Bielorussie. Présent et avenir.

[Patrick]

Le 24/06/2023 à 09:04, judi a dit :

Il fallait expliquer aux Américains en Corée qu'il fallait bombarder la Chine qui fournissait des armes et même des troupes à la Corée du Nord.

Plus sérieusement, personne ne bombarde réellement ceux qui ne font qu'alimenter en armes les pays avec lesquels ils sont en guerre ou même les pays par lesquels les armes transitent. Sinon tout le monde serait en guerre avec tout le monde.

Israël ne l'a jamais fait?

il y a 42 minutes, gustave a dit :

C'est justement cette hypothèse qui me semble très contestable. Tout le monde s'accorde pour dire que le Luka mène une partition particulièrement délicate en utilisant au maximum les marges qu'il a. En tout cas il ne souhaite clairement pas s'engager pleinement dans la guerre!

Admettons. Mais ce sera un point à clarifier un jour prochain. En attendant il y aura un moment où, même s'il se contente de donner des gages, si ses actions entraînent des effets sur le terrain avec des morts à la clé, il ne servira à rien de se cacher derrière ce genre d'excuses.

Était-il déjà aux ordres du Kremlin lorsque sa police et son armée travaillaient à envoyer des vagues de réfugiés en Pologne? (un peu comme ce que les turcs font vis-à-vis de la Grèce au demeurant)

Modifié le 13 août 2023 par Patrick

[gustave]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Était-il déjà aux ordres du Kremlin lorsque sa police et son armée travaillaient à envoyer des vagues de réfugiés en Pologne? (un peu comme ce que les turcs font vis-à-vis de la Grèce au demeurant)

En représailles des sanctions prises suite aux "élections"... A ce moment je pense qu'il était relativement intéressé!

[FAFA]

Il y a 16 heures, Teenytoon a dit :

A partir du moment où la Biélorussie sert de base de départ à l'aviation et à l'armée de terre russe avec le soutien plein et entier de sa présidence, il reste illégitime de penser mener des actions contre son président ?

Il y a 13 heures, gustave a dit :

C'est justement cette hypothèse qui me semble très contestable. Tout le monde s'accorde pour dire que le Luka mène une partition particulièrement délicate en utilisant au maximum les marges qu'il a. En tout cas il ne souhaite clairement pas s'engager pleinement dans la guerre!

Loukachenko et Poutine se tiennent par la barbichette.

Retourner de quelques années dans le passé apporte de nombreuses explications. Le 9 août 2020 et après 26 ans au pouvoir Loukachenko est réélu président avec un score à la soviétique (plus de 80% de suffrages en sa faveur ?!!!). A partir de là les événements se déclenchent en cascade:

En Août 2020:

_  "C'est une première" : en Biélorussie, les manifestants défient la répression de Loukachenko" 

https://www.europe1.fr/international/manifestations-en-bielorussie-je-veux-faire-partie-de-cette-situation-historique-3985765

_ "Biélorussie : L’Union Européenne dénonce une élection présidentielle ni « libre ni équitable "

https://www.20minutes.fr/monde/2838139-20200811-bielorussie-union-europeenne-denonce-election-presidentielle-ni-libre-ni-equitable

_  "Semaine noire pour Alexandre Loukachenko: le nombre de manifestants qui demandent son départ ne cesse d’augmenter, et les démissions continuent, dans tous les secteurs. Dans les services secrets, au sein de la police, de l’armée, mais aussi chez les diplomates, de plus en plus nombreux sont ceux qui reconnaissent Svetlana Tikhanovskaïa comme la présidente légitime de la Biélorussie." 

https://www.24heures.ch/le-peuple-dans-la-rue-loukachenko-dans-le-deni-720837059007

Apparemment les manifestants ne sont pas constitués de casseurs à la recherche de sensations fortes:

_  "Des manifestations pacifiques auxquelles participent un nombre croissant de femmes pour porter les revendications d'un peuple."

https://www.illustre.ch/photos/manifestations-bielorussie-femmes-rue

_ "Biélorussie : Loukachenko rejette la médiation offerte par des pays européens, la Russie propose une « aide » sécuritaire"  

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/08/15/les-manifestations-se-poursuivent-en-bielorussie-loukachenko-s-est-entretenu-avec-poutine_6049023_3210.html

En Septembre 2020:

_ "Des dizaines de milliers de Biélorusses à nouveau dans la rue à Minsk"

https://www.rts.ch/info/monde/11582089-des-dizaines-de-milliers-de-bielorusses-a-nouveau-dans-la-rue-a-minsk.html

