Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Joab]

13 minutes ago, nemo said:

Bien plus en amont, dès les années 90 en fait, faire tout son possible pour rester neutre pour à la fois éviter de faire peur au russe et de fermer son économie aux occidentaux.

Ils ont essayé de signer un accord de coopération avec l'UE sans adhérer à l'Otan sous Yanukovich. On connait la suite, le grand frère russe a voulu davantage.

Poutine ne voulait pas d'une ukraine neutre, il voulait une ukraine alignée à la russie. Et une bonne partie des soit disant pacifistes comme Mersheimer le reconnaît. C'est juste qu'ils pensent qu'une Ukraine alignée sur la Russie est un intérêt russe légitime, que les ukrainiens devraient se soumettre et les occidentaux laisser faire.

Quant au soit disant impérialisme occidental, je veux bien en discuter pour l'Afrique ou l'Amérique du Sud. En Europe, on n'a obligé personne à adhérer à l'UE ou à l'Otan. Par contre, on a contraint des peuples à adopter le communisme et à adhérer au pacte de Varsovie. L'impérialisme dans le contexte européen vient de l'est.

Modifié le 26 août 2023 par Joab

[Akilius G.]

il y a 54 minutes, nemo a dit :

Entiérement hors contexte je ne sais pas. Jaurés a été assassiné c'est pas parce que son discours portait pas mais bien le contraire. Mais avec la distance on sait que c'est lui qui avait raison, enfin Pol à l'air de l'ignorer lui. Et la situation de 14 est clairement pas celle de 36,39 et 40. En 14 la différence entre l'impérialisme français ou allemand c'est peanuts, en 40 c'est pas la même chanson.

Entièrement d'accord sur Jaurès : la grève générale de Jaurès n'était pas irréaliste, car il était très écouté et respecté des milieux ouvriers. La possibilité qu'elle conduise à bloquer la guerre, ses massacres effroyables et éviter la seconde guerre qui découle en grande partie des non-solutions de la première me semble réelle... La plupart des grands de ce monde n'ont absolument servis à rien en 1914 - avec ou sans ces individus c'était pareil - mais avec ou sans Jaures ce n'était pas pareil...

Cette grève peut sembler un pari - elle l'était sans doute - dont le fondement reposait sur l'intuition que les causes profondes de la guerre reposaient sur une forme d'enfermement dans un irréalisme social. Autrement dit, le nationalisme - bien que réel - n'était qu'une apparence.   

L'Ukraine et le Russie auraient bien eu besoin de quelqu'un de la trempe de Jaures...

 

[Yorys]

il y a 28 minutes, nemo a dit :

Bien plus en amont, dès les années 90 en fait, faire tout son possible pour rester neutre pour à la fois éviter de faire peur au russe et de fermer son économie aux occidentaux.

C'est plus ou moins ce qu'il s'est passé au départ, mais ensuite il y a eu les "printemps" dont on sait qu'ils ont été plus ou moins téléguidés, d'autant plus facilement qu'ils surfaient sur l'envie compréhensible d'une grande partie des ukrainiens de rejoindre le confort et le consumérisme "occidental".

Maintenant il y avait aussi le problème de la Crimée, qui vu du côté russe n'était pas très loin de ce que l'Alsace-Lorraine avait signifié chez nous, c'était une question qui allait fatalement se poser et qui aurait pu être résolue par la diplomatie si "on" n'avait pas eu des considérations géo-stratégiques extérieures au théâtre pour laisser pourrir la situation. Même si la Crimée n'a pour ainsi dire jamais été directement gouvernée par Kiev depuis 1991.

Pour le Dombass le problème était plus complexe, chacun des partis (ukr et russe) s'étant à tour de rôles comportés comme des sagouins et ayant violé des accords durement négociés par l'Europe.

Ensuite la paranoïa inhérente aux dirigeants russes, et, à mon sens pas si dénuée de bonnes raisons historiques que cela* a fait le reste.

