Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Si, ils y étaient prêts. Cela ressort à la fois des déclarations du président ukrainien à l'époque sur la possibilité pour Kiev de renoncer à l'objectif OTAN dans le cadre d'un règlement, et de la description de l'état des discussions début avril 2022 par les négociateurs russes à la presse de leur pays.

 

C'est un point de vue. Je ne suis pas convaincu, pour deux raisons :

1) Lorsque / Si les Occidentaux (Européens et/ou Américains) décident "Oulàlà faut qu'on donne plus d'armes aux Ukrainiens !", il faut prévoir suivant les cas un certain nombre de mois, voire plutôt 6 mois à 1 an, pour prendre effectivement cette décision + organiser la livraison du matériel (à supposer encore qu'il existe déjà) + entraîner des unités ukrainiennes (qui doivent déjà exister...) sur ce matériel afin de pouvoir l'utiliser efficacement

L'effet yo-yo, ou effet ressort, n'est possible que si la force de rappel est à la fois suffisamment prompte et suffisamment forte. Ce n'est qu'une impression, mais personnellement "je le sens pas" 

La situation sur le front est en train maintenant de devenir de plus en plus difficile, si les Occidentaux s'apprêtaient à réagir à la bonne échelle ce serait alerte rouge tout le monde sur le pont sirènes hurlantes. Au lieu de cela, le meilleur scénario pour Kiev est que l'aide militaire occidentale soit maintenue, juste maintenue. Et c'est encore le meilleur...

2) Yo-yo ou pas, dans une guerre de longue durée la masse économique / matérielle / humaine supérieure a davantage de chances de l'emporter que la masse inférieure en termes économiques, matériels et humains. Or, la masse "Russie" est nettement plus grande que la masse "Ukraine + soutien reçu du bloc occidental". Le potentiel occidental est supérieur au potentiel russe ? Certes ! Mais le "potentiel", c'est ce qui n'existe pas / n'est pas mis en action aujourd'hui. Quant à l'actuel, le déséquilibre est net, voire criant

- Entre 2021 et 2024, la Russie passe de moins de 3% à 6% du PIB pour les armées. Les aides militaires reçues par l'Ukraine sont très inférieures dès 2023, et le seront davantage l'année prochaine (les aides civiles sont indispensables à la survie de l'économie ukrainienne mais ne comptent pas sur l'équilibre des forces)

- Sur le matériel, je crois que tous sur ce fil connaissent la situation. Déséquilibre franc voire écrasant en puissance aérienne, artillerie, drones, production de chars / blindés, munitions notamment obus et roquettes...

- Sur la masse humaine, le déséquilibre est moins grand, parce que l'Ukraine est davantage mobilisée que la Russie, mais les signes de tension sont multiples du côté de Kiev : pertes lourdes (probablement davantage que celles de Moscou et de toute façon pesant davantage en relatif), difficultés de recrutement, âge moyen des combattants qui augmente, multiples reportages sur des soldats ukrainiens peu formés car remplaçant les plus expérimentés qui sont tombés...

L'objectif d'un équilibrage des forces entre Ukraine et Russie - je n'ai jamais cru personnellement au scénario de Kiev forçant le retour à ses frontières de 1991 - aurait peut-être été atteignable si l'aide militaire du bloc occidental avait été plusieurs fois supérieure. Ce n'est pas le cas. Et maintenant que la situation militaire de l'Ukraine devient encore plus difficile :

- Les Etats-Unis font le choix d'au plus maintenir, voire de diminuer leur aide, pendant que

- Les Européens constatent qu'ils n'ont pas l'industrie pour produire ce qu'il faudrait, et qu'ils n'ont pas commencé au printemps 2022 la montée en puissance industrielle à marche forcée dont ils auraient besoin pour corriger cette faiblesse

Bref, ceux qui pourraient ne veulent pas - et ceux qui voudraient peut-être, de toute façon ne peuvent pas.

Je ne vois pas comment la situation pourrait ne pas devenir de plus en plus difficile pour l'Ukraine - jusqu'à potentiellement des craquements dans le front, et le retour (en 2024 ?) à la guerre de mouvement, avec la Russie à la manœuvre 

 

 

Justement, je ne crois pas les russes capables d'exploiter un effondrement local - et encore moins global - des forces ukrainiennes, quelque puissent être l'ampleur de leurs moyens.

Même un recul de la ligne de quelques dizaines de kilomètre - ce qui selon moi est le meilleur que les russes puissent obtenir- serait impressionnant, mais ne signifierait pas la mise hors de combat de l'Ukraine.

[Wallaby]

https://brusselssignal.eu/2023/12/slovak-truckers-to-start-ukraine-border-crossing-blockade-joining-polish-protests/ (1er décembre 2023)

Se joignant aux protestations polonaises, les camionneurs slovaques vont commencer à bloquer le passage de la frontière ukrainienne.

[Alexis]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Justement, je ne crois pas les russes capables d'exploiter un effondrement local - et encore moins global - des forces ukrainiennes, quelque puissent être l'ampleur de leurs moyens.

