L'Inde

[Henri K.]

Enfin, le Tejas part en patrouille opérationnelle, même s'il n'a pas encore la capacité BVR, mais cela viendra.

L'importance, c'est d'avoir fait des efforts et d'avoir essayé. On n'achète pas la défense, et les armes des autres n'assurent en rien notre propre défense.

Henri K.

[BPCs]

Est il tellement à la masse par rapport au JF-17 sino pakistanais dont ATE à failli moderniser toute l'électronique avant que le gouvernement français bloque le deal ?

[Henri K.]

Est il tellement à la masse par rapport au JF-17 sino pakistanais dont ATE à failli moderniser toute l'électronique avant que le gouvernement français bloque le deal ?

Il faut éviter de comparer, ça part souvent en sucette.

Je ne connais pas l'état d'avancement du programme Tejas, mais je peux dire deux mots sur FC-1.

* Le programme d'échange de moteur, de RD-93 à WS-13, a commencé en 2011. Au moins un FC-1 s'est vu voler avec le moteur chinois.

* Une extension de certification de l'emport externe, qui a pour but de valider une augmentation de capacité d'emport,  a eu lieu fin 2012 à Chengdu - D'où les photos de FC-1 prises à Chengdu avec les missiles Air-Air SD-10A, Air-Mer C-803K...etc.

* Côté avionique, radar inclus, les Pakistanais sont désormais satisfaits du résultat.

Henri K.

[Perry]

En effet, les Pakistanais annoncent un prix "superdiscount" de 15 millions de dollars par appareil pour JF-17. Je trouve cela extrêmement bas mais passons. Le Tejas devait coûter autour de 21 millions de dollars mais les Indiens avouent que les premiers exemplaires reviennent à environ 45 millions pièce.

Les premiers Tejas ne seront pas opérationnels avant 2015 et la version navale semble fortement compromise.

Les Pakistanais annoncent une vitesse de pointe de Mach 1.8 pour le JF-17 contre Mach 1.6 avoués pour le Tejas (avec le moteur General Electric F404).

Enfin, l'autonomie du JF-17 serait (conditionnel) de 1352 km (combat radius) contre seulement 300 Km pour le Tejas.

[Ciders]

Le prix pakistanais est sans doute lié au fait que le programme est subventionné, et qu'une grosse partie des pièces vient de Chine. Ca contribue sans doute à lisser les coûts vers le bas.

Pour le reste, le Tejas et le JF-17 ne me paraissent pas boxer dans la même catégorie. Le JF-17 est un avion d'attaque légère avec des capacités air-air. Le Tejas s'apparente davantage à un démonstrateur de petit chasseur, avec des capacités limitées par sa petite taille.

[Henri K.]

Le prix pakistanais est sans doute lié au fait que le programme est subventionné, et qu'une grosse partie des pièces vient de Chine. Ca contribue sans doute à lisser les coûts vers le bas.

Pour le reste, le Tejas et le JF-17 ne me paraissent pas boxer dans la même catégorie. Le JF-17 est un avion d'attaque légère avec des capacités air-air. Le Tejas s'apparente davantage à un démonstrateur de petit chasseur, avec des capacités limitées par sa petite taille.

Le MTOW des 2 appareils sont quasi-identiques, 12,5t pour FC-1 et 13,3t pour Tejas, c'est donc dans la même catégorie. Tejas n'est pas non plus un démonstrateur, les Indiens ont prévu de le mettre en service.

En effet, les Pakistanais annoncent un prix "superdiscount" de 15 millions de dollars par appareil pour JF-17. Je trouve cela extrêmement bas mais passons. Le Tejas devait coûter autour de 21 millions de dollars mais les Indiens avouent que les premiers exemplaires reviennent à environ 45 millions pièce.

Les premiers Tejas ne seront pas opérationnels avant 2015 et la version navale semble fortement compromise.

Les Pakistanais annoncent une vitesse de pointe de Mach 1.8 pour le JF-17 contre Mach 1.6 avoués pour le Tejas (avec le moteur General Electric F404).

Enfin, l'autonomie du JF-17 serait (conditionnel) de 1352 km (combat radius) contre seulement 300 Km pour le Tejas.

L'autonomie maximale (Ferry range) de FC-1 est un peu plus de 2 000km, sans armement et avec 3 bidons. Je doute qu'il puisse atteindre 1352 de rayon d'action de combat.

Je ne connais pas le CR de FC-1, une fois enlevé la consommation au sol et la réserve, et dépendant du profil de vol (altitude, vitesse, météo, mission...etc), je pense que 700 km de CR ne sera pas très déconnant pour FC-1, mais difficilement faire plus. Ce qui est également suffisant pour le rôle de FC-1 et la situation géographique du Pakistan.

Henri K.