*Je lis en ce moment https://books.google.fr/books/about/To_Win_a_Nuclear_War.html?id=yOP2v_vy2GIC&redir_esc=y

 

 

Modifié le 26 août 2023 par Yorys

[ksimodo]

Dans tous les pays, les dirigeants ( leur couleur politique et leur stratégie de comm' et stratégie pratico pratique ) influent vers la soumission, l'indépendance, la paix, la guerre, etc....rayer la / les mentions inutile. Ca peut demander aussi du temps, et ce qui est fait sur un mandat ou 2 peut pourrir la situation pour le suivant.

Sharon, Bibi ou Perez,

Loutchenko Prochenko ou VZ,

Vlad...ou Vlad ( puisqu'il dure )

Bush ( Father or son ) ou ...n'importe qui d'autre 

Le conflit actuel résulte de 2 montagnes qui étaient amenées à se rencontrer, et qui n'ont pas fait grand chose pour s'éviter. Les 2 montagnes. Depuis 20 ans et plus. En constat amiable ( qu'il n'est pas ) ça vaut une resp à 50/50 sur un temps long, qui ne se mesure pas seulement à la veille d'une guerre.

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

C'est plus ou moins ce qu'il s'est passé au départ, mais ensuite il y a eu les "printemps" dont on sait qu'ils ont été plus ou moins téléguidés, d'autant plus facilement qu'ils surfaient sur l'envie compréhensible d'une grande partie des ukrainiens de rejoindre le confort et le consumérisme "occidental".

Autant pour moi. Je pensais qu'ils cherchaient la liberté. Alors qu'au fond ils voulaient juste le chauffage central et des BMW.

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Maintenant il y avait aussi le problème de la Crimée, qui vu du côté russe n'était pas très loin de ce que l'Alsace-Lorraine avait signifié chez nous,

Hein ?

[FredLab]

il y a 15 minutes, nemo a dit :

Bien plus en amont, dès les années 90 en fait, faire tout son possible pour rester neutre pour à la fois éviter de faire peur au russe et de fermer son économie aux occidentaux.

- soit laisser des têtes nucléaires aux Ukrainiens (et les laisser libre de choisir la méthode de protéger leurs frontières)
- soit une application stricte du mémorandum de Budapest (là les Anglais, les Américains, les Français et les Chinois ont merdé car ils étaient tous garants de son application). Je viens de remarquer, et c'est marrant (ou triste), mais les 5 membres permanents du Conseil de Sécurité de l'ONU ont merdé, dont l'un (la Russie) en violant l'accord. 

En fait, nous sommes actuellement dans la situation où 3 membres du Conseil (FR, ENG, USA) tentent de faire appliquer l'accord, la Russie le viole, et la Chine s'en contrefout (voire soutient le violeur). Actuellement soutenir l'idée d'un dépôt des armes unilatéral par l'Ukraine (ou militer contre le soutien militairement l'Ukraine), c'est soutenir l'idée qu'un viol est tolérable (mais en silence, y'en a qui veulent dormir). 
Ceci étant dit, je préfèrerai mille fois la voie diplomatique sanctionnant fortement la Russie pour le non-respect du mémorandum. 

(Je suis retombé sur une déclaration de Zelensky, une semaine après le début de l'invasion : « Tout ce que l’Otan a réussi à faire jusqu’à présent, c’est de transporter cinquante tonnes de carburant diesel pour l’Ukraine par le biais de son système d’approvisionnement. Probablement pour que nous puissions brûler le mémorandum de Budapest. »)

[FredLab]

il y a 19 minutes, Akilius G. a dit :

la Russie auraient bien eu besoin de quelqu'un de la trempe de Jaures...

trop tard, empoisonné au Novitchok ou emprisonné... 

Modifié le 26 août 2023 par FredLab
empoissonné... problème de filet (orthographe)

[CortoMaltese]

il y a 19 minutes, ksimodo a dit :

Dans tous les pays, les dirigeants ( leur couleur politique et leur stratégie de comm' et stratégie pratico pratique ) influent vers la soumission, l'indépendance, la paix, la guerre, etc....rayer la / les mentions inutile. Ca peut demander aussi du temps, et ce qui est fait sur un mandat ou 2 peut pourrir la situation pour le suivant.