Même un recul de la ligne de quelques dizaines de kilomètre - ce qui selon moi est le meilleur que les russes puissent obtenir- serait impressionnant, mais ne signifierait pas la mise hors de combat de l'Ukraine.

La capacité, ou non, de réaliser une telle exploitation, dépend de la disponibilité de réserves suffisamment puissantes, de la capacité à manœuvrer - et aussi du "rapport de forces naturel" entre offense et défense à une époque donnée, compte tenu des technologies de l'époque en matière d'armement, de mobilité, de visualisation du champ de bataille, de communication... Pendant la Première guerre mondiale, la défense était "naturellement" supérieure à l'offense, si bien que les percées réalisées par un côté étaient "contenues" par l'autre. Le front bougeait un peu d'un côté ou de l'autre, mais n'était pas rompu.

Sommes-nous revenus dans une situation similaire ? Peut-être. Ça ne me semble pas certain, à ce stade.

Mais même si c'est le cas, la première guerre mondiale a bien été remportée par un côté. Il n'y a pas eu de percée à proprement parler, mais un recul continu des forces allemandes, qui étaient en même temps en train de s'affaiblir de plus en plus... ce qui a débouché sur la décision logique pour Berlin de demander l'armistice avant de se retrouver à défendre le territoire allemand (et jusqu'où ?) voire de subir un effondrement dangereux à force de s'affaiblir. Et l'armistice, c'était en gros les Français qui donnaient un papier aux Allemands "Signez là".

Et il y a bien eu un vainqueur et un vaincu, même sans percée avec exploitation de grand style d'un effondrement local. Ce que je soupçonne personnellement, c'est que même sans percée le déséquilibre des masses économique / matérielle / humaine que je détaillais dans le post précédent risque fort de déboucher sur un "recul + affaiblissement", ou "affaiblissement + recul" continu des forces ukrainiennes par rapport aux forces russes. Ce déséquilibre me rend difficile de croire à une stabilité de long terme du front.

... Sauf à ce que ce déséquilibre soit corrigé, et fort, et vite, mais ça n'en prend pas le chemin.

[mgtstrategy]

Durant 14-18, on s'est aussi fait rentrer dedans bien méchamment et ça a pas l'air empêché la victoire. Il y a eu des sacrés pertes mais derrière des reorgs tactiques, des batailles/fronts nouveaux et l'arrivée de troupes fraîches. 

Rien empêche ce scénario en Ukraine (sauf l'arrivée de troupes étrangères).

Les Etats Unis vont finir par vouloir une paix et Poutine va vouloir reprendre sa vie et profiter de la retraite 

[ksimodo]

il y a 25 minutes, mgtstrategy a dit :

Les Etats Unis vont finir par vouloir une paix et Poutine va vouloir reprendre sa vie et profiter de la retraite 

Le 1er jour de retraite pour bcp de dirigeants, c'est quand la vie est redevenue poussière. Même Biden aspire à celà, avec la simple idée de se représenter.

[Wallaby]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Durant 14-18, on s'est aussi fait rentrer dedans bien méchamment et ça a pas l'air empêché la victoire. Il y a eu des sacrés pertes mais derrière des reorgs tactiques, des batailles/fronts nouveaux et l'arrivée de troupes fraîches. 

Rien empêche ce scénario en Ukraine (sauf l'arrivée de troupes étrangères).

Les Etats Unis vont finir par vouloir une paix et Poutine va vouloir reprendre sa vie et profiter de la retraite 

Normalement la paix aurait dû être signée en 1916. Ce n'est absolument pas normal que cette guerre ait dû durer jusqu'à 1918. C'est le résultat d'une catastrophe diplomatique qui n'aurait pas dû arriver. Car tous les éléments pour faire la paix étaient là dès 1916.

La Première Guerre mondiale, c'est surtout un grand contre-exemple à ne surtout pas suivre.

Le 20/12/2022 à 22:57, Wallaby a dit :

19 mars 2021

Interview de Philip Zelikow, à propos de son livre The Road Less Traveled: The Secret Battle to End the Great War, 1916-1917 (2021).

Le chancelier allemand Bethmann Hollweg demande en 1916 au président américain Wilson de négocier la paix. Pourquoi Wilson, qui avait fait sa campagne électorale sur le thème de la non-intervention américaine, et qui est d'accord, a-t-il échoué ? Par incompétence ? Parce qu'il était mal conseillé par le colonel House ? Bethmann Hollweg, qui avait proposé de restaurer une Belgique indépendante, négociait en parallèle avec le roi des Belges le retour à la neutralité du royaume.

Zelikow ouvre le capot de la négociation, met les mains dans le cambouis pour nous montrer toute la mécanique qui a dysfonctionné dans cette période charnière où l'Europe a été à deux doigts de faire la paix, évitant probablement la montée du bolchevisme et des fascismes.