[Ciders]

Démonstrateur dans le sens où c'est la première vraie tentative des Indiens pour lancer un appareil local avec des capacités dignes de ce nom. Bien sur, HAL a déjà fabriqué pas mal d'appareils, mais c'était très souvent des avions conçus par des ingénieurs étrangers ou sous licence. Les Chinois ont acquis une habitude bien plus importante dans ce domaine. Rien qu'en termes de chiffres de production, ils sont très loin devant.

Il aurait été curieux que les Indiens réussissent dès le premier essai ou presque.

[Henri K.]

Il aurait été curieux que les Indiens réussissent dès le premier essai ou presque.

S'ils ne déconnent pas dans leur stratégie de Make or Buy, ils devraient y arriver. Il n'y a pas un peuple qui est plus bête que l'autre.

Seulement, le problème des Indiens, c'est la mentalité, c'est la cohérence de leurs décisions, c'est la capacité à définir des stratégies de développement à long terme et surtout de les gérer, c'est d'être capable de faire plus et parler moins...

Quand je parcours le porte-feuilles d'aviation indienne, force est de constater que la majorité des appareils et donc de savoir-faire sont "étrangers". Pourtant, le pays a une grande facilité à accéder aux technologies de pointe et ça depuis très tôt, donc s'ils ont réellement voulu s'approprier et s'appréhender ces technologies achetées et de les transformer en leur propre savoir-faire, ils ne seraient pas là à encore avoir besoin d'acheter, d'acheter, et d'acheter...

La ou les raisons derrières, je pense que c'est trop complexe déjà pour les comprendre encore moins pour l'expliquer.

En ce moment je suis sur les technologies balistiques et je me suis intéressé un petit peu à leur Agni, pensant que je vais retrouver quelques agréables surprises comme prétendent les messages "propagandes", j'ai constaté malheureusement qu'ils ont une fois de plus, loin, très très loin, dans certains domaines comme l'architecture, les matériaux et les moteurs à ergol liquide, on retrouve le même niveau aux années 60/70'.

D'ailleurs, je voulais le dire depuis longtemps, dans ce fil sur l'armée de l'air indienne, la majorité des messages sont de Rafale, donc français, ce serait bien qu'on s'intéresse plus aux informations indiennes ici... Vous remarquez également que je ne poste ici que des photos ou des informations des appareils de design purement indien.

Henri K.

[Philippe Top-Force]

http://www.rafalesolodisplay.com/aero-india-2013-suite/#more-1568

[Henri K.]

L'armée de l'air indienne reçoit les premiers Pilatus PC-7 MkII, un total de 75 exemplaires ont été commandés.

Un autre achat...

Henri K.

[Perry]

Juste en aparté, pour ce qui concerne le prix du JF-17, c'est le prix AVANT le désengagement officiel de la Chine du programme. Donc l'équation devient complexe pour le Pakistan. Il reste beaucoup de travail et tout seuls, ils ne pourront probablement pas y arriver financièrement.

Le malheur des uns...

Toutefois, pour l'Inde, le principal sujet d'inquiétude pour les décennies à venir reste la Chine. Les Indiens doivent passer la surmultipliée maintenant. Demain il sera trop tard.

[Henri K.]

Juste en aparté, pour ce qui concerne le prix du JF-17, c'est le prix AVANT le désengagement officiel de la Chine du programme. Donc l'équation devient complexe pour le Pakistan. Il reste beaucoup de travail et tout seuls, ils ne pourront probablement pas y arriver financièrement.

Le malheur des uns...

Toutefois, pour l'Inde, le principal sujet d'inquiétude pour les décennies à venir reste la Chine. Les Indiens doivent passer la surmultipliée maintenant. Demain il sera trop tard.

Un appareil comme FC-1 n'a pas sa place dans les rangs de l'aviation chinoise, ni dans PLAAF, ni dans PLANAF.

Tant que l'Inde n'a pas d'intention malveillante sur toute la ligne du Tibet, la Chine ne fera rien, elle a d'autres chats à fouetter, le nouveau Président a déjà précisé que la Chine a encore besoin d'un environnement extérieur stable pour sa croissance, mais "si les autres ne nous donnent pas cette occasion, et considèrent notre retenu comme une faiblesse, alors là où les ennemis nous attaqueront c'est exactement là où ils seront anéantis".

L'Inde devrait profiter de cette occasion pour se restructurer et réorganiser ses programmes indigènes de recherche militaire. Tenter d'utiliser une aide extérieur pour faire l'overdrive est juste un rêve d'enfant qui ne se réalisera jamais, au mieux l'Inde deviendra un pion et une esclave des Occidents, elle n'obtiendra que ceux qu'on veut la donner et non réellement ce qu'elle a besoin.