Sharon, Bibi ou Perez,

Loutchenko Prochenko ou VZ,

Vlad...ou Vlad ( puisqu'il dure )

Bush ( Father or son ) ou ...n'importe qui d'autre 

Le conflit actuel résulte de 2 montagnes qui étaient amenées à se rencontrer, et qui n'ont pas fait grand chose pour s'éviter. Les 2 montagnes. Depuis 20 ans et plus. En constat amiable ( qu'il n'est pas ) ça vaut une resp à 50/50 sur un temps long, qui ne se mesure pas seulement à la veille d'une guerre.

 

Le seul et unique tort de l'OTAN est d'être attractive. Le tort de la Russie est d'être un repoussoir quasi total et de ne pas l'accepter, tentant de remplacer son absence de soft power par des colonnes de T-72 et des nuées d'obus pour se reconstituer par la force la zone d'influence qu'elle s'imagine être en droit d'exiger. 

[Ciders]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Bien plus en amont, dès les années 90 en fait, faire tout son possible pour rester neutre pour à la fois éviter de faire peur au russe et de fermer son économie aux occidentaux.

Ça a été le cas... jusqu'à la Crimée.

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

La on a le pendant inverse des pro russes qui excusent leurs errances en disant qu'ils n'y sont pas allé a fond *a savoir ils y sont allé a fond et comme c'est des branques, ils se sont ramassés)

On va couper la poire en 2 et revenir a la realité terrain

A l'hiver 2022, l'operation n'est pas concue comme une operation de destruction des forces militaires ukrainiennes mais comme une tentative de destruction de l'appareil politique par une action "surprise"

Les russes ont beau avoir fait avancer l'essentiel de leur appareil militaire ils ne sont pas en ordre de bataille "combat dur attendu" (unités sous format organique et pas interarme, unités de Rovsgardia parfois en tete de colonne, informations aux echelons inferieurs limitée, distribution de munitions bonne de guerre aleatoire, colonnes sous format marche et pas combat ....)

Le mot important ici c'est "avancer" qui est =/= d'engager

Un format engagement dur aurait probablement eu une autre gueule (par exemple il est idiot d'engager la 1er ABG via un des pires chemin possible pour cette unité lourde, elle aurait été plus efficace au combat a Kharkov, mais la faire avancer vers Kiev dans une optique "politique" via l'approche directe bielorusse se tient dans ce format)

Donc non, les russes n'ont pas engagé leurs forces a fond meme si ils ont avancé la quasi totalité de leur armée

C'est toujours un plaisir de te voir poster de façon agréable.

Au-delà du débat sémantique engager/avancer (attendez qu'on se fasse un localiser/situer, c'est moins sexy que la socio allemande mais y'a moyen de se marrer), merci cependant de confirmer que l'armée russe est venue avec ses gros. Que derrière ça a été organisé avec le c*l pour diverses raisons déjà bien exposées ici n'entrait pas dans le débat du jour, on le savait aussi.

[Wallaby]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Ça a été le cas... jusqu'à la Crimée.

Ça a été le cas jusqu'à la demande ukrainienne d'adhésion à l'OTAN semi-avalisée lors du sommet de Bucarest de 2008, produisant une ambiguïté insuffisante pour rassurer les Russes.

L'école de Palo Alto a introduit la notion de "ponctuation" (punctuation) en thérapie familiale. J'en ai trouvé deux définitions. La première, c'est dans une querelle "dire qui a commencé". Généralement les protagonistes sont en désaccord sur ce point de départ (point qui a donné "ponctuation"). Comme par hasard, c'est toujours l'autre qui a commencé.

La deuxième définition, vu de la perspective du thérapeute qui voit le différend comme un "cercle" (vicieux), qui peut dégénérer en spirale ou en escalade (puisque tu m'as fait X, je te punis en faisant Y. Et puis l'autre dit : puisque tu as fait Y, alors je te fais Z. Je vais épuiser les lettres de l'alphabet donc je m'arrête là, mais vous avez compris.

