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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?


Bon Plan
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Le 22/03/2024 à 19:36, herciv a dit :

C'est une base de répartition qui a largement montré ses faiblesses dans d'autres programmes. On annonce beaucoup pour avoir la meilleure part possible et puis on réduit, parce que nous très très pauvre ma bonne dame. Globalement c'est pas une mauvaise chose.

On est bien d'accord sur les tendances en la matière. Et si l'on peut ne pas dépendre de tels arrangements, tant mieux. Je demande toutefois à voir... Parce que je ne connais pas beaucoup de programmes d'armements lourds ayant été lancé sans un volume initial garanti. 

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  • 4 weeks later...
18 hours ago, Manuel77 said:

Il serait plutôt question que la tourelle permette d'intégrer aussi bien le canon français de 140 mm que le canon de 130 mm développé par Rheinmetall.  

donc si j'ai bien compris, un char avec un chassis allemand et 2 tourelles (une 130mm et une 140mm.  donc la France aura un char franco-allemand et les allemands un char 100% allemand?  super la cooperation :blink:, et puis des stocks de munitions de divers calibre :rolleyes:.

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il y a 9 minutes, Lordtemplar a dit :

donc si j'ai bien compris, un char avec un chassis allemand et 2 tourelles (une 130mm et une 140mm.  donc la France aura un char franco-allemand et les allemands un char 100% allemand?  super la cooperation :blink:, et puis des stocks de munitions de divers calibre :rolleyes:.

Pour le châssis on en sait rien (mais les allemands auront très probablement un bon lead là dessus)

Par contre si il y a effectivement deux canons, la tourelle serait la même, et faite en coopération avec Nexter et Rheinmetall. Les tourelles qui acceptent plusieurs canons c'est pas nouveau, surtout quand les deux canons sont conçu avec des exigences de plateformes relativement similaires.

Avant de tirer des conclusions hâtives cependant je recommande d'attendre vendredi midi, une fois que l'accord aura été signé ces détails vont sans doute être rendu public.

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1 hour ago, Ziggy Stardust said:

Par contre si il y a effectivement deux canons, la tourelle serait la même, et faite en coopération avec Nexter et Rheinmetall. Les tourelles qui acceptent plusieurs canons c'est pas nouveau, surtout quand les deux canons sont conçu avec des exigences de plateformes relativement similaires.

La tourelle sera identique mais la critique sur l'usage de munitions fondamentalement différentes reste valide. Peut-être plus que le reste vu que ça complique la logistique et ne fait que reporter le choix à plus tard (e.g. quand l'adoption d'un standard ou l'autre par une part de l'OTAN force le choix du reste et fout le partenaire restant dans la merde). Après, si on s'arrange pour qu'un 120 rentre aussi, ça pourrait peut-être faciliter l'export vers des pays hésitant à adopter des armements non-standards?

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il y a 26 minutes, mehari a dit :

La tourelle sera identique mais la critique sur l'usage de munitions fondamentalement différentes reste valide. 

 

Tout à fait. La grande erreur a été d'avoir trop tardé du côté des armées et donc de ne pas pu avoir fait de MoU sur la munition en amont des développements privés, comme ça avait été fait pour la 120mm.

Ainsi on se retrouve avec des industriels qui, faute de spécifications générales, ont chacun développé leur propre munition et il est sans doute trop tard pour faire marche arrière.

Edited by Ziggy Stardust
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Je sais que je vais faire ma grosse provocatrice, mais dites-moi y en a un seul parmi vous qui croit encore à cette belle foutaise de MGCS ? Un truc démarré en 2017 et qui devrait au mieux aboutir en 2045, sur le même temps on aura 2x le temps de penser et construire le PANG ....

En plus on essaye d'accorder deux mondes/armées totalement à l'opposé, comme si on voulait demander à un chasseur alpin de coordonner la pêche aux anchois en baie de Biscaye ... 

C'est un encore un "brol" comme le VBM, le Triggat ou encore l'EuropaJeep (https://www.mapleleafup.nl/newjeep/eur-jeep.htm), qui va finira aux oubliettes, et dont les prototypes iront faire les pots de fleurs à Saumur ...

Clairon

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10 minutes ago, Clairon said:

Je sais que je vais faire ma grosse provocatrice, mais dites-moi y en a un seul parmi vous qui croit encore à cette belle foutaise de MGCS ? Un truc démarré en 2017 et qui devrait au mieux aboutir en 2045, sur le même temps on aura 2x le temps de penser et construire le PANG ....

En plus on essaye d'accorder deux mondes/armées totalement à l'opposé, comme si on voulait demander à un chasseur alpin de coordonner la pêche aux anchois en baie de Biscaye ... 

C'est un encore un "brol" comme le VBM, le Triggat ou encore l'EuropaJeep (https://www.mapleleafup.nl/newjeep/eur-jeep.htm), qui va finira aux oubliettes, et dont les prototypes iront faire les pots de fleurs à Saumur ...

Clairon

En ce qui me concerne, ce n'est pas une question d'y croire ou pas. C'est la seule perspective d'avenir pour l'instant, en tout cas pour la France, donc je vais partir du principe qu'il s'agit de ce qui est sérieusement envisagé.