 

Modifié le 4 décembre 2023 par Wallaby

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

https://brusselssignal.eu/2023/12/slovak-truckers-to-start-ukraine-border-crossing-blockade-joining-polish-protests/ (1er décembre 2023)

Se joignant aux protestations polonaises, les camionneurs slovaques vont commencer à bloquer le passage de la frontière ukrainienne.

La Slovaquie, la Hongrie et la Pologne (enfin pas les pays mas certaines corporations ) sont en tendance "on bloque les flux pour protéger nos intérêts" ou bien "ça traverses pour aller chez les riches de l'ouest, mais on veut des garanties qui ça reste pas chez nous".

 

Il reste 600 km de frontière UE / Ukr par la Roumanie.

Je serai élu roumain à Bruxelles, je me dis que ça serait temps de sortir de la sieste. La météo n'a jamais été aussi favorable pour obtenir qq chose, et même énormément de choses, la contre partie étant que la frontière reste à la fois fluide et contrôlée. En plus la moitié de la frontière est le Danube, avec la facilité de qq ports, ce qui n'est pas un mince avantage vu le temps orageux sur la mer noire.

 

[Wallaby]

https://europeanconservative.com/articles/analysis/ukraine-and-the-eu-the-case-for-caution/ (29 novembre 2023)

Le secrétaire américain aux transports était à Kiev le 8 novembre pour annoncer que Robert Mariner, qui a travaillé sur des projets d'ingénierie pour l'U.S. Air Force et l'U.S. Navy, allait devenir conseiller en infrastructures pour l'Ukraine. Le conseiller sera basé à Kiev et apportera un soutien technique à la mise en œuvre de projets dans le cadre des efforts de reconstruction du pays. Kiev sera un allié de Washington avant d'être un allié de Bruxelles-Strasbourg, même si elle adhère à l'UE. Dans un monde de plus en plus fragmenté, il est inquiétant qu'un Etat membre qui a tant bénéficié de l'aide européenne devienne un cheval de Troie au sein de l'UE.

Ursula von der Leyen peut sourire en annonçant fièrement l'entrée de l'Ukraine dans l'Union. Cette adhésion hypothétique semble aussi inopportune que celle de la Turquie. Bien que le Royaume-Uni, partisan de la Turquie, ne soit plus présent dans les négociations d'adhésion lorsqu'elles reprendront, et bien que tout le monde sache que l'adhésion de l'Ukraine n'a aucun sens économique et socioculturel, la question reste néanmoins à l'ordre du jour du Conseil de l'UE.

L'UE ne devrait pas être si pressée d'accueillir un pays corrompu qui empoisonnera les relations avec notre grand voisin de l'Est pour les décennies à venir. Dans un esprit de paix, nous devons finir par établir des relations normales avec les successeurs de Vladimir Poutine, comme nous l'avons fait avec le successeur d'Adolf Hitler. L'UE n'a aucun intérêt à s'allier avec un pays en guerre, un pays corrompu, un pays qui absorbera une grande partie des ressources financières des Etats membres de l'Union, un pays qui mettra en péril le difficile équilibre de la politique agricole et un pays qui sera un cheval de Troie pour les Etats-Unis.

[herciv]

Je viens de poster sur le fil guerre en Ukraine un article du Wp questionnant la stratégie offensive de cette été. A mon sens il montre surtout me problème du timing de cette offensive et l'urgence d'arriver à un résultat dès l'année 2023 pour les US.

Les US vont rentrer en année électorale et les points chauds se multiplient. Leur puissance militaire est déjà largement mise à contribution mais avec un résultat très mitigé comme en Ukraine. Ils sont fébriles et sous vos yeux ébahis voici les conséquences : Ils vont rappeller le ban et l'arrière ban ... A savoir ... nous.

Pas de bol c'est totalement à contre temps et leur politique de grand frère a mis à poil les capacités guerrières de presque toute l'Europe sans parler de la Corée et du Japon. Dernier exemple en date la DSC pour les f-35 roumains. Le parlement roumains ne s'en remet pas. 

Bref tout le monde va avoir un super avion invisible parce qu'il ne pourra presque pas voler mais pas d'argent ou de capacités industrielles et de formation pour alimenter l'effort de guerre.

On a 4 à 5 ans de retard sur la Chine sur ce sujet absolument crucial.

Modifié le 5 décembre 2023 par herciv

[olivier lsb]

Les menaces sur les pays Baltes continuent. Pour le moment, c'est de la rhétorique mais qui ne devrait même pas exister et l'Histoire sait où ça peut mener. 

 

[Ciders]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Pas de bol c'est totalement à contre temps et leur politique de grand frère a mis à poil les capacités guerrières de presque toute l'Europe sans parler de la Corée et du Japon.

N'exagérons pas. Sud-Coréens et Japonais ont largement de quoi faire. Et même les Russes les plus excités (Rogozine, Dmitri M., les tchékistes reconvertis dans la parole de Dieu) évitent de trop la ramener sur les Kouriles.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Bref tout le monde va avoir un super avion invisible parce qu'il ne pourra presque pas voler mais pas d'argent ou de capacités industrielles et de formation pour alimenter l'effort de guerre.

