L'Inde

[Skw]

Sinon, est ce que quelqu'un a déjà regardé le résultat de simulation de combat entre J-7P et F-16 dans PAF, par hazard?

Quel crédit accorder aux simulations ? Sur simulations, les F-35 collent des toles à tout le monde. Sur simulations, les Eurofighter collent des toles à tout le monde. Sur simulations... Déjà que sur exercice, c'est difficile de savoir ce qu'il en est...

[Cougar133]

ben la , il en prend le typhie ....

:lol:

[TMor]

ben la , il en prend le typhie ....

J'aimerais savoir ce qui est dit.

[Ciders]

Maintenant il faut aussi regarder pourquoi les Américains ont débloqué la vente de 52+ à PAF alors que jusqu'à l'arrivée de JF-17 c'était toujours non? Puis pourquoi les généraux de PAF ont augmenté plusieurs fois le nombre d'acquisition de JF-17, passant de 50 initialement, puis 150, et enfin à 275 aujourd'hui, si JF-17 est réellement si lamentable que cela?

Parce que la PAF n'a pas d'autre fournisseur que la Chine. Qui leur vendrait des appareils ?

- les Russes ? Ils ont fait leur choix depuis 1962

- les Français ? A priori, ils ont fait leur choix depuis peu

- les Britanniques ? Autant essayer de refourguer des Typhoon directement à la Chine

Reste les Etats-Unis, qui considèrent le Pakistan comme un allié de moins en moins fiable. Eventuellement, les Sud-Coréens avec leur T-50 ou les Italiens.

Pourquoi acheter en nombre ? Sans doute parce que le parc de la PAF vieillit, et qu'il faudra bien finir par remplacer tous les A-5, les Mirage 5, les F-7 de toutes variantes et les plus anciens F-16 encore en service. Et parce qu'il faut rattraper l'Inde. L'écart de 1971 n'existe plus, ou alors dans l'autre sens.

[zx]

J'aimerais savoir ce qui est dit.

Rien de spécial, en gros, d'après ce que je comprends, il décrit les manoeuvres des avions, c'est comme si tu commentais toi même les images.

[francois]

a votre bon coeur... alors signé ou pas?

http://www.lalettrea.fr/strategies-d-entreprise/2011/06/03/dassault-seduit-l-inde-avec-ses-mirage,90446086-BRL

[Cougar133]

J'aimerais savoir ce qui est dit.

moi aussi !

a votre bon coeur... alors signé ou pas?

http://www.lalettrea.fr/strategies-d-entreprise/2011/06/03/dassault-seduit-l-inde-avec-ses-mirage,90446086-BRL

reservé aux abonnés ...  :-[

[French Kiss]

Enfin d'apres le titre on parle de la refonte des m2k indiens, pas du contrat MMRCA impliquant le rafale...

[Dabohaze]

J'aimerais savoir ce qui est dit.

Sur F-16.net, au sujet de cette vidéo:

A Danish F-16 pilot comments on two DACT engagements with an Italian Eurofigther Typhoon. In the first part the Danish pilot has a possible gun opportunity, but is too close and heading for the deck. In the second engagement the pilot achieve two gun 'kills'. The pilot comments that the F-16 has good manuverability against the Typhoon, in particular in the lower speed portions of the envelope.

Et il semblerait que les Typhoon de la RAF se soient également cassés les dents contre des F16 pakistanais...toujours en WVR. Ce qui est censé être l'un des domaines de prédilection du "second best", non?

Comme quoi les simulations...

On se rappellera que dans cette exercice de combats rapprochés, les Rafales avaient dominé (sans écrasé) les F16 US. Pas mal pour un simple bomb truck.  =)

[Arka_Voltchek]

C'est juste une nouvelle confirmation sur ce qu'il se dit depuis des années : le typhoon est optimisé, en ce qui concerne sa manœuvrabilité, pour les haut niveau de mach et le supersonique. Dès que ça descend, comme c'est souvent le cas en dogfight, ça devient nettement moins brillant. Et en BVR, la manœuvrabilité... bof...

[TMor]

En tout cas, pour le coup, c'est cohérent...

Rafale vs F-16 : 4 à 2

Rafale vs Typhoon : 8 à 1

Cela indiquait une grosse faiblesse du Typhoon, qui s'en tirait moins bien que les F-16 face au Rafale.

Je ne me rappelle plus quand, peut-être il y a deux ans, Toan avait aussi évoqué un "problème" (gardons les guillemets) du Typhoon en basse vitesse en accordant au Rafale un avantage. Je crois que c'était une discussion à propos des mystérieux LERX apparus sur le DA5. Si je ne me trompe pas, il émettait l'hypothèse que ça venait en réaction après la constatation d'une carence face à des F-16. Une hypothèse, ok ? Rien d'officiel !  =)

[Castor]

En tout cas, pour le coup, c'est cohérent...

Rafale vs F-16 : 4 à 2

Hop hop hop hop !!!