Au delà de ça, je ne fais pas de prédiction sur le succès ou l'échec. Et je ne pars pas du principe que ça va forcément échouer.

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42 minutes ago, Clairon said:

Je sais que je vais faire ma grosse provocatrice, mais dites-moi y en a un seul parmi vous qui croit encore à cette belle foutaise de MGCS ?

Comme Mehari, je pense que, pour la France, ce sera ca ou rien. Donc... oui, on va s'écraser pour faire le char suivant des specs allemandes en essayant de sauver ce qui peut l'être et de caler le système de mission français.

De ce fait, je crois pluS au MGCS qu'au SCAF...

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il y a 7 minutes, Asgard a dit :

Comme Mehari, je pense que, pour la France, ce sera ca ou rien. Donc... oui, on va s'écraser pour faire le char suivant des specs allemandes en essayant de sauver ce qui peut l'être et de caler le système de mission français.

 

Quelles pourraient être les différences entre les spécifications allemandes et celles françaises ? 

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6 minutes ago, FAFA said:

Quelles pourraient être les différences entre les spécifications allemandes et celles françaises ? 

canon différent, tropicalisation, vitesse, porte drone, modularité, ... je PENSE (depuis ma vision biaisée et stéréotypée) que coté Fr, l'armée voudrait peut-être quelque chose de plus mobile, pour de l'attaque. Là où l'Allemagne mettrait plutôt le curseur sur la défense de zone et la survivabilité (dans la limite des curseurs et choix de conceptions possibles). 

Vu de ma fenêtre (qui est plus une ornière qu'une grande baie vitrée), l'Allemagne et la France ne partent pas du même char, n'ont pas les même procédures d'emplois / tactiques, donc des demandes différentes.

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il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Les français veulent un char navalisé et adapté à la Frappe Stratégique.

On peut adapter un ASMP sur un Tauchpanzer ? On ferait d'une ogive deux coups.

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28 minutes ago, Asgard said:

Comme Mehari, je pense que, pour la France, ce sera ca ou rien. Donc... oui, on va s'écraser pour faire le char suivant des specs allemandes en essayant de sauver ce qui peut l'être et de caler le système de mission français.

Je ne veux pas dire que c'est ça ou rien, je dis juste que la France n'a pas ouvertement d'alternative (peut-être à cause de l'attentisme des entreprise française sur ce segment?) tandis que Rheinmetall serait très heureux de vendre leur KF51 à l'armée allemande, même si cette décision serait politiquement compliquée à cause de l'impact sur KNDS DE (en gros vous prenez les problèmes qu'ils ont eu quand il a semblé que Rheinmetall serait viré du MGCS et vous les inversez avec KNDS DE cette fois).

 

6 minutes ago, Asgard said:

canon différent, tropicalisation, vitesse, porte drone, modularité, ... je PENSE (depuis ma vision biaisée et stéréotypée) que coté Fr, l'armée voudrait peut-être quelque chose de plus mobile, pour de l'attaque. Là où l'Allemagne mettrait plutôt le curseur sur la défense de zone et la survivabilité (dans la limite des curseurs et choix de conceptions possibles). 

Vu de ma fenêtre (qui est plus une ornière qu'une grande baie vitrée), l'Allemagne et la France ne partent pas du même char, n'ont pas les même procédures d'emplois / tactiques, donc des demandes différentes.

Je ne m'inquiéterais pas trop de ce côté là. Les allemands ont déclaré qu'ils suivaient la vision française (ou du moins ce qu'on considère être la vision française) sur ce que devrait être le MGCS (avec les différents véhicules et un focus placé sur la mobilité). Pareil pour la modularité (surtout si ils veulent en faire des AEV et ARV derrière, voire des IFV).

Et si du côté tropicalisation, il peut sembler que l'Allemagne ne soit pas intéressée par un char pouvant se battre en dehors de la plaine nord-européenne, pour des raisons exports, ils ont intérêt à ce que ce soit possible. Le Léopard 2 s'est vendu dans pas mal de pays dont l'Indonésie, le Chili, la Norvège, la Finlande et le Canada et je pense que les Allemands aimeraient bien revendre dans tous ces pays (au minimum). Ça veut donc dire qu'ils veulent un char qui puisse se battre aussi bien dans une plaine tempérée que dans la savane, la steppe, le désert ou la toundra. Le seul environnement que je pense qu'ils voudront bien ignorer, c'est les zones de haute altitude où les chars légers (et raisonnablement spécialisés) sont rois (Tibet et montagnes environnantes, Altiplano, etc.). Mais c'est assez spécifique comme zone.

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Il est bien beau ton Leclerc 2e moitié du 21e siècle @FoxZz°, il y a un truc que j'ai oublié de mettre dans le résumé de l'intervention de M. Chassillan sur le Collimateur : le retour du 4e homme d'équipage, avec la multiplication des moyens d'observation, la multiplication des moyens de protection/défense, l'équipage à 3 ne suit plus ...

