Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Stark_Contrast]

9 minutes ago, Pol said:

Be careful to understand that we have been in a game of influence for several weeks and particularly recently recently.

In the USA, the Republicans want Biden to act on immigration so that they accept a compromise, this is not a debate for or against aid to Ukraine. All the influence of fear of Russia is used to convince a few elected officials so that they prefer to release funds for Ukraine while leaving immigration measures aside for the next vote. Whether it's the statements of this or that (including Ukrainian officials), let's understand that these are not "information", let's not treat them like that.

 

L'absurdité de la situation est presque invraisemblable. 

D'un côté, nous avons des gens qui disent que si les 60 milliards de dollars pour l'Ukraine ne sont pas débloqués, cela mettra fin à l'Ukraine et créera une invasion de l'Europe de l'Est qui coûtera des vies américaines.

Ce scénario catastrophe pourrait être évité en accordant simplement aux républicains les 20 milliards qu'ils réclament pour la sécurité des frontières américaines.

Cela n'a pas été fait.

Cela montre bien qu'il ne s'agit pas de la réalité.

Si les menaces étaient réelles, qui se soucierait de 20 milliards de dollars et de la petite politique ?

Nous ne pouvons pas dire que ces 60 milliards de dollars sont essentiels à la liberté, à la démocratie, à l'histoire et à l'ensemble de l'Europe, tout en étant si mesquins que nous risquons tout pour 20 milliards de dollars.

Il est absolument puéril de risquer le destin de l'Europe pour l'inconvénient politique de devoir obtenir un compromis sur 20 milliards de dollars. 

Ce que l'on dit vraiment, c'est ceci

C'est la chose la plus importante au monde, mais pas au point de conclure un accord avec l'opposition politique. Je préférerais voir une invasion russe en Europe de l'Est plutôt que de faire un compromis politique", c'est stupéfiant. 

C'est ce que j'entends par propagande. Les démocrates espèrent faire pression, se plaindre et contraindre à la culpabilité suffisamment de républicains pour que ces derniers cèdent et donnent l'argent sans conditions. 

Ces affirmations catastrophiques sur l'Armageddon ne sont donc pas vraies. Si c'était le cas, 20 milliards de dollars pour empêcher une invasion russe de l'Europe ne seraient rien. Pourquoi prendrions-nous ce risque ?

À quel point sera-t-il fou que cet argent ne soit pas approuvé pour l'Ukraine parce que l'administration Biden a refusé de conclure un accord pour un montant minuscule de 20 milliards ?

 

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Je crois que les parlementaires Américains connaissent leur sujet... Et puis nous n'avons pas la même répartition des pouvoirs entre France et Etats Unis. Le parlement Américain dispose d'une grande influence sur la politique étrangère Américaine, et c'est parfaitement constitutionnel. Notamment avec les votes sur le budget, la désignation de hauts cadres civils ou militaires, l'obligation d'avoir un vote pour engager des troupes Américaines à l'étranger etc...

Mon impression est qu'aux Etats-Unis, la violation de la constitution est routinière en matière de politique étrangère. En sens inverse, la constitution dit que la guerre doit être décidée par le Congrès, mais il y a aujourd'hui des troupes américaines en Syrie et en Irak sans autorisation du Congrès autre que l'autorisation de 2001 en réponse au 11 septembre qui proclamait la "guerre contre la terreur", comme si les parlementaires en 2001 avaient eu l'intention de donner une autorisation qui dure jusqu'à 2023. Cette autorisation est devenue un chèque en blanc qui permet au président d'envoyer des troupes où il veut quand il veut. Ca devient du grand n'importe quoi, ce pays.

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Mon impression est qu'aux Etats-Unis, la violation de la constitution est routinière en matière de politique étrangère. En sens inverse, la constitution dit que la guerre doit être décidée par le Congrès, mais il y a aujourd'hui des troupes américaines en Syrie et en Irak sans autorisation du Congrès autre que l'autorisation de 2001 en réponse au 11 septembre qui proclamait la "guerre contre la terreur", comme si les parlementaires en 2001 avaient eu l'intention de donner une autorisation qui dure jusqu'à 2023. Cette autorisation est devenue un chèque en blanc qui permet au président d'envoyer des troupes où il veut quand il veut. Ca devient du grand n'importe quoi, ce pays.

