 2 hommes avec un 75 CTA dans les années 90), mais j'y crois moyen. Une tourelle téléopérée 40 + missile capable de faire de la DSA ce sera utile pour taper les drones d'un peu loin. Et puis le CTA++ est-ce que ça rentre dans les feux innovants?

A noter qu'on voit sur les rendus ce qui semble être une petite tourelle laser.

CTAI avait mentionné qu'ils étaient partant à l'idée de faire un système allant "au delà du 57mm" portable sur un véhicule de 25-30t mais il faut voir l'utilité exacte. En reconnaissance sur un engin comme le Jaguar (ou le Rooikat) je veux bien mais sur un IFV ou un véhicule dont l'un des rôle principaux est l'appui autocanon, il faut voir à quel point l'emport de munition en pâti.

[hadriel]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

C'est pas une nouvelle idée mais j'attend vraiment de voir quelle structure d'unité ils envisagent avec ça. Je peux envisager que le truc ait du sens en tant qu'élément d'appui (section/peloton anti-char au niveau de la compagnie ou du bataillon) mais directement intégré dans le peloton, j'ai un peu plus de mal. Ça va compliquer les groupages char-infanterie.

Je pense que c'est juste pour illustrer le développement du missile AC hypersonique. A mon sens il va finir sur un drone d'accompagnement, mais comme ils ne les montrent pas ils le mettent sur un chassis char.

Pareil pour le CTA, le 40 pourrait aller sur un chassis probablement plus petit (le Sphinx c'était 17t, le CRAB avec 40mm 12t, Milrem vend son type X jusqu'à 50mm) qui collerait bien à un drone. Si on monte du au-dessus du 57CTA va falloir faire grossir le porteur, et du coup il collerait plus à la plateforme char.

Mais le CTA++ collerait assez bien au RETEX ukrainien en étant capable de neutraliser tout ce qui n'est pas sur chassis MBT (il a ses missiles en plus pour ça), en pouvant faire de la DSA rapprochée contre les drones plus loin que le 1.5 km du 30x113, et en ayant du punch plus que le 40 contre les structures.  Y'a surement un calibre intermédiaire qui fait un bon compromis entre tous ces usages ( @Rescatorparlait de 90CTA un moment).

Le 75mm CTA des US (appelé XM274) qui date des années 70 a donné lieu à plein de projets morts-nés jusqu'en 90 dont ça qui a un petit air de MGCS:

Parait que la flèche avait la performance d'un 105, ça a été trop faible contre les MBT russes.

Modifié le 30 avril par hadriel

[SLT]

Il y a 11 heures, hadriel a dit :

C'est pas le missile qui me dérange, c'est le porteur qui est complètement disproportionné. Faut mettre ça sur un petit drone terrestre, pas un char de 50 tonnes.

Ou un petit véhicule assez rapide qui n'a pas vocation à être trop exposé en première ligne, comme un VBL typiquement (ou Sphynx, ou Crab, comme le rappelait @hadriel) En plus ça permet d'utiliser les missiles en dehors du "pur MGCS", avec de l'infanterie débarquée équipée de désignateur laser par exemple.

Il y a 11 heures, Albatas a dit :

Il ne serait pas plus avantageux de faire un missile pouvant être lancé par le canon

Alors peut être, mais il va falloir un autre missile alors, parce que l'accélération d'un missile et d'un obus sont différentes. Et il me semble que la cinétique d'un missile "normal" et d'un missile canon aussi. Donc pas le MMP, mais peut être un dérivé à développer depuis le modèle initial.

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

Et y'a des ARX30 en tourelleau, on progresse. Le viseur "chef" a l'air bizarre par contre.

Ça reste une vision d'artiste avec un rendu 3D, qui sait ce qui arrivera d'ici à ce que ça sorte (sûrement du railgun et laser de puissance et EMP )

 

Le 29/04/2024 à 09:48, Albatas a dit :

De mon point de vu ce serait très préjudiciable d'introduire deux nouveaux calibres.

Alors je vais répondre comme ça : en effet, c'est très mauvais pour l'Europe de la défense, l'OTAN et les prospects des industriels concernés, en plus de risquer de compliquer le choix des clients européens et la coopération et standardisation. Donc on va prendre le 130mm de Rheinmetall, parce que tout le monde a confiance dans cette entreprise dans l'OTAN, et que les allemands sont absolument meilleurs en canon, la preuve, les ventes de léopard 2 sont supérieures à celles du Leclerc...

.....