Et la ponctuation est alors définie comme le fait de réduire le cercle en des segments linéaires, perdant de vue l'aspect systémique que le thérapeute a au contraire la mission de voir, d'explorer, d'analyser pour trouver des solutions.

Et ce qui est intéressant pour nous, c'est que des gens ont tenté de l'appliquer aux relations internationales :

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1046/j..1982.00588.x

Philip Kingston, Power and influence in the environment of family therapy, Journal of Family Therapy, 1982

À la lecture des déclarations des dirigeants russes et américains, il semble probable que quatre des règles qui sous-tendent actuellement [1982] le système d'imbrication russo-américain soient les suivantes :

(i) L'autre camp n'est pas une partie acceptable de la race humaine.

(ii) Notre mode de vie doit être défendu contre eux.

(iii) Il vaut mieux que la majeure partie de notre population soit morte et que le reste soit réduit à une existence probablement non viable plutôt que d'être soumis à l'autre partie.

(iv) L'autre partie n'est pas digne de confiance ; elle s'efforce actuellement de se doter d'une capacité nucléaire de première frappe.

Watzlawick et al. (1974) ont ajouté quelques conceptualisations précieuses. Ils affirment que "la solution est le problème".  Ainsi, dans ce diagramme, la solution de l'Est (produire plus d'armes et des armes plus récentes) est le problème de l'Ouest ; et la solution de l'Ouest est le problème de l'Est.  Leurs solutions combinées constituent un terrifiant cercle vicieux.  Un deuxième concept utile postule que lorsque nous sommes confrontés à un problème relationnel que nous ne pouvons pas résoudre, notre réponse habituelle est d'utiliser la même solution, mais en plus grand nombre. C'est ce qu'on appelle "plus de la même chose". Les récentes augmentations massives des dépenses d'armement de chaque partie sont une illustration dangereuse et tragique de cette tendance. Ainsi, non seulement la solution est le problème, mais l'intensification de la solution exacerbe le problème. Ces formulations sont simples mais d'une grande portée car il devient évident que le cercle ne peut continuer comme il le fait que si les deux parties utilisent les mêmes solutions ; mais si l'une d'entre elles ou les deux modifient leur réponse habituelle, le cercle total changera.

Bateson a écrit un jour que "le manque de sagesse systémique est toujours puni" (Bateson, 1973, p. 410).

Modifié le 26 août 2023 par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Le seul et unique tort de l'OTAN est d'être attractive. Le tort de la Russie est d'être un repoussoir quasi total et de ne pas l'accepter, tentant de remplacer son absence de soft power par des colonnes de T-72 et des nuées d'obus pour se reconstituer par la force la zone d'influence qu'elle s'imagine être en droit d'exiger. 

En droit ou en devoir ? Les Russes ou le pouvoir russe ne sont-ils pas intimement persuadés que sans un glacis protecteur, le pays va s'effondrer, parce que sa défense ne sera plus crédible, et de fil en aiguille, plus personne n'investira en Russie, ses élites et ses cerveaux fuiront, car elle fera figure de pays en sursis sur lequel pointe une épée de Damoclès ? Et des dirigeants russes qui céderaient aux exigences de l'OTAN seraient immédiatement perçus comme des "collabos" et leur avenir politique serait compromis. Donc un chaos politique s'ensuivrait.

[Alexis]

Il y a 2 heures, FredLab a dit :

- soit laisser des têtes nucléaires aux Ukrainiens (et les laisser libre de choisir la méthode de protéger leurs frontières)
- soit une application stricte du mémorandum de Budapest (là les Anglais, les Américains, les Français et les Chinois ont merdé car ils étaient tous garants de son application). Je viens de remarquer, et c'est marrant (ou triste), mais les 5 membres permanents du Conseil de Sécurité de l'ONU ont merdé, dont l'un (la Russie) en violant l'accord. 

Ni Etats Unis, ni Royaume Uni n'ont manqué à leurs obligations résultant du mémorandum de Budapest.

En cas de violation de la sécurité de l'Ukraine, ce mémorandum ne les obligeait qu'à porter l'affaire devant le CS de l'ONU. Ce qu'ils ont fait. Et se sont vu opposer un prévisible véto russe.