Faudrait savoir si c'est une démocratie qui fonctionne ou qui fonctionne pas. On peut pas déplorer qu'une loi légitimement votée ne soit pas immédiatement censurée car elle ne correspond pas à ses opinions politiques. Et se plaindre ensuite que le pays relève du n'importe quoi, c'est totalement contradictoire. 

Bref j'arrête ici, de toute façon tout ce qui ne va pas dans le sens de la grande démocratie de Moscou, y compris et surtout les lois "anticonstitutionnelles" aux Etats-Unis... 

 

Modifié le 15 décembre 2023 par olivier lsb

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Poutine a entretenu un projet de domination, sans dimension fraternelle. C'est le vice fondamental de son "unitarisme".

Le rabais sur le prix du gaz russe vendu à l'Ukraine n'était-il pas une "dimension fraternelle" ?

[olivier lsb]

Un point sur les dernières initiatives diplomatiques Fr et Européennes dans le soutien matériel. 

 

 

 

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, olivier lsb said:

 

Crying the anti-constitutionality, according to you, of a law adopted by a democratically elected and functional parliament, for 

 

 

Si le déménagement de l'OTAN ici vous rend heureux, alors soyez heureux.

Mais s'il vous plaît, ne tombez pas dans l'idée que le fait qu'un congrès démocratiquement élu sache ce qu'il peut faire en toute impunité lui confère une sorte de crédibilité morale ou juridique.

La logique du cercle "s'ils le font, c'est que c'est légal. si ce n'était pas légal, ils ne le feraient pas" est risible. 

Le fait de qualifier le Congrès de fonctionnel est en soi plutôt risible. Même le Congrès ne pense pas que le Congrès est très fonctionnel. 

Le congrès approuve le F-35 chaque année, et les gens ici chient dans leur pantalon. Mais s'octroyer le pouvoir de décider des alliances se présente et les gens se réjouissent du système qui fonctionne comme une horloge.

[Shorr kan]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Le rabais sur le prix du gaz russe vendu à l'Ukraine n'était-il pas une "dimension fraternelle" ?

Moi je pensais à...........comment dire ?...........quelques chose de plus intangible...............plus "sentimental"......

Là, cette histoire de gaz - pour continuer à filler la métaphore - c'est un peu comme entretenir une maitresse..............ça fait relation "vénale" avec menace de couper les vivres, mâtiné de manipulation psy et de violences conjugales.........

 

Modifié le 15 décembre 2023 par Shorr kan

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Si le déménagement de l'OTAN ici vous rend heureux, alors soyez heureux.

Mais s'il vous plaît, ne tombez pas dans l'idée que le fait qu'un congrès démocratiquement élu sache ce qu'il peut faire en toute impunité lui confère une sorte de crédibilité morale ou juridique.

La logique du cercle "s'ils le font, c'est que c'est légal. si ce n'était pas légal, ils ne le feraient pas" est risible. 

Le fait de qualifier le Congrès de fonctionnel est en soi plutôt risible. Même le Congrès ne pense pas que le Congrès est très fonctionnel. 

Le congrès approuve le F-35 chaque année, et les gens ici chient dans leur pantalon. Mais s'octroyer le pouvoir de décider des alliances se présente et les gens se réjouissent du système qui fonctionne comme une horloge.

Je distingue dans mon propos la politique menée par le congrès du fonctionnement normal du congrès. Je désapprouve politiquement, moralement, économiquement, culturellement, religieusement, musicalement, financièrement et militairement le F-35 (comme tout le monde ici en effet). Ca ne veut pas dire que le parlement qui l'approuve est dysfonctionnel ou que les élus méconnaissent les règles de droit. 

Alors quand c'est Wallaby (mais ce qui vaut pour lui vaut pour moi également ou n'importe quel profane du forum) qui décrète qu'un projet de loi est anticonstitutionnel là ou des centaines d'élus et leur staff n'y ont pas vu de risque.... Un peu moins d'arrogance ne ferait pas de mal. 