La faute à qui ? Aux Américains ? Ou aux politiciens qui se sont empressés de scier l'armée et les forces de l'ordre dès 1992 ? On en parle de la décennie glorieuse dans les années 2000 ou de la LPM de Sarkozy ? Si on n'a pas 200 chars ou Rafale actifs, ce n'est même pas la faute des Américains... mais la nôtre.

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Les menaces sur les pays Baltes continuent. Pour le moment, c'est de la rhétorique mais qui ne devrait même pas exister et l'Histoire sait où ça peut mener.

"Non mais ça va, la menace russe est faible, jamais ils n'oseront s'en prendre à un pays membre de l'OTAN, on exagère tout. Et puis, les Russes si on ne leur avait pas menti, si on ne les avait pas manipulés, humiliés et piétinés, ils seraient nos amis contre les Chinois !".

[herciv]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

N'exagérons pas. Sud-Coréens et Japonais ont largement de quoi faire. Et même les Russes les plus excités (Rogozine, Dmitri M., les tchékistes reconvertis dans la parole de Dieu) évitent de trop la ramener sur les Kouriles.

Oui eux au moins ont vu dans quel sens le vent commençait à tourner.

[herciv]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

La faute à qui ? Aux Américains ? Ou aux politiciens qui se sont empressés de scier l'armée et les forces de l'ordre dès 1992 ? On en parle de la décennie glorieuse dans les années 2000 ou de la LPM de Sarkozy ? Si on n'a pas 200 chars ou Rafale actifs, ce n'est même pas la faute des Américains... mais la nôtre.

Complètement d'accord. A un moment il fallait faire abstraction des pressions en tout genre et évaluer les risques correctement. Tout le monde a voulu profiter des dividendes de la paix. Allemands en tête qui expliquaient Urbi et Orbi le néolibéralisme fait de sagesse et de connaissance supérieur de l'économie. Sur les 15 dernières années Il faut bien avouer qu'ils nous ont mis un sacré coup sur le sujet économique.

Modifié le 5 décembre 2023 par herciv

[herciv]

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Les menaces sur les pays Baltes continuent. Pour le moment, c'est de la rhétorique mais qui ne devrait même pas exister et l'Histoire sait où ça peut mener. 

 

A court terme c'est pas bête. Tous ces pays vont devoir s'armer et surtout retenir leur stock d'armes pour ne pas qu'ils partent en Ukraine.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Les menaces sur les pays Baltes continuent. Pour le moment, c'est de la rhétorique mais qui ne devrait même pas exister et l'Histoire sait où ça peut mener. 

 

Faudrait arrêter d'inverser les rôles. C'est les russophones qui sont menacés par les baltophones et non l'inverse.

Le 21/09/2023 à 13:07, Wallaby a dit :

https://www.eurozine.com/empire-within/ (25 août 2023)

Les mesures visant à priver les citoyens russes du droit de vote en Estonie s'inscrivent dans le contexte d'un discours anti-russe de plus en plus radical et d'une tradition de xénophobie nationale. Un russe-estonien réagit.

Les Russes ethniques représentent environ 25 % de la population estonienne. Quelque 75 000 d'entre eux sont des citoyens russes. Nombre d'entre eux n'ont aucun lien réel avec la Russie et ont obtenu des passeports russes dans les années 90, soit en raison des exigences linguistiques de l'estonien, soit pour des raisons de voyage, soit parce qu'ils ont hérité de la citoyenneté de leurs parents.

Depuis le début de la guerre criminelle de la Russie contre l'Ukraine, le gouvernement estonien a pris un certain nombre de mesures controversées qui ont affecté les russophones locaux. Fin 2022, le gouvernement a décidé que les tombes de guerre et les monuments commémoratifs présentant des "symboles des puissances occupantes" seraient déplacés et enlevés ; les décisions concernant les pierres tombales et les monuments concernés ont été prises par un comité gouvernemental secret. Cette décision a été largement critiquée par les historiens et les experts en patrimoine.

Au cours de la période précédant les élections de mars 2023, les partis libéraux et de droite ont fait campagne pour priver les résidents permanents titulaires d'un passeport russe ou biélorusse du droit de vote aux élections locales. Ils disposent de ce droit depuis la restauration de l'indépendance de l'Estonie en 1991. Alors que la plupart des experts juridiques estiment que cette proposition est inconstitutionnelle, une analyse produite par le ministère de la justice et publiée par la radio-télévision publique estonienne en août suggère que le gouvernement actuel tentera d'aller de l'avant avec cette proposition.

Aro Velmet - Rédacteur en chef, Vikerkaar

Les Russes locaux d'Estonie comptent quelques centaines de milliers d'individus. Peu de choses nous unissent. Nous n'avons pas de partis politiques, pas d'événements culturels fédérateurs et pas d'histoire commune. D'une manière générale, nous n'avons aucune des "identités" dont les influenceurs estoniens aiment parler. Mais je me risquerai à dire qu'il y a une chose qui nous unit : la pression extérieure.