La Russie a violé le mémorandum de Budapest. Elle en porte seule la responsabilité.

Quant aux dirigeants ukrainiens qui en 1994 ont choisi de croire qu'une promesse de causer au CS de l'ONU valait davantage qu'un résidu de fond de vodka...

 

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

Entièrement d'accord sur Jaurès : la grève générale de Jaurès n'était pas irréaliste, car il était très écouté et respecté des milieux ouvriers. La possibilité qu'elle conduise à bloquer la guerre, ses massacres effroyables et éviter la seconde guerre qui découle en grande partie des non-solutions de la première me semble réelle... La plupart des grands de ce monde n'ont absolument servis à rien en 1914 - avec ou sans ces individus c'était pareil - mais avec ou sans Jaures ce n'était pas pareil...

Jaurès, quelles que soient ses évidentes qualités, était français.

L'agression en 1914 était allemande. Et encore autrichienne. Elle n'était ni française, ni britannique, ni russe, ni belge, ni serbe...

Et pour maintenir la paix, il faut être deux. Plus proche de nous, un certain Zelenski pourra le confirmer.

Les socialistes allemands se sont rangés comme un seul homme derrière la décision du haut commandement allemand de faire la guerre.

Son assassinat a épargné à Jaurès d'avoir à constater l'irréalisme de son espoir d'une grève paneuropéenne pour bloquer la guerre.

[CortoMaltese]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

En droit ou en devoir ? Les Russes ou le pouvoir russe ne sont-ils pas intimement persuadés que sans un glacis protecteur, le pays va s'effondrer, parce que sa défense ne sera plus crédible, et de fil en aiguille, plus personne n'investira en Russie, ses élites et ses cerveaux fuiront, car elle fera figure de pays en sursis sur lequel pointe une épée de Damoclès ? Et des dirigeants russes qui céderaient aux exigences de l'OTAN seraient immédiatement perçus comme des "collabos" et leur avenir politique serait compromis. Donc un chaos politique s'ensuivrait.

La défense du territoire russe menacé ? La Russie possède l'arme atomique, elle ne craint absolument rien à l'intérieur de ses frontières. Pareil pour le reste, pourquoi les gens arrêtaient d'investir en Russie si l'Ukraine était rentrée dans l'OTAN ? Pourquoi ses élites fuiraient tout un coup ? Mystère et boule de gomme. A priori, la capacité d'un pays à éviter la fuite des cerveaux et à attirer les capitaux étrangers est intimement à : sa stabilité, sa compétitivité, sa croissance économique et les opportunités qui y existent. Autant de chose que la politique étrangère de Poutine ont réduit. La Russie a connu sa pire fuite de cerveau depuis les années 90 depuis le début de la guerre. Quant aux investissements étrangers... no comment. 

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Les socialistes allemands se sont rangés comme un seul homme derrière la décision du haut commandement allemand de faire la guerre.

Son assassinat a épargné à Jaurès d'avoir à constater l'irréalisme de son espoir d'une grève paneuropéenne pour bloquer la guerre.

Les socialistes allemands n'auraient peut-être pas réagi comme ils l'ont fait si leur leader, August Bebel, n'était pas mort le 13 août 1913.

-

Le 05/09/2022 à 16:13, Wallaby a dit :

https://books.openedition.org/septentrion/53850?lang=fr

Les discours de Bebel au Reichstag, le 21 juillet 1870 à propos des crédits de guerre, le 26 novembre à propos de l’annexion de l’Alsace-Lorraine évoquent sans ambiguïté les dangers du principe national, du militarisme, de la société de classe et revendiquent pour les peuples d’Europe l’autodétermination. L’éloge de la Commune de Paris le 25 mai 1871 constitue le point culminant des proclamations de Bebel concernant la future révolution socialiste continentale. Une phrase comme celle-ci : « ... le cri de guerre du prolétariat parisien... deviendra celui du prolétariat européen tout entier » ne pouvait manquer de faire impression. [Jean Nurdin]

-

Le 08/05/2019 à 14:53, Wallaby a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/August_Bebel

S'exprimant devant le Reichstag, Bebel a critiqué la guerre pour écraser la rébellion Boxer en Chine en 1900, disant :

    Non, ce n'est pas une croisade, ce n'est pas une guerre sainte ; c'est une guerre de conquête très ordinaire... Une campagne de vengeance si barbare qu'on n'en a plus vu au cours des derniers siècles, et pas souvent du tout dans l'histoire... pas même avec les Huns, pas même avec les Vandales... Ce n'est pas comparable à ce que les troupes allemandes et autres troupes étrangères ont fait en Chine, avec les Japonais...