[Wallaby]

Un peu de doctrine sur le pouvoir ou non du président américain de révoquer un traité international :

https://constitution.congress.gov/browse/essay/artII-S2-C2-1-10/ALDE_00012961/

Au tournant du vingtième siècle, une nouvelle forme de dénonciation des traités est apparue : la dénonciation unilatérale par le président sans l'approbation du pouvoir législatif. Cette méthode a été utilisée pour la première fois en 1899, lorsque l'administration McKinley a mis fin à certains articles d'un traité commercial avec la Suisse,13 puis en 1927, lorsque l'administration Coolidge a retiré les États-Unis d'une convention visant à prévenir la contrebande avec le Mexique.14 Sous l'administration Franklin Roosevelt et pendant la Seconde Guerre mondiale, le nombre de dénonciations unilatérales par le Président a considérablement augmenté.15 Bien que le Congrès ait parfois adopté des lois autorisant le Président à dénoncer des traités ou lui donnant des instructions à cet effet au cours du vingtième siècle,16 la dénonciation unilatérale par le Président est devenue la norme.17

Certains universitaires et membres du Congrès ont contesté l'affirmation de l'autorité unilatérale du Président pour mettre fin aux traités au motif que l'extinction des traités est analogue à l'extinction des lois fédérales.18 Parce que les lois nationales ne peuvent être abrogées que par le même processus que celui par lequel elles ont été promulguées19 - c'est-à-dire, Parce que les lois nationales ne peuvent être abrogées que par le même processus que celui par lequel elles ont été promulguées19 - c'est-à-dire par un vote à la majorité dans les deux chambres et avec la signature du président ou un veto - ces observateurs soutiennent que les traités doivent également être abrogés par une procédure qui ressemble à leur élaboration et qui inclut le pouvoir législatif.20 D'autre part, les traités ne partagent pas toutes les caractéristiques des lois fédérales. Alors que les lois peuvent être adoptées malgré le veto du Président, les traités ne peuvent jamais être conclus sans l'acte final de ratification du Président.21 En outre, certains soutiennent que, tout comme le Président dispose d'une certaine autorité unilatérale pour révoquer les membres de l'exécutif qui ont été nommés avec le consentement du Sénat,22 le Président peut unilatéralement mettre fin aux traités conclus avec l'avis et le consentement du Sénat.

Dans la plupart des cas, l'exercice par le président de l'autorité de dénonciation des traités n'a pas suscité d'opposition de la part du pouvoir législatif, mais il est arrivé que des membres du Congrès cherchent à bloquer l'action unilatérale du président. En 1978, un groupe de membres a intenté une action en justice dans l'affaire Goldwater v. Carter24 afin d'empêcher le président Jimmy Carter de mettre fin à un traité de défense mutuelle avec le gouvernement de Taïwan25 dans le cadre de la reconnaissance par les États-Unis du gouvernement de la Chine continentale.26 Une Cour suprême divisée a finalement décidé que le litige devait être rejeté, mais elle l'a fait sans aborder le fond de la question constitutionnelle et sans opinion majoritaire.

[Stark_Contrast]

 

3 minutes ago, olivier lsb said:

I disapprove of the F-35 politically, morally, economically, culturally, religiously, musically, financially and militarily (as does everyone else here). This does not mean that the parliament which approves it is dysfunctional or that the elected officials ignore the rules of law. 

Cela n'aide pas l'idée que le Congrès arrête les choses s'il y voit un risque. 

Le Congrès est parfaitement fonctionnel puisqu'il approuve les dysfonctionnements chroniques.

3 minutes ago, olivier lsb said:

elected officials and their staff did not see any risk

 

Ce n'est que pure spéculation. et ce n'est pas ainsi que le système fonctionne ici. encore une fois, il s'agit de logique circulaire. ce ne serait pas la première ou la dernière chose approuvée par le congrès qui serait ensuite éliminée lorsqu'elle serait contestée sur le plan juridique.

Vous partez du principe que le Congrès ne le ferait pas à moins d'en être sûr.

Ce n'est pas ainsi que les choses se passent en réalité. très souvent, le congrès commence par faire quelque chose et laisse ensuite aux tribunaux le soin d'en vérifier la constitutionnalité après coup. le congrès n'est pas pénalisé s'il adopte une loi qui est ensuite annulée. 