Rafale vs F-16 : 4 à 2   6 à 2

S'il vou plait, on ne plaisante pas avec les chiffres  =)

[TMor]

Je croyais que sur 6 rencontres, le Rafale en avait gagné 4...

[JASHUGAN]

Je croyais que sur 6 rencontres, le Rafale en avait gagné 4...

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=wXtQkxE9qCY

6-2 : le premier jour.

les jours suivants : ??

[TMor]

Ah oui... Ok, merci.

[Chaps]

article à lire sur la logique de pré-sélection de l'IAF pour le MMRCA qui offre notamment une explication à l'élimination du F-18 sans prendre en compte des raisons politiques (donc article très crédible)

un peu long mais super intéressant

http://www.carnegieendowment.org/files/Decoding_Indias_MMRCA_Decision.pdf

[Skw]

Personnellement, je n'ai pas autant d'assurance quant à la gratuité du propos. L'auteur, Ashley J. Tellis, a bossé pour le Ministère des affaires étrangères US et à l'Ambassade US en Inde. Le message est le suivant :

• La défaite américaine ne peut s'expliquer pour des raisons politiques : comprendre, on ne peut pas imputer la faute aux diplomates :)
• La défaite américaine ne peut s'expliquer pour des raisons techniques : le F-16 et le F-18 sont certes un peu moins bons, mais que cela veut-il dire si l'on ne ramène pas ces faiblesses au coût réduit de l'avion ?
• La défaite américaine s'explique par le mode de sélection en 2 étapes voulu par les Indiens : ils ont tellement peur d'une corruption potentielle, ce qui déteriorerait encore un peu plus l'image de leur démocratie (le propos de l'auteur est d'ailleurs très diplomate), qu'ils ont opté pour un système mettant en avant le technique jusqu'à l'excès et en oubliant de ramener les qualités techniques des avions aux prix.

Seulement, ce dernier point fait doucement rire lorsque l'auteur en vient à évoquer la question de la technologie et du transfert de technologie. Il balaye les problèmes ITAR de la main (passant rapidement sur toutes les protestations que l'on entend ici ou là chez des clients, et même des partenaires de l'industrie militaire US) et descend la capacité des Européens à être à la pointe de la technologie (voir extrait ci-dessous). Seulement, ce qu'il ne nous explique pas, c'est à quel prix vient cette technologie. Apparemment, il ne connaît pas l'aventure F-35 et les choix industriels américains qui apparaissent douteux aux yeux de beaucoup, désormais. Alors qu'il expliquait un peu avant que si le prix avait été prix en compte, le F-18 n'aurait sans doute pas été exclus !

This problem assumes added significance because of the fact that the European Aeronautic Defense and Space Company (EADS), one of the main pillars of the Eurofighter consortium, aims to shift away from fighter aircraft as part of its strategic business plan. While Dassault will likely persist in fighter manufacturing, thanks to both France’s desire for independence and the prospects of continuing state support, neither vendor is likely to be at the cutting edge of combat aviation technology in the future. This reality is already foreshadowed by their lack of any fifth-generation platforms — an issue that should concern India greatly as it proceeds to cast its lot with manufacturers who may not be in the forefront of manned combat aviation for very much longer. The suggestion that India should broaden the criteria beyond technology in the first step itself of its procurement procedure should, at any rate, not be read as special pleading on behalf of the American entrants; although US offerings may have been advantaged by such an approach in this particular competition, another nation’s products could stand to benefit in other procurement races. The goal of advocating a reconsideration of the two-step procedure is not to urge that India ‘buy American’ in every instance, but rather to promote more rational decision-making in India’s defence procurement — an outcome that allows technology to be priced more effectively relative to various constraints, thus leading to a more efficient allocation of defence resources within a given service and across national

defence as a whole.

Bref, le mode de sélection est effectivement contestable, mais sa manière de dédouaner l'attitude des avionnistes et des acteurs de la défense US l'est tout autant. Il publie cela en Juin 2011 et nous explique que le F-35, avec le F-22, n'est sans concurrence aucune au niveau mondial ! Ca ne lui dirait pas d'aller jeter un coup d'oeil sur le prix, puisqu'il a l'air sensible en la question. Dormez bien, dormez bien...

[Kiriyama]

Autant essayer de refourguer des Typhoon directement à la Chine

S'ils le pouvaient ils le feraient !

[Cougar133]

Sur F-16.net, au sujet de cette vidéo:

A Danish F-16 pilot comments on two DACT engagements with an Italian Eurofigther Typhoon. In the first part the Danish pilot has a possible gun opportunity, but is too close and heading for the deck. In the second engagement the pilot achieve two gun 'kills'. The pilot comments that the F-16 has good manuverability against the Typhoon, in particular in the lower speed portions of the envelope.

Et il semblerait que les Typhoon de la RAF se soient également cassés les dents contre des F16 pakistanais...toujours en WVR. Ce qui est censé être l'un des domaines de prédilection du "second best", non?

Comme quoi les simulations...

On se rappellera que dans cette exercice de combats rapprochés, les Rafales avaient dominé (sans écrasé) les F16 US. Pas mal pour un simple bomb truck.  =)

ça alors ! mais ceci expliquerai cela et ainsi de suite ...