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Bon comme je l'ai dis c'est maintenant un peu tard, la possibilité de surfer entre les deux impérialismes est devenu impraticable.

En effet, c'est vraiment TRÈS tard.

Surtout que l'un de ces impérialismes est en train de doucement glisser vers un mode "Bon c'est pas tout ça, mais il commence à se faire tard. J'ai piscine, et puis faut que je cause à Monsieur Xi, et d'autres trucs encore, bref j'ai quand même autre chose à fiche".

Tandis que l'autre impérialisme non seulement est monté en gamme comme on grimpe aux rideaux, on y discute apparemment sérieusement de savoir si les Ukrainiens sont ensorcelés, des démons ou seulement des nazis, mais ils n'ont pas l'air de s'arrêter...

Quelles que soient les responsabilités des uns et des autres - mon opinion pour ce que ça vaut est qu'autant en 2022 Moscou est à 100% responsable, autant sur les vingt dernières années c'est beaucoup plus partagé - la situation dans laquelle se retrouvent les Ukrainiens aujourd'hui est d'une part un Ours en mode berserker, d'autre part un Aigle en mode "C'est marrant, mais les Ukrainiens me font vachement penser aux Sud-Vietnamiens, allez savoir pourquoi"

Quant aux Européens, ils sont égaux à eux-mêmes. C'est à dire inexistants, entre la majorité qui n'ont toujours pas compris que l'Aigle les considère davantage que des Sud-Vietnamiens pardon des Ukrainiens, oui... mais pas beaucoup plus. Et les deux qui certes ont la particularité d'avoir plus ou moins la capacité de se défendre (borgnes au milieu des aveugles) mais bon qui non seulement ne peuvent pas faire grand chose, mais n'ont pas vraiment non plus l'intention d'essayer - celui qui aime la baguette, et celui qui roule à gauche.

Modifié le 26 août 2023 par Alexis

[Wallaby]

il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

La défense du territoire russe menacé ? La Russie possède l'arme atomique, elle ne craint absolument rien à l'intérieur de ses frontières. Pareil pour le reste, pourquoi les gens arrêtaient d'investir en Russie si l'Ukraine était rentrée dans l'OTAN ? Pourquoi ses élites fuiraient tout un coup ? Mystère et boule de gomme. A priori, la capacité d'un pays à éviter la fuite des cerveaux et à attirer les capitaux étrangers est intimement à : sa stabilité, sa compétitivité, sa croissance économique et les opportunités qui y existent. Autant de chose que la politique étrangère de Poutine ont réduit. La Russie a connu sa pire fuite de cerveau depuis les années 90 depuis le début de la guerre. Quant aux investissements étrangers... no comment. 

Ce serait une déstabilisation.

On peut penser aussi à la réaction de Kennedy aux missiles russes à Cuba.

[loki]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

 

L'agression en 1914 était allemande. Et encore autrichienne. Elle n'était ni française, ni britannique, ni russe, ni belge, ni serbe...

Et pour maintenir la paix, il faut être deux. Plus proche de nous, un certain Zelenski pourra le confirmer.

 

En 1914, ce sont les nationalismes serbes et russes qui déclenchent sciemment le conflit : l'attentat de Sarajevo est organisé au plus haut niveau de la hiérarchie militaire serbe avec l'appui explicite de la Russie. 

C'est de même la Russie qui prend sur elle de déclencher le processus des mobilisations générales en ayant pleinement conscience que ça va aboutir à un conflit généralisé.