Tant que les deux calibres (et surtout les deux solutions) ne sont pas testés et comparés, on ne peut pas savoir lequel est "meilleur" que l'autre. J'ai une préférence pour le 140mm, parce que le gain en puissance potentielle est flagrant, et que la perte de place est minimisée par l'architecture "télescopée". Et qu'il pourrait être le calibre avec le plus de potentiel de croissance dans le futur (même si là, ça reste à prouver)

Maintenant, il faut "juste" convaincre TOUS les autres pays de l'OTAN que le 140mm de Nexter est potentiellement supérieur au 130mm de Rheinmetall, entreprise qui fournit les canons de TOUS les pays de l'OTAN qui n'ont pas une solution souveraine... Si on part sur un seul calibre proposé, on peut dire adieu à Ascalon (et pas que pour le MGCS ou éventuellement un "New E-MBT") parce que ce sera la France contre 80% de l'OTAN.

Soit le 140 est finalisé et prêt à l'emploi bien avant le 130mm, et les résultats l'imposent comme le choix logique (mais les ingénieurs de Rh doivent cravacher comme pas possible pour être sûr que ça ne se fasse pas) soit le 130 et le 140 sont comparés en tests, et on a la chance que le 140 soit démontré comme objectivement meilleur en tous points avec quasiment aucun inconvénient, soit ce sera le 130 qui s'imposera "naturellement", peut être même au point de devenir le nouveau calibre OTAN dans un futur plus ou moins éloigné...

Je suis peu être un peu extrême dans ma démonstration, mais je pense sincèrement que si la France ne pousse pas l'intégration du 140 dans le MGCS, alors ce calibre disparaîtra même s'il est plus performant que le 130mm (je ne sais honnêtement pas s'il l'est, mais j'imagine techniquement que la différence existe et est significative)

[g4lly]

• L'engin missilier est représenté comme ça parce qu'il s'agit d'un missile rapide à charge cinétique. En gros c'est un grosse flèche guidée, propulsé par fusée ... un char sans canon qui tire tendu. Du moins c'est le concept défriché. Il a vocation a être en second rideaux pour l'appui longue portée de l'engin gros canon, avec un capacité de tir à longue portée très précise, mais tendue et instantannée.
• L'engin autocanon est en pratique un engin polyvalent servant à l'appui, la reco, et probablement surtout le commandement. C'est un engin qui à vocation a être habité et à organiser le combat du reste au moins autant qu'à combattre, notamment pour escorter les engins à tir direct - gros canon, et missilier -. Rôle polyvalent selon la situation. A priori plutôt en second rideau. Normalement l'engin devrait être équipé de moyen d'observation sérieux - drone mat téthérisé par exemple -, et probablement de contre mesure genre DIRCM.
• L'engin gros canon on sait déjà. Il tire des flèche non guidée, et des gros obus explosif de manière précise. Il a vocation à être à l'avant, et a engagé rapidement les cibles définies par les moyens d'observation tiers notamment.
• L'engin escorteur non représenté ici, qui embarque des drones à minima de surveillance et d'engagement, et bien sur une tourelle laser antidrone. Et probablement des drones kamikaze ou ATGM NLOS ou drone chasseur de drone. Il sert autant à éclairer via l'imagerie aérienne ... qu'à interdire la zone d'engagement dans les air et un peu au sol. Il a vocation à rester un peu en arrière, et à s'occuper des menaces relativement soft mais que les autres ne peuvent pas gérer. Aérienne, nécessitant une attaque en piqué etc.

Ensuite on peut imaginer des unité qui ventilent tout ca. Exemple à 6 engins.

• 2x groupes
  • canon
  • autocanon
• 1x groupe
  • missilier sniper
  • escorteur laser.

[rodac]

Le 30/04/2024 à 09:58, hadriel a dit :

Pas sur qu'il y ait un pilote tel quel avec cet équipage à 2.

Autre rendu, on voit que la variante autocannon a une petite tourelle logiquement vu qu y'a pas de 140 à mettre en nuque, mais le missilier a la même tourelle que le 140...

Et y'a des ARX30 en tourelleau, on progresse. Le viseur "chef" a l'air bizarre par contre.

De twitt en twitt il apparaît qu’un sentiment anti-français prédomine de l’autre côté du Rhin et ailleurs, dans ce domaine particulier de La Défense et sans nécessairement vouloir son pendant en France, il serait à minima opportun de rester vigilant.

[Albatas]

Le 30/04/2024 à 09:58, hadriel a dit :

Pas sur qu'il y ait un pilote tel quel avec cet équipage à 2.

J'ai pas trouvé la source pour l'équipage à deux. C'est acté, ou c'est seulement pour la vue d'artiste qui est présentée ici ?

[Paschi]

 

[g4lly]

Le 30/04/2024 à 09:58, hadriel a dit :

Pas sur qu'il y ait un pilote tel quel avec cet équipage à 2.

Autre rendu, on voit que la variante autocannon a une petite tourelle logiquement vu qu y'a pas de 140 à mettre en nuque, mais le missilier a la même tourelle que le 140...