Selon moi, il existe des parallèles entre la situation des Russes d'Estonie aujourd'hui et celle des Allemands des Sudètes en Tchécoslovaquie dans les années 1930 (ces parallèles sont beaucoup plus marqués dans le cas du Donbass, mais ils s'appliquent également à l'Estonie). Frappés d'un côté par la Grande Dépression, la pauvreté et le chômage, les Allemands des Sudètes ont fait l'objet d'une discrimination de la part de l'État. Les autorités ont imposé la langue tchèque (dans les écoles, par exemple), ce qui a favorisé l'émergence de sentiments irrédentistes, tant nazis que communistes. Hitler n'a fait qu'exploiter ces sentiments pour envahir le pays.

Les Allemands des Sudètes ont été reconnus coupables en masse. Après la guerre, avec l'autorisation de la conférence de Potsdam, la Tchécoslovaquie a déporté un demi-million d'entre eux. Peu d'entre eux avaient un lien avec l'Allemagne. Personne ne s'intéressait à la question de savoir si chaque individu soutenait ou non le nazisme. Personne ne se souvient de l'héritage de la discrimination.

Bien qu'il existe des cas isolés d'expulsion, il n'y a pas (encore) d'expulsions massives de Russes d'Estonie. En Lettonie, cependant, les autorités menacent maintenant d'expulser environ 17 000 citoyens résidents de la Fédération de Russie s'ils échouent à un examen linguistique. Nous n'en arriverons probablement pas là. Mais au niveau du message, tout est très clair.

En Estonie aussi, des signaux disant "vous n'êtes pas des nôtres" sont émis - constamment et bruyamment. Ils sont normalisés dans le discours, souvent avec le soutien du gouvernement. On peut bien sûr dire qu'il existe d'autres signaux, de bons signaux, et qu'il ne faut pas prêter attention uniquement aux mauvais. Mais ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. La peur suscitée par un signal fort n'est pas éteinte par les autres.

Le contexte joue un rôle important. Prenons l'exemple de l'installation d'un char russe abattu sur la place de la Liberté de Tallinn. À Bruxelles ou à Stockholm, où il n'y a pas de population russe, ce serait un message ; en Estonie, où une personne sur quatre est russe et où beaucoup ont un lien quelconque avec la Russie, et où il existe une tradition de xénophobie normalisée pour des raisons nationales, le message est tout autre.

Mon propre sentiment subjectif était que les autorités ont agi ainsi précisément pour approfondir la division.

Le 30 septembre 2022, Sergei Neprimerov - 66 ans, élevé en Estonie - s'est rendu de Narva (Estonie, sur la rive occidentale de la rivière Narva) à Ivangorod (Russie, sur la rive orientale de la rivière Narva) pour assister aux funérailles d'un ami, mais il n'a pas été autorisé à revenir. À la frontière, il a reçu des papiers lui interdisant d'entrer en Estonie et dans l'espace Schengen pendant cinq ans. Le service de sécurité intérieure (KAPO) a considéré Neprimerov comme une menace pour la sécurité nationale et lui a retiré son permis de séjour. Il a été reconnu coupable d'avoir liké des messages de soutien à Poutine et d'avoir participé activement à des événements liés à la Seconde Guerre mondiale (événements qui n'étaient pas officiellement interdits).

Les journalistes et les blogueurs progressistes continuent de croire que la KAPO a fait ce qu'il fallait, même si la Constitution (dont personne n'aime se souvenir) stipule que "chacun a le droit de rester fidèle à ses opinions et à ses convictions" et que : "nul ne peut être poursuivi pour ses convictions". D'un point de vue constitutionnel, peu importe que vous soyez poutiniste, maoïste ou nazi. (Quoi, nous n'avons pas d'hommes politiques ayant des opinions nazies ?)

Mais la guerre de la Russie contre l'Ukraine a effacé tout cela. Une fois de plus, le message est clair : pour un "mauvais" like sur les médias sociaux ou une participation au "Régiment immortel" (un événement organisé lors du défilé du jour de la Victoire - ndlr), vous pouvez être déclaré menace pour la sécurité nationale sans procès - et être expulsé. Qu'est-ce que la KAPO considérera comme une "menace pour la sécurité" dans six mois ? Un passeport estonien sauvera-t-il quelqu'un ? Après tout, nos lois nous permettent de révoquer la citoyenneté de ceux qui l'ont obtenue par naturalisation, comme l'ont fait la plupart des Russes estoniens.

La cancel culture est un autre phénomène de l'époque de la guerre. Parmi les nombreuses "annulations" liées d'une manière ou d'une autre à la Russie, le pire signal donné aux Russes locaux a été le licenciement, en septembre 2022, du directeur du Théâtre russe de Tallinn, Filipp Los, un citoyen russe qui s'était installé en Estonie quelques années auparavant et qui est, en l'occurrence, un fervent opposant à Poutine.