Jaures n'aurait pas pu empêcher seul un conflit : c'était à Poincaré de le faire mais celui-ci cherchait depuis 1912 une excuse pour déclencher un conflit ...

[Espadon]

Il y a 3 heures, Joab a dit :

Par contre, on a contraint des peuples à adopter le communisme et à adhérer au pacte de Varsovie. L'impérialisme dans le contexte européen vient de l'est.

Tout comme on a contraint les pays européen à adopter l'Europe. Souvenez vous du non de certains pays au référendum  concernant traité de Maastricht,  pour ensuite nous imposer celui de Lisbonne via les parlements, les peuples étant trop cons pour comprendre ce qui était bon pour eux. Bref l'impérialisme ne vient pas forcément de l'est.

[Ciders]

il y a 3 minutes, loki a dit :

En 1914, ce sont les nationalismes serbes et russes qui déclenchent sciemment le conflit : l'attentat de Sarajevo est organisé au plus haut niveau de la hiérarchie militaire serbe avec l'appui explicite de la Russie. 

C'est de même la Russie qui prend sur elle de déclencher le processus des mobilisations générales en ayant pleinement conscience que ça va aboutir à un conflit généralisé.

Jaures n'aurait pas pu empêcher seul un conflit : c'était à Poincaré de le faire mais celui-ci cherchait depuis 1912 une excuse pour déclencher un conflit ...

N'oublions pas l'immense responsabilité des militaires austro-hongrois, persuadés d'écraser facilement le "scorpion qui mord le talon de l'Empire" et qui le font croire à l'empereur, avant de tenter d'imposer un ultimatum inacceptable aux Serbes.

En fait, il serait plus simple de faire la liste des gens responsables à l'époque. Ça irait nettement plus vite.

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Les socialistes allemands n'auraient peut-être pas réagi comme ils l'ont fait si leur leader, August Bebel, n'était pas mort le 13 août 1913.

N'ayant réussi ni à empêcher l'expédition punitive en Chine ni le génocide des Herreros, on est en droit de se demander ce qu'il aurait réussi à faire en 1914.

[FATac]

il y a 4 minutes, Espadon a dit :

Tout comme on a contraint les pays européen à adopter l'Europe. Souvenez vous du non de certains pays au référendum  concernant traité de Maastricht,  pour ensuite nous imposer celui de Lisbonne via les parlements, les peuples étant trop cons pour comprendre ce qui était bon pour eux. Bref l'impérialisme ne vient pas forcément de l'est.

On est largement HS, mais une telle évocation d'un supposé impérialisme européen est, au mieux, hors sujet, et au pire largement fallacieuse.

L'imposition par les parlements montre que, si les peuples sont trop cons pour comprendre ce qui est bon pour eux, alors leurs parlements sont à leur image et tout largement aussi cons !

Et concernant la construction de l'Union Européenne, on peut difficilement assimiler la volonté d'un destin commun, fusse au prix de règles "de vivre ensemble" contraignantes, à un impérialisme qui suppose la mise en dépendance d'états sous la puissance d'autres. Tant que l'Union Européenne n'est pas une entité propre cherchant à en bouffer d'autres, mais toujours une maison commune dont on subit les règles parce qu'on a choisi d'y rentrer, on est très loin d'un impérialisme !!

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

N'ayant réussi ni à empêcher l'expédition punitive en Chine ni le génocide des Herreros, on est en droit de se demander ce qu'il aurait réussi à faire en 1914.

On est en droit, mais les deux questions sont différentes quoique liées l'une à l'autre : rassembler les socialistes dans un vote anti-guerre minoritaire, et créer une coalition majoritaire anti-guerre au-delà des seuls socialistes.

[loki]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

N'oublions pas l'immense responsabilité des militaires austro-hongrois, persuadés d'écraser facilement le "scorpion qui mord le talon de l'Empire" et qui le font croire à l'empereur, avant de tenter d'imposer un ultimatum inacceptable aux Serbes.

En fait, il serait plus simple de faire la liste des gens responsables à l'époque. Ça irait nettement plus vite.