_ " Vladimir Poutine pousse son avantage sur Alexandre Loukachenko..."     " Dans son palais de Sotchi, Vladimir Poutine a accordé l’aumône lundi à son homologue en grande difficulté Alexandre Loukachenko. La Russie va octroyer un prêt de 1,5 milliard de dollars pour amortir la chute d’une économie biélorusse asphyxiée par son inefficacité, la crise du coronavirus et désormais par la révolte d’une grande partie du pays contre son dirigeant. Pressé d’obtenir du soutien auprès de Moscou, le président biélorusse a, dès la sortie de son avion, été rabaissé comme jamais par le protocole russe..."    " Symboliquement, c’est un gouverneur local qui attendait le chef d’Etat (LoukachenKo)...  "Loukachenko a dû attendre près de trois heures son homologue." 

https://www.letemps.ch/monde/europe/vladimir-poutine-pousse-avantage-alexandre-loukachenko

En février 2021 soit un ou deux jours avant le début de la guerre en Ukraine:

_ "Vladimir Poutine et Alexandre Loukachenko mettent en scène leur entente autoritaire. Le président russe, qui recevait son homologue biélorusse pour la deuxième fois en six mois, le presse d’accélérer le processus d’« Etat de l’union » entre les deux pays."

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/02/23/vladimir-poutine-et-alexandre-loukachenko-mettent-en-scene-leur-entente-autoritaire_6070895_3210.html

En Mars 2021:

 

_  "Un rapport de l'ONU dénonce une "répression continue" en Biélorussie"     " Les droits de dizaines de milliers de personnes ont été violés en Biélorussie du fait de la "répression continue" des opposants..."     " Le document montre qu'entre mai 2020 et mai 2021, au moins 37'000 personnes ont été détenues... "      "  Selon les informations recueillies par l'ONU, la torture et les mauvais traitements étaient "généralisés et systématiques..."

https://www.rts.ch/info/monde/12924872-un-rapport-de-lonu-denonce-une-repression-continue-en-bielorussie.html#:~:text=à 15%3A00-,Un rapport de l'ONU,une "répression continue" en Biélorussie&text=Les droits de dizaines de,"totale impunité" des autorités.

En revoyant tout cela, je me dis que sans Poutine Loukachenko ne serait probablement plus au pouvoir aujourd'hui. Loukachenko sait ce qu'il doit à Poutine et pour lui Poutine est une assurance vie. Par contre il sait que si il aide militairement les Russes en participant au combat avec l'armée biélorusse, ont peut fortement douter que les soldats biélorusses apprécieront de servir de chaire à canon pour les beaux yeux de Poutine et il pourraient se retourner contre leur propre Président avec l'assentiment d'une grande partie du peuple. Loukachenko se livre ainsi à un jeu d'équilibriste et si cela tourne mal pour Poutine il court un très grand danger notamment celui d'être renversé par sont propre peuple avec au mieux son exil vers un rare pays compatissant et au pire une fin à la Ceausescu.

Pour Poutine, Loukachenko est un allié providentiel (le seul dans cette région du monde) qu'il utilise du mieux qu'il le peut.

En faisant preuve d'utopie, si le peuple biélorusse pouvaient voter aujourd'hui, je ne serais pas étonné s'il plébiscitait une adhésion à l'Union Européenne et à l'OTAN !

[Wallaby]

https://politiqueinternationale.com/revue/n180/article/loukachenko-mediateur-ou-complice (Été 2023)

Les liens qui unissent la Russie et la Biélorussie sont très forts, et ils se sont encore resserrés depuis quelques années. Le processus lancé dans les années 1990, qui consiste à former une union de type confédéral, a franchi une nouvelle étape avec la signature, en novembre 2021, par Loukachenko et Poutine, d’une série de vingt- huit accords portant sur l’intégration des systèmes monétaires, la création d’un espace de paiement commun et l’adoption de nouvelles règles fiscales communes. Ces accords prévoient également l’instauration d’un marché unique de l’énergie, l’harmonisation des règlements et des normes dans de nombreux secteurs d’activité, etc. Au même moment, le président Loukachenko a reconnu la Crimée, annexée par la Russie en 2014, comme territoire légalement russe, ce qu’il refusait de faire auparavant.

D’après plusieurs spécialistes (4), ce rapprochement s’explique en grande partie par les sanctions particulièrement sévères décrétées par les Occidentaux à l’encontre du régime.

Il est important de noter le développement spectaculaire de la présence chinoise en Biélorussie ; aujourd’hui, Pékin est le deuxième partenaire de Minsk après Moscou.

Modifié le 18 août 2023 par Wallaby

[rendbo]

Le 12/08/2023 à 11:46, Titus K a dit :

On devrait s’inspirer de la grande maturité russe : il faut toujours dominer ses voisins, quitte à envoyer une colonne blindée depuis la Biélorussie sur Kiev pour y renverser le pouvoir, massacrer des civils sur le chemin, puis offrir à leur retour des décorations a l’unité ayant perpétré ces massacres.