Il s'agit d'un appel fallacieux à l'autorité et d'une logique circulaire, d'autant plus que les États-Unis disposent d'une grande variété de cours d'appel. 

Encore une fois, le sujet n'a aucune importance, c'est la logique que vous tentez d'appliquer qui crée un malentendu fondamental sur la façon dont le système américain fonctionne.

Le Congrès et les assemblées législatives des États adoptent et approuvent souvent des lois qui pourraient être rejetées ultérieurement par les tribunaux pour inconstitutionnalité. La mentalité des assemblées législatives est généralement la suivante : "Nous allons d'abord adopter cette loi, puis les tribunaux décideront ensuite"

Il n'est donc pas du tout vrai de dire "le Congrès l'a adoptée, elle doit donc être légale et constitutionnelle".

 

[Pol]

il y a 5 minutes, Janmary a dit :

Je doute des grandes capacités de l'Occident , c'est à dire de l'union Européenne, à satisfaire les demandes de l'Ukraine. La RFA continue d'être le premier contributeur. La France  n'a plus de stocks. Les manufactures et usines d'armes ne travaillent pas en mode haute fabrication ou semi haute fabrication. La fabrication des obus recommencent à partir pratiquement de zéro. 

Trop peu ! Trop tard ! Cris entendus lors second conflit mondial. Et de nouveau, nous nous retrouvons le pantalon baissés pour employer une expression militaire.

Le nerf de la guerre dans le cadre de ce sujet semble être les fonds en dollars ou Euros qui peuvent être utilisés à bon escient par les Ukrainiens...si le Président Orban ne fait pas sa mauvaise tête....si  les USA reprennent leurs aides et assistances...etc. La situation est quand même malsaine. Certes le Président Poutine à quelques sujets d'inquiétudes, mais force de constater que nous lui amenons sur un plateau d'argent des motifs de satisfaction.

Certes, nous ne connaissons pas tout les dessous des contextes, mais il apparait que les USA sont quand même dans des dilemmes difficiles avec l'aspect de la chine envers Taïwan qui résume les situations à deux "fronts potentiellement explosifs".

C'est ce que je pense. Tout est néanmoins possible.

Dans notre système on aime voir nos problèmes, dans le système russe on aime voir le problème des autres.

L'occident a un potentiel industriel commun largement plus important que celui de la Russie. Mais nous continuons à croire que l'industrie russe c'est celle de l'URSS et que son potentiel évolutif en temps de guerre c'est celui de la grande guerre patriotique. A l'inverse on aime continuer à prendre l'industrie occidentale comme faiblarde et incapable de produire de la masse en cas de guerre. Mais l'industrie russe ce n'est pas ça, elle est incapable de renouveler ses pertes, incapable de produire de la masse pour renforcer, soutenir et équiper ses conscrits. L'augmentation des effectifs humains n'est pas accompagné de l'augmentation du feu de l'artillerie, de l'aviation, de blindés et j'en passe. Les russes vont peut-être dire qu'ils ont 600 000 hommes en Ukraine mais ils vont tirer moins d'obus, faire rouler moins de chars, voler moins d'hélicos que lorsqu'ils en avaient 150 000 au début du conflit. Tout décroit constamment également chez eux, pourtant on continue de faire comme si le contraire se passait. Ils ne vont pas chercher en Corée du Nord des obus pour augmenter leur feu d'artillerie, mais pour durer un peu, pas bien différent que les ukrainiens qu'on aime toujours présenter à sec car en occident on ne produirait pas 20 millions d'obus par an.

Le trop peu trop tard, je l'entends depuis l'été 2022 et l'Ukraine semble toujours là, les russes ne semblent pas avoir pris un quelconque avantage qui précipiterait Kiev dans une défaite rapide. Le "trop peu trop tard" c'est le discours de ceux qui voyaient la guerre se terminer en quelques mois. Il y a 1 an et demi on disait que bientôt les américains ne pourront plus livrer de Stinger, que les russes pourront faire voler leurs aéronefs, qu'il faudra 2 ans pour refaire les stocks. Aujourd'hui on en est où? Trop peu trop tard? Non on voit qu'il y a des solutions autres, que le temps qu'on pensait si "long" pour recompléter des Stinger, des Caesar ou pour attendre la livraison de tel ou tel équipement, ben ce temps n'est jamais trop tard car cette guerre ne s'est pas arrêté en quelques mois et qu'elle s'entretient sur la durée. On fait toujours comme si l'occident voyait tout à court terme sans envisager la guerre à long terme, pourtant on voit bien dans les plans de livraisons que depuis le début du conflit, des livraisons ou des productions avec une échéance de parfois plus d'un an se font, cela démontre qu'en occident on n'est pas juste sur de la courte durée. Le trop peu trop tard c'est la vision d'une guerre courte pour ceux qui pensent que pour gagner la guerre, il faut avoir un chrono dans les mains.