Sur Facebook, Los avait critiqué les actions des autorités estoniennes à l'égard des citoyens russes : "Sous les acclamations pour le soutien aux armes ukrainiennes et la victoire du Bien sur le Mal, la russophobie pourrie et galeuse sort soudain, et personne ne se retient ou ne crie : "Ugh !". Il a ensuite rappelé aux lecteurs les horreurs auxquelles peut conduire la privation de droits pour des raisons ethniques : Qu'adviendra-t-il de nos droits maintenant ? À quelle limite nos voisins zélés s'arrêteront-ils ? Autrefois, assez récemment, si je me souviens bien, l'Estonie a exterminé les Juifs avec tout autant de zèle...

Le passage des écoles et jardins d'enfants russes à un enseignement en langue estonienne a été arrosé de la même sauce.

Cette réforme est un signal fort : il s'avère que la guerre justifie une démarche qu'aucune coalition gouvernementale de quelque obédience que ce soit n'avait osé entreprendre depuis de nombreuses années. C'est un peu comme si l'on disait : "Maintenant, on peut le faire sans être pris". Malgré la pénurie catastrophique d'enseignants, le manque de ressources et le simple fait qu'en réalité, il n'y a aucune perspective d'"intégration éducative" significative (c'est-à-dire des écoles fréquentées à la fois par des enfants russes et estoniens - ndlr), cette réforme est un signal fort : la guerre justifie une mesure qu'aucune coalition gouvernementale, quelle que soit sa composition, n'avait osé prendre depuis de nombreuses années.

Tout ce que j'ai décrit ressemble à s'y méprendre à une pratique bien connue dans les contextes impériaux et coloniaux, à savoir civiliser.

Les Russes locaux sont représentés comme des sauvages ignorants et parfois malveillants ; comme l'homme blanc de Kipling, l'Estonien cultivé leur offre de manière désintéressée la lumière de la civilisation, les sauve de la captivité, les libère de l'influence de la Russie et de leur propre langue.

En quoi la logique de Solman et de tous ceux qui plaident pour un enseignement exclusivement estonien diffère-t-elle de celle des fonctionnaires de la Compagnie des Indes orientales qui, dans les années 1830, prévoyaient de convertir les écoles indiennes en écoles anglophones - "la langue de la civilisation, la langue des gentilshommes" ? C'est le même colonialisme, mais sous un autre nom.

L'ensemble constitue un cocktail de l'attitude soviétique "nous allons encore vous apprendre à aimer la patrie" et du "fardeau de l'homme blanc" du colonialisme britannique. Tout en oubliant que l'on ne peut aimer la patrie que lorsque la patrie vous aime en retour. Lorsqu'elle fait quelque chose pour que vous ne soyez pas pauvre et affamé, que vous ayez un emploi, une certaine certitude quant à l'avenir, des garanties sociales. Lorsqu'elle ne vous prive pas de vos droits. Lorsqu'elle ne vous impose pas une compréhension unique et correcte de l'histoire. Quand elle ne fait pas du un poids, deux mesures. Quand elle ne présume pas que vous êtes un crétin, un sauvage, une cinquième colonne. Et qu'elle ne vous punit pas pour des choses que vous n'avez pas faites. Lorsqu'elle se comporte comme une mère, et non comme une marâtre ; comme une patrie, et non comme un empire.

Nikolai Karayev

L'article de Nikolai Karayev a été publié dans Vikerkaar en août. Il a reçu un accueil mitigé et passionné sur les médias sociaux - de la part de politiciens, de journalistes et de littéraires. Le point de loin le plus controversé était la suggestion de M. Karayev selon laquelle la politique estonienne à l'égard des russophones locaux comporte une dimension colonialiste. Dans leurs commentaires sur l'article, plusieurs journalistes et intellectuels de renom ont soutenu la privation des droits des résidents permanents afin, comme l'a dit un journaliste, de "sauver ces gens de leur propre stupidité".

Aro Velmet - Rédacteur en chef de Vikerkaar

[Eau tarie]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Complètement d'accord. A un moment il fallait faire abstraction des pressions en tout genre et évaluer les risques correctement. Tout le monde a voulu profiter des dividendes de la paix. Allemands en tête qui expliquaient Urbi et Orbi le néolibéralisme fait de sagesse et de connaissance supérieur de l'économie. Sur les 15 dernières années Il faut bien avouer qu'ils nous ont mis un sacré coup sur le sujet économique.

Citation

Source :FMI World Economic Outlook (April 2023) - Real GDP growth (imf.org)

Des petits pays comme le Luxembourg, l’Irlande et Singapore ont su développer leur richesse depuis 1980. Le PIB par habitant dans ces trois pays est respectivement 3 fois, 2,6 fois et 2 fois celui de la France. Celui des Etats-Unis représente 80% de plus. Quant à l’Allemagne, c’est + 20% de plus que notre pays.