Donc je crois que si MGCS se fait comme lancé maintenant, il faudra peut être revoir complètement nos visions :

- Un char tueur/jetable/droné emportant un canon télé-opéré totalement à distance et sans équipage, bien plus petit et bien protégé, mais que l'on peut se permettre de perdre

- Un char commandeur avec équipage important (4 à 6) dans une casemate complète la plus protégée possible, avec seulement de la prot active et anti-drone, le fait qu'il n'y ai ni tourelle ni armement lourd permet de mieux protéger la bestiole

- Un char/VCI lourd à la Namer 2050

- Un char ouvreur d'itinéraires/char du génie de combat

- Une floppée de mini-chars terrestres agissant en meutes

Clairon

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Lecornu et Pistorius ont accordé une interview sur le MGCS au grand journal conservateur allemand. Dans le cadre allemand, c'est assez inhabituel et doit sans doute mettre en avant la volonté politique. 

Il est dit qu'ils ont changé le paradigme en passant d'une orientation vers les entreprises à une orientation vers la mission, que cela doit être totalement révolutionnaire. En outre, le mode de négociation du FCAS a été pris comme modèle. 

On parle aussi des divergences sur l'ESSI et le soutien à l'Ukraine. 

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/pistorius-und-lecornu-einigen-sich-auf-gemeinsamen-kampfpanzer-19676140.html

 

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19 minutes ago, Clairon said:

Il est bien beau ton Leclerc 2e moitié du 21e siècle @FoxZz°, il y a un truc que j'ai oublié de mettre dans le résumé de l'intervention de M. Chassillan sur le Collimateur : le retour du 4e homme d'équipage, avec la multiplication des moyens d'observation, la multiplication des moyens de protection/défense, l'équipage à 3 ne suit plus ...

Donc je crois que si MGCS se fait comme lancé maintenant, il faudra peut être revoir complètement nos visions :

- Un char tueur/jetable/droné emportant un canon télé-opéré totalement à distance et sans équipage, bien plus petit et bien protégé, mais que l'on peut se permettre de perdre

- Un char commandeur avec équipage important (4 à 6) dans une casemate complète la plus protégée possible, avec seulement de la prot active et anti-drone, le fait qu'il n'y ai ni tourelle ni armement lourd permet de mieux protéger la bestiole

- Un char/VCI lourd à la Namer 2050

- Un char ouvreur d'itinéraires/char du génie de combat

- Une floppée de mini-chars terrestres agissant en meutes

Clairon

J'ai un peu de mal avec ca... quid de la continuité d'action et de communication dans un environnement contraint ? le terrestre est loin d'être aussi ouvert que l'eau ou l'air. Les raisons d'arrêts d'un ou l'autre des maillons de la chaine sont conséquentes, autant que les pertes de signaux dans un environnement escarpé (ruines, immeubles, ...), sans même parlé du brouillage de zone.

Je pense honnêtement que les drones de combat terrestre (de contact) seront de très loin les tous derniers drones à entrer en service à cause de ces contraintes, ca ca voudra dire qu'ils disposent d'une ia poussée pouvant les rendre plus ou moins autonomes et relativement sûr pour leur environnement (ce serait con qu'un drone dans un environnement brouillé s'arrête en position ou continue sa route et écraser les soldats amis à pieds)

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il y a 20 minutes, Manuel77 a dit :

Lecornu et Pistorius ont accordé une interview sur le MGCS au grand journal conservateur allemand. Dans le cadre allemand, c'est assez inhabituel et doit sans doute mettre en avant la volonté politique. 

Il est dit qu'ils ont changé le paradigme en passant d'une orientation vers les entreprises à une orientation vers la mission, que cela doit être totalement révolutionnaire. En outre, le mode de négociation du FCAS a été pris comme modèle. 

On parle aussi des divergences sur l'ESSI et le soutien à l'Ukraine. 

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/pistorius-und-lecornu-einigen-sich-auf-gemeinsamen-kampfpanzer-19676140.html

Fuyez pauvres fous!

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Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Je pense qu'on peut réussi à avoir un char de 55T en ordre de combat. Pour moi si on essaie de descendre sous les 50T, on est obligés de passer sur une tourelle inhabitée, et à mon humble avis on y perdrait trop en "situation awareness". Bon après il faudrait conduire des tests objectifs. 

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Il faudrait chercher une forme de tourelle présentant le moins de trous balistiques possibles et la plus compacte possible.

C'est précisément pour ces raisons qu'il faut absolument une tourelle inhabitée. Je ne vois pas comment on pourrait faire l'impasse là dessus pour un blindé moderne.

Il n'y a aucun intérêt de repartir d'une feuille blanche si on ne mets pas l'équipage entièrement dans le châssis avec une tourelle RCWS qui pourra être différente selon les versions (Canon, missiles, AC/C², etc). Ce que tu décris, on pourrait plus ou moins le faire avec l'EMBT ou même un Leclerc avec une nouvelle tourelle (les problèmes d'obsolescence mis à part). Comme tu l'as dit, on est majoritairement sur des améliorations incrémentales. Le MGCS est plus ambitieux que ça et ne se réduit pas à simplement à un MBT.

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