 

Tu as une analyse de l'ultimatum chez Clark que trouve très juste :

a) il rappelle que cet ultimatum est pensé pour aboutir à un refus

B) mais il souligne aussi qu'il est à minima ce qu'il faut : laisser la Serbie enquêter sur l'attentat ( comme le proposait les partisans du caractère inacceptable) revenait à laisser les auteurs de l'attentat donner le verdict 

[Ciders]

il y a 1 minute, loki a dit :

Tu as une analyse de l'ultimatum chez Clark que trouve très juste :

a) il rappelle que cet ultimatum est pensé pour aboutir à un refus

B) mais il souligne aussi qu'il est à minima ce qu'il faut : laisser la Serbie enquêter sur l'attentat ( comme le proposait les partisans du caractère inacceptable) revenait à laisser les auteurs de l'attentat donner le verdict 

Certes. Il était peu probable que le gouvernement serbe accepte de mener une enquête impartiale et encore moins de s'en prendre aux éléments les plus nationalistes du pays. Dans tous les cas, c'était une impasse.

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

On est en droit, mais les deux questions sont différentes quoique liées l'une à l'autre : rassembler les socialistes dans un vote anti-guerre minoritaire, et créer une coalition majoritaire anti-guerre au-delà des seuls socialistes.

Il fallait 199 sièges au Parlement pour cette majorité. Le SPD en avait 110. En admettant qu'ils votent tous dans le même sens, bien sûr. Vers qui se tourner ?

Au NLP (56 sièges), Bassermann défendait des thèses bellicistes et annexionnistes. Difficile de le voir aller avec le SPD. Le chef du DKP (59 députés), Ernst von Heydebrand, avait rapproché son parti des pangermanistes. Le FVP (50 sièges) d'Otto Fischbeck partageait l'idée d'une Mitteleuropa dominée par l'Allemagne. On pouvait potentiellement compter sur les Polonais de Ferdynand Radziwiłł mais ils n'avaient que 20 députés.

Compliqué donc, très compliqué.

[Alexis]

il y a 26 minutes, loki a dit :

En 1914, ce sont les nationalismes serbes et russes qui déclenchent sciemment le conflit : l'attentat de Sarajevo est organisé au plus haut niveau de la hiérarchie militaire serbe avec l'appui explicite de la Russie. 

C'est de même la Russie qui prend sur elle de déclencher le processus des mobilisations générales en ayant pleinement conscience que ça va aboutir à un conflit généralisé.

Jaures n'aurait pas pu empêcher seul un conflit : c'était à Poincaré de le faire mais celui-ci cherchait depuis 1912 une excuse pour déclencher un conflit ...

Je m'arrêterai après le présent post car je préfère ne pas alimenter davantage le HS, mais je conseille vivement la lecture du livre "Le dernier été de l'Europe" de David Fromkin, construit comme une enquête policière, très rigoureux et très éclairant sur le sujet. Et dont les conclusions sont sans appel.

En un mot, la thèse d'une responsabilité partielle des alliés dans le déclenchement de la première guerre mondiale vaut aussi cher que la thèse d'une responsabilité partielle de Zelenski dans le déclenchement de l'invasion de 2022. La remarquable performance de la propagande des puissances centrales c'est qu'un siècle plus tard, elle a toujours une influence 

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Il fallait 199 sièges au Parlement pour cette majorité. Le SPD en avait 110. En admettant qu'ils votent tous dans le même sens, bien sûr. Vers qui se tourner ?

Au NLP (56 sièges), Bassermann défendait des thèses bellicistes et annexionnistes. Difficile de le voir aller avec le SPD. Le chef du DKP (59 députés), Ernst von Heydebrand, avait rapproché son parti des pangermanistes. Le FVP (50 sièges) d'Otto Fischbeck partageait l'idée d'une Mitteleuropa dominée par l'Allemagne. On pouvait potentiellement compter sur les Polonais de Ferdynand Radziwiłł mais ils n'avaient que 20 députés.

Compliqué donc, très compliqué.

Ou bien passer outre le vote parlementaire et faire une grève générale comme préconisé par Jaurès.