L'Irlande c'est assez dingue la progression quand même !

[rendbo]

il y a 9 minutes, Eau tarie a dit :

L'Irlande c'est assez dingue la progression quand même !

A première vue, les trois premiers sont très bienveillants avec les liquidités des riches particuliers et des entreprises multinationales, et pas très regardant sur la frontière entre optimisation fiscale et paradis fiscal

[Alexis]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

Faudrait arrêter d'inverser les rôles. C'est les russophones qui sont menacés par les baltophones et non l'inverse.

A noter que tous les habitants de la Lituanie sont des citoyens. En revanche, en Lettonie comme en Estonie, existe une catégorie de non-citoyens, des personnes en général russophones, habitant dans le pays déjà du temps de l'URSS.

Il serait fortement à conseiller aux autorités de ce pays de régler une fois pour toutes ce problème, et d'accorder à ces personnes des droits égaux. Non seulement ce serait juste du point de vue du principe, mais ce serait également prudent.

Il est bien entendu que Poutine n'a pas nécessairement besoin d'un prétexte qui se tienne pour décider d'une opération militaire... mais il serait tout de même préférable de ne pas lui en laisser !

 

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Les menaces sur les pays Baltes continuent. Pour le moment, c'est de la rhétorique mais qui ne devrait même pas exister et l'Histoire sait où ça peut mener.

Comme toujours, allons à la source. C'est-à-dire les comptes-rendus du Kremlin

Question : (Explication du problème de plus de 3 000 personnes russophones, en général âgées, menacées d'expulsion de Lettonie, et suggestion de dire aux russophones des "pays hostiles" de rentrer à la maison en Russie) "je voudrais néanmoins vous demander de prêter une fois de plus attention à ce problème, car nous pourrions nous retrouver dans une situation où les huissiers lettons amèneront simplement des personnes en fauteuil roulant à la frontière"

Poutine : (La russophobie est ancienne dans ces pays)  bien sûr, en dehors du régime juridique de presque tous les pays civilisés, une telle position de personnes comme « non-citoyens » - c'est généralement une étrange invention de ceux qui prétendent être considérés comme des pays démocratiques - est, de fait, bien sûr, moche (...) Si les gens (sont) expulsés, nous ne pouvons rien y faire non plus. Il est néanmoins nécessaire de créer des conditions pour ces personnes. (...) Je ne pense pas que le bonheur viendra dans les foyers de ceux qui mènent une telle politique. Je ne sais pas combien c’est aujourd’hui, mais en Lettonie, à mon avis, 40 pour cent de la population était russophone. Il y en a probablement beaucoup maintenant. S'ils poursuivent une telle politique à l'égard de personnes qui voulaient vivre dans tel ou tel pays, y ont travaillé, ont créé des avantages pour ce pays et sont traités comme des porcs, alors à la fin, ils seront eux-mêmes de tels porcs et s'affronteront au sein de leur pays.

Pas d'OMS en préparation contre la Lettonie. Poutine dit clairement que si ces gens sont expulsés, on ne peut rien y faire et il faudra se préparer à les accueillir. 

Mais une sorte de "malédiction" : si vous vous comportez ainsi, vous vous affronterez dans votre propre pays. Cela dit, je comprends que Lettons et Estoniens soient nerveux. Leur situation n'est pas commode...

Une mesure qui pourrait aider : accorder à tous ces "non-citoyens"... la citoyenneté ?

[rendbo]

il y a 55 minutes, Wallaby a dit :

Faudrait arrêter d'inverser les rôles. C'est les russophones qui sont menacés par les baltophones et non l'inverse.

De certains Ukrainiens que je connais, ils aimaient à me dire que les Estoniens avait fait du bon boulot post indépendance, en privant les russophones (assimilés à des "russes") de droits élémentaires pour les forcer à dégager ou à devenir de "bons" Estoniens. Moi j'ai surtout acheté quelques CDs de musiques de marches avec des chansons introuvables chez nous (et non ce n'était pas du Wagner)

[rendbo]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Une mesure qui pourrait aider : accorder à tous ces "non-citoyens"... la citoyenneté ?

En Ukraine la double nationalité est illégale, afin que certains ne puissent pas servir de prétexte à une action politique ou militaire... Cela s'est traduit dans les faits par des partis russophones et russophiles très fort au point de "bloquer" l'avancée vers l'Ouest que souhaite une partie des élites et du peuple. Dur choix.

[Alexis]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

De certains Ukrainiens que je connais, ils aimaient à me dire que les Estoniens avait fait du bon boulot post indépendance, en privant les russophones (assimilés à des "russes") de droits élémentaires pour les forcer à dégager ou à devenir de "bons" Estoniens. Moi j'ai surtout acheté quelques CDs de musiques de marches avec des chansons introuvables chez nous (et non ce n'était pas du Wagner)

Si je comprends bien à quel genre de marches tu fais allusion, je veux dire des marches qui ne sont pas à proprement parler nationales ni socialistes, mais qui pourraient bien être les deux à la fois, ça se trouve assez facilement sur YT si on cherche.