Si l'Inde accepte que pendant 15 à 20 ans elle pourrait être à la traîne par rapport à la Chine (ce qui est déjà le cas dans quasiment tous les domaines), et profite de ces 15 à 20 ans pour lancer une série de programme comme le programme 863 ou encore 973 chinois dans le domaine de recherche fondamental, elle pourra arriver au même niveau que la Chine actuelle, après cela la route sera bonne et plate pour elle.

Si elle s'obstine à toujours tenir tête à la Chine alors elle n'a absolument pas les épaules pour, elle va finir par perdre ces 15 à 20 ans très (trop) précieux pour au final se faire distancer encore plus par la Chine.

On n'achète pas la défense, on ne peut que la construire et la maintenir...

Henri K.

[prof.566]

C'est quand même cette même Chine qui mène une course effrenée à l'armement en Asie non? Et parle du deal indien Rafale avec une rhétorique digne de la grande époque maoïste...

[Henri K.]

C'est quand même cette même Chine qui mène une course effrenée à l'armement en Asie non? Et parle du deal indien Rafale avec une rhétorique digne de la grande époque maoïste...

Il n'y a rien de maoïste, juste mathématique.

Il y a une course à l'armement à partir du moment il y a un investissement disproportionnel et démesuré dans le secteur militaire par rapport à la taille économique (~2% PIB), ce qui n'est absolument pas le cas.

Dans tous les cas, même si la Chine arrête totalement son développement militaire et reste avec les matériels dignes des collections de musée, ce n'est pas pour autant que les autres pays voisins vont s'arrêter de s'armer, à partir de ce constat, on ne peut pas dire qu'il y a une course à l'armement. D'ailleurs je ne trouve pas la Chine bien armée par rapport aux autres en fonction de sa taille et de son poids économique, bien au contraire, je trouve qu'elle ne s'arme pas suffisamment...

Mes propos sur l'Inde c'est juste pour dire que si l'Inde veut progresser et se hisser parmi les grands, elles ne peut et doit pas compter sur les autres.

Bien sûr si l'Inde reste comme ça c'est très bien pour nous, on ramasse plein de fric et on freine/influence le développement indigène d'un futur concurrent de "taille", on crée de la dépendance et ça de notre point d'intérêt pourvu que ça ne change pas...

Un ami de Cassidian est venu chez moi ce weekend et on a discuté un peu, lui qui pratique les salons tous les ans me dit qu'il était à Zhuhai en 2012, et il a fait un rapport à son n+1/n+2 pour dire qu'il n'y a pratiquement plus rien à faire en Chine comme business alors qu'en Inde c'est une "pompe à fric" tout comme la Corée du Sud, en rigolant il m'a dit qu'il est comme Marco Polo, il voit de l'or partout dans ces pays, et je vous épargne ses commentaires même s'il ne vient pas sur AD.net.

Fin de HS pour ma part, revenons à l'armée de l'air indienne (et si possible un peu plus de discussion sur autres choses que Rafale...).

Henri K.

[Skw]

Il y a une course à l'armement à partir du moment il y a un investissement disproportionnel et démesuré dans le secteur militaire par rapport à la taille économique (~2% PIB), ce qui n'est absolument pas le cas.

Pour moi, le concept de "course à l'armement" n'a pas forcément à voir avec le niveau d'investissement et sa démesure rapportée à un PIB. Avant la Seconde guerre mondiale, l'Allemagne nazie injectait probablement bien plus de 2% du PIB dans le secteur militaire, surtout à partir de 1936. Pour autant, j'aurais du mal à parler de course à l'armement vu que les nations rivales ne surenchérissaient pas.

A l'inverse, deux gangs de quartiers, au-delà de toutes considérations économiques, peuvent très bien entrer dans une course à l'armement, et ce d'autant plus s'ils cherchent à acquérir leurs armements en fonction de l'adversaire... Si les Indiens rénovent de manière accélérée leur flotte de chasseurs puisque soucieux des nouvelles forces côté chinois ou pakistanais et que de l'autre côté on tente de trouver une parade à cette nouvelle flotte, alors on est déjà dans une course à l'armement. Il y a plutôt l'idée de mesures et de contre-mesures adaptées à ces premières, les deux groupes rivaux entrant alors dans un cercle vicieux.

Edit : Conclusion, pour une course à l'armement, il faut au moins être deux ;)

[Skw]

Quelques photos du Tejas lors de ses tests à Leh, situé dans le Ladakh à environ 3500 m d'altitude. Pour rappel, dans le cadre du processus de sélection du MMRCA, Leh s'était avéré bien sélectif ^^

Crédits : Aeronautical Development Agency

[syntaxerror9]

Et comme disent les bloggers indiens, après les essais d'hiver, les essais de printemps, les essais par beau temps, les essais de nuit, les essais avec train rentré,...bref douze ans déja et toujours pas opérationnel!