Et y'a des ARX30 en tourelleau, on progresse. Le viseur "chef" a l'air bizarre par contre.

La tourelle laser a migré de l'engin "3D" vers l'escorteur "autocanon" étrange. Le machin se retrouve super exposé comme ça ...

[hadriel]

Oui et fondamentalement elle fait double emploi avec l'ARX30 (et l'autocanon aussi). Comme pour les missiles je pense que le but c'est d'illustrer la techno, d'ailleurs sur d'autres images le laser a un miroir beaucoup plus gros et est sur un porteur à part.

A un moment va falloir décider de la solution anti-drone très courte portée (<2km) et de la solution DSA courte portée sans trop se disperser.

Pareil il y a un mystère à pousser pour un calibre supérieur au 120 tout en développant un missile hypersonique anti MBT. On pourrait revenir au 105/ un CTA++ et juste mettre une poignée de missiles hypersoniques sur la tourelle, ça réduirait la masse et le volume, voir on pourrait faire du tir indirect avec dans une tourelle non pénétrante. Pour l'appui feu le 105 suffit cf le MPF.

 

[mehari]

8 minutes ago, hadriel said:

Pareil il y a un mystère à pousser pour un calibre supérieur au 120 tout en développant un missile hypersonique anti MBT. On pourrait revenir au 105/ un CTA++ et juste mettre une poignée de missiles hypersoniques sur la tourelle, ça réduirait la masse et le volume, voir on pourrait faire du tir indirect avec dans une tourelle non pénétrante. Pour l'appui feu le 105 suffit cf le MPF.

Ça ne résout pas la question de la masse HE. L'augmentation de la pénétration apportée par le passage à 130/140 est bien. L'augmentation du volume de kaboom expédié par ces canons est aussi très bien.

On avait mentionné par le passé que c'était aussi un objectif.

[hadriel]

il y a 22 minutes, mehari a dit :

Ça ne résout pas la question de la masse HE. L'augmentation de la pénétration apportée par le passage à 130/140 est bien. L'augmentation du volume de kaboom expédié par ces canons est aussi très bien.

La pénétration du 105 est OK contre tout ce qui n'est pas sur chassis MBT moderne. Contre ceux là justement y'a le missile hyper.

La masse HE personne ne s'en plaint pour le 120 non? Les US avaient le choix de mettre un 120 sur le MPF et ont même préféré un 105.

Financièrement faut voir ce que ça donne, si on fait l'hypothèse que notre CKEM 2.0 va couter 250k€ comme en MMP, en rajouter 4 sur une tourelle ça fait 1M€. Si on arrive à faire un MGCS canon pour le prix d'un Leo 2 actuel soit ~20M€ ce sera pas mal, et finalement ça fait que 5% du prix.

Faut rajouter des missiles en spare. Si on fait 4 missiles + 4 spares portés par la log, on est à 2M€/char, en prenant 200 chars ça fait que 400M€ pour 800 coups. Faut multiplier par la Pk pour savoir combien de MBT russes on peut espérer neutraliser, mais même avec un Pk de 0.5 si la division française peut détruire 400 chars russes ce sera pas mal (bon ça suppose que les missiles en tourelle sont tirés avant que le porteur soit détruit).

Sachant que de l'autre coté on économise sur la plateforme avec un canon plus léger et ça doit pas être des coûts négligeables.

On arriverait à quoi comme portée efficace pour un 105 explo tiré par un canon lisse? Réciproquement une flèche de 105 tirée dans une âme rayée ça pénètre plus de 500mm de RHA à 2000m et 60° d'angle d'après le catalogue nexter

Modifié le 2 mai par hadriel

[g4lly]

il y a 40 minutes, hadriel a dit :

Pareil il y a un mystère à pousser pour un calibre supérieur au 120 tout en développant un missile hypersonique anti MBT. On pourrait revenir au 105/ un CTA++ et juste mettre une poignée de missiles hypersoniques sur la tourelle, ça réduirait la masse et le volume, voir on pourrait faire du tir indirect avec dans une tourelle non pénétrante. Pour l'appui feu le 105 suffit cf le MPF.

A mon sens les deux technos sont complémentaires pas concurrente.

Le missile est guidé et peu disposer de solution anti APKS ... comme des sous munition pour des leurres. En tirant de loin sur désignation externe avec une trajectoire quasi-LOS ... tu peux intervenir avant même le contact.

La flèche elle n'est pas leurrable et instantanée à mettre en œuvre, de plus le gros canon permet l'appui direct HE relativement bon marché.

[hadriel]

Le missile hyper en tir direct ne doit pas être leurrable non plus, c'est jamais qu'une flèche. Elle a une vitesse moyenne plus faible qu'une flèche normale donc la vitesse de la cible pose plus problème, par contre la portée moins vu qu'il doit pouvoir rester sur sa ligne de tir en dégradant un peu d'énergie.