:lol:

Bref ...

-> J'adorerais voir la vidéo complète des images ci dessus , histoire de voir comment ils "tiennent" un Typhoon ...

[TMor]

Apparemment l'excuse officielle maintenant c'est que les pilotes de Typhoon sont des buses en dogfight, qu'ils doivent encore apprendre beaucoup de choses. La machine n'y serait pour rien.

C'est fou.

Il me semble qu'en dehors du temps où nos marins se sont fait épingler par des Harriers, ils ont plutôt bien tenu la barre depuis, nos pilotes de Rafale.

[Cougar133]

mais a quoi leur sert de foutu Typhoon alors ?!! si l'excuse officielle c'est que les pilotes de Typhie sont des buses en Dog , faut rajouter que ce sont des buses aussi en Air/Sol puisqu'il sont très peu a etre qualifiés A/S avec un avion plus que limité  :lol: , dis moi ils font quoi de leurs journées ! du tricot ?!!  :lol:

[Arka_Voltchek]

C'est fou ça. Ils perdent aux entrainements contre les F16 et rafales parce que se sont des débutants, ils ne peuvent intervenir en Libye parce que se sont des débutants...

Ils ont des pilotes confirmés dans la RAF ?

[Philippe Top-Force]

C'est fou ça. Ils perdent aux entrainements contre les F16 et rafales parce que se sont des débutants, ils ne peuvent intervenir en Libye parce que se sont des débutants...

Ils ont des pilotes confirmés dans la RAF ?

Qualifiés, très peu sur Typhoon avec peu d'heures de vol au compteur, normal le Typhoon ne décolle pas beaucoup ou peu employé  :lol: mais bon, les Indiens, ils s'en foûtent car eux sont ceux qui ont le plus d'attrition.Voir le nombre de pertes d'avions.

Quand on voit ce que sont disposés les Indiens à payer pour 126 avions, est-ce que ce sera rentable ce deal? Pour les 2 avionneurs.

[Marcus]

Un article de Trimble sur le site Flight :

http://www.flightglobal.com/articles/2011/06/03/357566/tellis-us-fighters-lost-mmrca-contract-due-to-technical.html

L'ancien ambassadeur des U.S.A. en Inde a donné son estimation suite à des entretiens officieux avec des fonctionnaires indiens.

D’après-lui, les manques de performances des avions proposés ont provoqué la perte des offres des U.S.A.

Pour le F-16, le modèle proposé (F-16IN avec ses réservoirs conformes) a des performances inférieures au F-16-50 pakistanais en vitesse de rotation et en maniabilité.

Pour le F-18E, sa manœuvrabilité était inférieure à celle de ses concurrents européens. Boeing a proposé une version EPE (+20% de poussée) du moteur mais elle a été refusée par les acheteur indiens comme non mature.

L'ancien ambassadeur s'étonne que les AESA européens eux soient prix en compte.

(Note du traducteur : la différence est que le programme EPE, lui ,n'est pas acheté par l'US Navy).

Pour l'ambassadeur, l'Inde préfère un appareil bon au combat tournoyant.

[Philippe Top-Force]

Quand on voit ce que sont disposés les Indiens à payer pour 126 avions, est-ce que ce sera rentable ce deal? Pour les 2 avionneurs.

En 2011, quel est le prix fly away du Rafale?

Dans les 75 m€ TTC en coût marginal pour l'armée française ou 60+ HT pour un F3 AESA

D'un autre côté, il faut rajouter les pièces, le support, l'armement et éventuellement de la R&D à facturer ou se rembourser, ou du sur profit pour se rembourser des investissements déja faits.

Le contrat MMCA est annoncé à 11 milliards $ pour 126 et cela fait donc 87 m$ ,soit 60 m€ par avion. A ce prix-là, si on y met de l'armement et des pièces, ils l'ont moins cher que l'armée Française même si celle-ci l'avait hors taxe (on paye la TVA en France).

On a donc intérêt à sous-traiter en Inde à ce prix-là, si on veut du bénéf!  =)

Si ainsi on ne fait pas de conneries, on a le contrat.

Cadence livraison/Conséquences à prévoir:

En plus, les indiens veulent rapidement un ou des escadrons, et les 4 capitales européennes (Rome/Londres/Berlin/Madrid) veulent réduire leur

parc respectif de Eurofighter.

> Hypothèse, c'est DA qui gagne ,les décideurs POLITIQUES sont capables de réduire après 2012, nos propres livraisons.

> Même si DA est capable de sortir plus de 12 Rafale par an y compris pour l'export et le marché domestique.

Il est clair que l'Eurofighter (consortium/Europe) n'a pas dit son dernier mot.

Même à perte et EADS a de l'influence en France.

Mais sur la performance, il n'y a pas photo si on donne le Spectra.

Au final, ça va se jouer sur la politique interne en France et en Europe qui va faire que le dossier Rafale ou Eurofighter béneficiera des meilleures conditions d'export et technologiques (TOT).