Quant au genre d'Ukrainien dont il s'agit, ils existent bel et bien, mais il ne faut pas s'exagérer leur part dans l'opinion ukrainienne. Le candidat des néofascistes a fait 2% aux élections de 2019, la brigade Azov représentait aussi 2% de l'armée ukrainienne avant 2022.

Si les russophones avaient été privés de droits civiques en Ukraine, un certain Volodymyr Z n'aurait pas pu être candidat à la présidence  La petite histoire dit qu'il a du apprendre sérieusement l'ukrainien afin de pouvoir faire des discours pour sa campagne électorale, parce que ce n'était pas très naturel chez lui  ...

[Alexis]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

En Ukraine la double nationalité est illégale, afin que certains ne puissent pas servir de prétexte à une action politique ou militaire... Cela s'est traduit dans les faits par des partis russophones et russophiles très fort au point de "bloquer" l'avancée vers l'Ouest que souhaite une partie des élites et du peuple. Dur choix.

Lettonie comme Estonie sont déjà membres de l'OTAN ainsi que de l'UE. Aucune avancée n'est nécessaire. 

[ksimodo]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Bref tout le monde va avoir un super avion invisible parce qu'il ne pourra presque pas voler

La furtivité ultime, même avec des bidons et des emports hors soute.

[Ciders]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Oui eux au moins ont vu dans quel sens le vent commençait à tourner.

Ils ont surtout la Corée du Nord qui vomit régulièrement sur leur porte en menaçant d'éviscérer le concierge. Et les Chinois qui seraient bien capables d'annexer la loge du concierge si l'occasion s'en présentait. Nous à part les OPEX biannuelles en Afrique centrale, il faut reconnaître que la menace était plus faible. Mais ça ne justifiait pas de tout détruire.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

A court terme c'est pas bête. Tous ces pays vont devoir s'armer et surtout retenir leur stock d'armes pour ne pas qu'ils partent en Ukraine.

Les Baltes sont plus forts maintenant qu'ils ne l'étaient en 2022. Ils ont encore un peu de gras.

il y a une heure, Wallaby a dit :

Faudrait arrêter d'inverser les rôles. C'est les russophones qui sont menacés par les baltophones et non l'inverse.

A force de taper sur les gens, ils se rebiffent. Et non, on ne peut pas dire que les Russes de la région de Narva par exemple aient fait beaucoup d'efforts pour s'intégrer. Et quant à parler de colonialisme, pourquoi ne pas évoquer les migrations organisées à partir de 1940 pour russifier les pays baltes ?

Enfin bon. 775è occurrence de "encore une brillante réussite de Vladimir Poutine".

Modifié le 5 décembre 2023 par Ciders

[rendbo]

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Si je comprends bien à quel genre de marches tu fais allusion, je veux dire des marches qui ne sont pas à proprement parler nationales ni socialistes, mais qui pourraient bien être les deux à la fois, ça se trouve assez facilement sur YT si on cherche.

Comme tu le dis, il fallait chercher (si pas bloqué et usage obligatoire de VPN) et non pas se pencher pour le ramasser. En fait c'est une vraie question de société : qu'est ce qui est normal, accepté ou inacceptable.

A titre personnel je pense que toute l'histoire devrait être accessible, au citoyen d'être éduqué afin de trier par lui même le bon grain de l'ivraie. Mais si le citoyen trouve cela normal et chantable, ça devient alors un tout autre sujet.

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Quant au genre d'Ukrainien dont il s'agit, ils existent bel et bien, mais il ne faut pas s'exagérer leur part dans l'opinion ukrainienne. Le candidat des néofascistes a fait 2% aux élections de 2019, la brigade Azov représentait aussi 2% de l'armée ukrainienne avant 2022.

En fait souvent l'amalgame est fait entre la France et ses 15% de Lepeniste et les 2 petits % de néofascistes en oubliant que la droite nationaliste fait d'aussi bon score là bas que chez nous, et qu'elle n'est pas classée comme extrême droite que parce qu'il y a les fascistes qui sont autorisés à exister en parti politique et sont donc encore plus à droite. De nouveau je ne fais pas de jugement de valeurs sur ce fait, je dis juste qu'il ne faut pas se laisser aveugler par les stats et nos biais.

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Si les russophones avaient été privés de droits civiques en Ukraine, un certain Volodymyr Z n'aurait pas pu être candidat à la présidence  La petite histoire dit qu'il a du apprendre sérieusement l'ukrainien afin de pouvoir faire des discours pour sa campagne électorale, parce que ce n'était pas très naturel chez lui  ...

C'est tout à l'honneur de l'Ukraine : c'est une nation plurielle et fragile, et pourtant elle avait choisi une voie modérée. Ce qui est triste pour ce pays, c'est que quasiment depuis l'indépendance elle n'a eu que des oligarques corrompus (d'un bord ou de l'autre) aux manettes.