[g4lly]

il y a 6 minutes, hadriel a dit :

Le missile hyper en tir direct ne doit pas être leurrable non plus, c'est jamais qu'une flèche. Elle a une vitesse moyenne plus faible qu'une flèche normale donc la vitesse de la cible pose plus problème, par contre la portée moins vu qu'il doit pouvoir rester sur sa ligne de tir en dégradant un peu d'énergie.

Non du tout c'est guidé ... donc leurrable/brouillable. Au delà de 4km on arrive pas à anticiper suffisamment les mouvements ou avoir la précision pour faire but de manière assez consistante.

Hors on ne sait pas faire de fleches guidées ... donc on choisit le missile-fleche, dans lequel le guidage est facile à implémenter.

[hadriel]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Non du tout c'est guidé ... donc leurrable/brouillable. Au delà de 4km on arrive pas à anticiper suffisamment les mouvements ou avoir la précision pour faire but de manière assez consistante.

Oui je parlais de à portée équivalente à la flèche classique, la l'inertiel doit suffire. On peut même ruser en adoptant une trajectoire un poil courbe comme le NLAW au prix d'une perte d'énergie, et ne pas télémétrer du coup (utile si le départ du coup est pas détectable de façon évident mais ça j'y crois moyen).

Le CKEM était guidé depuis le tireur avec une liaison RF dans une variante de CLOS.

[mehari]

32 minutes ago, hadriel said:

La pénétration du 105 est OK contre tout ce qui n'est pas sur chassis MBT moderne. Contre ceux là justement y'a le missile hyper.

La masse HE personne ne s'en plaint pour le 120 non? Les US avaient le choix de mettre un 120 sur le MPF et ont même préféré un 105.

Il y a d'autres arguments. Le 105 génère moins de recul et prend moins de place par obus dans le véhicule. Ça doit jouer aussi. Par ailleurs, ils se donnent beaucoup de peine à dire que le MPF n'est pas un char léger donc je ne serais pas surpris si il n'ont pas choisi le 120 juste pour ça.

En ce qui me concerne, sur les char légers, je suis plutôt partant pour des missiles BLOS en tourelle mais c'est juste moi.

 

44 minutes ago, hadriel said:

On arriverait à quoi comme portée efficace pour un 105 explo tiré par un canon lisse? Réciproquement une flèche de 105 tirée dans une âme rayée ça pénètre plus de 500mm de RHA à 2000m et 60° d'angle d'après le catalogue nexter

560mm avec le canon Cockerill et les munitions appropriées.

[hadriel]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

560mm avec le canon Cockerill et les munitions appropriées.

Et il tire à 10km l'obus explo. C'est pas énorme. Vu le développement des munitions téléopérées c'est peut-être pas le bon truc à faire, après pour déployer des obus spéciaux genre fumigène ça peut être intéressant quand même. Mais quand on rajoute le tir indirect on va faire aussi exploser le volume et la masse de l'emport de mun nécessaire.

Plus globalement on pourrait faire un système avec des drones terrestres légers autour de 2t pour l'observation, l'antichar avec une paire de missiles et un petit tourelleau (si on peut pousser à l'ARX30 ce sera pas mal), des drones de ~15t avec un 40 fort débattement et une paire de missiles hyper, et un engin optionnellement habité en gamme 30-40t (qui pourra même être aérotransportable pour les fan d'A400 même si ça servira à pas grand chose) avec un canon plus gros (jusqu'au 105mm ou 90mm CTA capable de DSA que propose Rescator) pour l'appui feu antipers / anti structure et aussi des missiles hyper pour les flèches. L'idée étant intéressante si c'est significativement moins cher qu'un engin de 50t avec un gros canon.

Le système assure les fonctions feu anti pers, anti structure, anti véhicule et anti char, ainsi que sa lutte antidrone, et sa DSA courte portée. On peut se servir des drones pour faire de la détection de mines et déployer des cordeaux, et de la plateforme optionnellement pilotée pour du bréchage mécanique et de la récupération.

 

Modifié le 2 mai par hadriel

[g4lly]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

560mm avec le canon Cockerill et les munitions appropriées.

Il a quoi de spécial ce canon ? C'est bêtement un 105 tank NATO ?

[mehari]

2 hours ago, g4lly said:

Il a quoi de spécial ce canon ? C'est bêtement un 105 tank NATO ?

Il y a quelque chose qui fait qu'il est le seul à fonctionner avec les munitions M1060CV.

À en croire les morceaux de docs qui traînent sur Internet, il est prévu pour fonctionner à 120% de la pression du 105 OTAN conventionnel (le L7).