[zx]

C'est peut être rien, mais ca boursicote à fond la caisse sur Dassault

DASSAULT AVIATION : La finalisation de la vente d’avions Rafale à l’Inde approche

http://bourse.lesechos.fr/infos-conseils-boursiers/infos-conseils-valeurs/infos/la-finalisation-de-la-vente-d-avions-rafale-a-l-inde-approche-846427.php

[syntaxerror9]

J'ai vendu mes actions Dassault y' a une bonne semaine.

Achetées y'a un peu plus d'an juste avant l'annonce du contrat indien.

Merci à tous les forumeurs de air défense qui m'ont permis de sentir venir la vente.

Le contrat va être signé, à mon avis.

Vou verrez que l'action va faire un bond à l'annonce de la signature.

Ensuite tout le monde va vouloir la vendre au prix fort, elle va donc bien baisser avant de reprendre sa hausse classique.

Les échos estiment l'action à 1000 € fin 2013...

[Jarod]

Moi je dis tu as vendu trop tôt :)

[zx]

J'ai du safran  :'( :'(  j'espère qu'ils vendront plein de moteurs.

[syntaxerror9]

Peut etre...

Elle est vers 880 € aujourd'hui, certes, mais l'argent est dans ma poche pour de bon.

Parfois le mieux est l'ennemi du bien.

[Claudio Lopez]

Pour ceux qui espéraient une signature lors de la visite de François Hollande en inde en Février .

C'est rapé ! :lol:

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130205trib000747034/rafale-dassault-vise-un-contrat-signe-en-inde-cet-ete.html

En fait, tout se passe à priori très bien et si les négociations sont si longues , ce n'est pas à cause des indiens mais de nous français ! :lol:

Si en fait, le problème vient bien des industriels indiens qui ne disposent pas de la technologie pour construire les principaux éléments du Rafale.

Du coup, nos industriels du "team rafale" sont en train de "betonner" leurs contrats au maximum  afin de s'éviter toute mauvaises surprises et en y incluant tout les détails de fabrication et toutes les pénalités financières qu'il y a derrière et forcément cela prend du temps.

"Tout se passe bien", explique une source proche du dossier même s'il y a peu de chance que ce contrat soit signé, en dépit de la volonté de l'armée de l'air et des autorités indiennes, avant la fin de l'année fiscale, qui se termine fin mars. La visite de François Hollande, dont les dates du voyage (14 et 15 février) ont été révélées par Challenges, ne sera pas non plus l'occasion de signer ce mégacontrat. Dassault Aviation attend plutôt un contrat cet été, voire en fin d'année, selon nos informations. Pas plus tard car les élections législatives en Inde sont prévues en mai 2014. Trois mois avant la date des élections, aucun contrat d'une telle envergure ne sera signé. En décembre dernier, le ministère de la Défense indien avait publiquement et sobrement indiqué que "le contrat MMRCA n'a pas été finalisé jusqu'ici parce que les négociations sont en cours".

Tout l'enjeu pour Dassault Aviation est d'organiser le vaste transfert de technologies exigé par New Delhi dans de bonnes conditions pour les Indiens et dans des conditions de sécurité raisonnable pour le Team Rafale (Dassault Aviation, Thales et Safran). Ce qui est loin d'être simple. Car trouver des fournisseurs indiens pour un tel contrat relève d'un sacré défi... et prend du temps. Du coup, Dassault Aviation discute pied à pied les garanties financières en cas de défaillance des fournisseurs locaux.

Voilà, pourquoi cela prend beaucoup de temps car quand nos ingénieures posent les questions à leur homoloigues sous traitants indiens si ils savent faire telle pièce, tel composant fabriqué avec telle technologie .

Et ceux d'en face nous répondent automatiquement : "Oui, SAHIB  ! ON SAIT FAIRE !" :lol:

Mais vus la réputation de la fiabilité des Mig 21 auquel les pièces détachés sont fait en inde et qui utilisent pourtant une technologie de 30 ans plus anciennes, forcément on peut se douter de les croire...

Et du coup, nos industriels prennent un max de précautions pour s'éviter toute mauvaise surprise. =)

Bref, si les indiens tiennent à fabriquer leur rafale de A à Z, il va falloir qu'ils multiplient la facture par 2 ou 3.

[Claudio Lopez]

Encore une bonne news pour la journée ! =)

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202549622790-le-rafale-ne-sera-pas-affecte-par-les-coupes-budgetaires-en-inde-535698.php

[zx]

Pas trop surprenant, ils avaient annoncés le retard avant, mais j'espère qu'on dépassera pas l'année 2013, après on s'approche des élections indiennes, avec tous les risques qu'on connait.