Une vision bien manichéenne alors que nous, le camps occidental, décrétons des valeurs morales quand cela nous arrange et fermons les yeux lorsque nos chers proxy dérapent. 

Puis je te rappeler par exemple que les Américains ont décorés des militaires pour avoir abattu un avion civil iranien, qu'ils ont défaits des démocraties pour instaurer des dictatures militaires, attaqués des pays comme durant la seconde guerre d'Irak (sans conséquence pour les USA, les pays ayant collaborés, ni pour les pays ayant servi de bases de départ), démembrés des pays pour leurs intérêts et installés des forces d'occupation d'interposition ad vitam,... bon, et si on veut se pencher sur l'histoire récente, on  peut parler de la Lybie et de la Syrie.

la méthode russe ou la méthode "occidentale", c'est kif-kif.

Le 13/08/2023 à 15:44, Teenytoon a dit :

Ok, donc sinon pour débattre on va pas avancer beaucoup avec ce genre d'argument visant à ridiculiser sans répondre sur le fond. Mais je reste intéressé par ta réponse sur le fond. A partir du moment où la Biélorussie sert de base de départ à l'aviation et à l'armée de terre russe avec le soutien plein et entier de sa présidence, il reste illégitime de penser mener des actions contre son président ?

Le soutient plein et entier de sa présidence ? Il ne me semble pas que des forces biélorusses aient participé à l'offensive, et que dans un premier temps (je ne sais pas si c'est toujours d'actualité) le stock d'arme national n'était pas à disposition de l'armée russe... De plus, quelle était la latitude de la Présidence alors qu'il y a un quasi blocus économique sur ce pays, et que le seul soutient au régime en place est russe ?

Je ne dis pas qu'il faut être angélique, mais au final à force de na pas discuter avant et de tenter d'acculer des pays dans le coin, faut pas s'étonner que les populations internes morflent (et nous tiennent parfois pour responsable de leurs malheur) et que les dirigeants se tournent vers des alliés qui sont une menace pour nous voire un ennemi.

[Titus K]

il y a 39 minutes, rendbo a dit :

la méthode russe ou la méthode "occidentale", c'est kif-kif.

C'est bien de l'avoir mis entre guillemets parce que tu te rend toi meme compte que le terme n'as aucun dans le contexte.
Comparer un pays qu'est la Russie, avec le vague concept de "l'occident" n'as aucun sens. Le Portugal, les pays bas, la Norvège, l'Autriche, l'Espagne ... niveau méthode c'est "kif-kif avec la Russie ?
Tu peut cracher autant qu tu veux sur les US je ne serais pas la pour les défendre, mais mettre leurs erreurs sur le dos de tout "l'occident" ca devient lourd a la longue...
Sinon moi aussi je commence a dire que les lancements d'icbm nords coréens au dessus du Japon c'est la méthode russe. Apres tout c'est un proxy.

[rendbo]

il y a 6 minutes, Titus K a dit :

Sinon moi aussi je commence a dire que les lancements d'icbm nords coréens au dessus du Japon c'est la méthode russe. Apres tout c'est un proxy.

Oui tu peux, mais où veux tu en venir vu que la Corée du Nord est un proxy chinois et pas russe ?

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

de na pas discuter avant et de tenter d'acculer des pays dans le coin,

C’est l’UE qui a isolé la Biélorussie ?

C’est l’UE qui a fait détourner un avion de ligne pour le forcer à atterrir en Biélorussie et arrêter un opposant démocratique qui se trouvait dans cet avion ?

C’est l’UE qui a utilisé des migrants syriens miséreux pour tenter de les envoyer au travers d’une frontière ?

C’est l’UE qui est responsable des choix politiques du gouvernement de Biélorussie ?

Dois je rappeler qu’avant 214 et l’annexion de la Crimée, la Russie et ses états satellites étaient un partenaire commercial important de l’UE ?

Qui a renversé la table alors que de plus en plus d’échanges avait lieu dans tous les domaines ?

Modifié le 20 août 2023 par Teenytoon

[BPCs]

NON MAIS VOUS POUVEZ PAS ALLER BOIRE VOTRE CAMOMILLE TRANQUILLE JUSTE AVANT D'ALLER FAIRE DODO ?

ÇA RIME A RIEN CE GENRE DISCUSSION...

Vu que l'on est obligatoirement le camps du Bien.

Comme dirait Moriarty ...

[nemo]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

NON MAIS VOUS POUVEZ PAS ALLER BOIRE VOTRE CAMOMILLE TRANQUILLE JUSTE AVANT D'ALLER FAIRE DODO ?

ÇA RIME A RIEN CE GENRE DISCUSSION...

Vu que l'on est obligatoirement le camps du Bien.

Comme dirait Moriarty ...

mm si j'osais je dirais que ça sert à ce que d'autre ce rendent compte que Moriarty à raison.