L'occident a un énorme potentiel militaire, le souci encore une fois c'est notre regard qu'on a sur lui, nous ne voulons voir que les problèmes. La guerre en Ukraine n'a pas entamée les armées occidentales comme elle a entamée l'armée russe. Les russes ont, nous le savons, consommés une grosse partie de leur armée d'active, de leurs matériels en service, donc ceux qui étaient dans le meilleur état. Depuis ça pioche et ça bricole dans les vieux stocks, n'alimentant que marginalement son potentiel militaire de productions neuves. L'armée ukrainienne a elle aussi largement été rongée par la guerre, mais le soutien occidental lui apporte des équipements qui sont souvent plus qualitatif que ce qu'elle possédait. Pour éviter d'entamer le potentiel de ses armées, l'occident a largement pioché dans des matériels en fin de vie, de vieux stocks. Faut faire la différence entre une armée russe qui va chercher dans ses vieux stocks car ses équipements les plus modernes et adaptés disparaissent petit à petit comparativement à l'occident qui se débarrasse de vieux équipements (à quelques exceptions près) pour recevoir des produits neufs. Pour l'instant l'occident se limite encore dans beaucoup de choses, il continue même à s'interdire des livraisons, les russes eux sont à fond de ce qu'ils peuvent faire et pourtant ils n'arrivent pas à prendre concrètement le dessus ou à imposer une masse qui mettrait en doute ce qui serait le "trop peu trop tard" de l'occident.

Il y a 1 an on discutait des "masses" de missiles russes et de drones (d'origine iranienne) qui tombaient sur l'Ukraine et qui allait consommer tous ses missiles sol-air, qui allait mettre l'occident sous tension et incapable de fournir assez de missiles par rapport au potentiel russe. On en est ou aujourd'hui? Les russes ont bien entendu augmenté des productions, mais il y a des limites, ils ne produisent pas ce que nous imaginons être incapable de produire dans les mêmes temps, les mêmes quantités. C'est important de le comprendre, car sinon on donne le faux sentiment d'un occident en galère et incapable de tenir sur la durée et d'une Russie ou tout va bien qui peut continuer ainsi des années.

Les américains ne sont pas non plus dans un dilemme comme s'ils seraient engagés sur plusieurs fronts. Au contraire, les américains ne sont engagés dans aucun conflit d'envergure en ce moment, l'ensemble de leur outil militaire est "disponible". Celui qui pense que l'aide américaine apportée à l'Ukraine ou encore à Israël affaiblirait les USA et empêcherait d'agir si ça explose ailleurs, c'est n'importe quoi. Taïwan c'est une île, une agression chinoise revient à devoir engager des moyens maritimes et aériens, qu'on me dise ou la marine et l'aviation américaine serait empêché d'agir en raison de 60 milliards amenés à l'Ukraine et qui concerne essentiellement une aide "terrestre". J'ai parfois l'impression que dans le monde de l'anti-américanisme (je ne dis pas que tu l'es, je parle de l'idée générale), une explosion de conflits qui seraient coordonnés empêchant les USA d'agir avec force, perdants alors certaines de leurs positions au profit de leurs ennemis est un scénario espéré. La réalité actuelle pour les américains, c'est que c'est la première puissance militaire qui a tout son potentiel militaire de disponible, elle est plus en capacité d'intervenir à un endroit, malgré son aide à l'Ukraine ou à Israël, qu'elle ne l'était pendant ses interventions en Irak et en Afghanistan. Les américains sont pas embourbés en Ukraine et ce sont bien les russes qui risquent d'avoir des conflits multiples sur lesquels ils ne pourront pas s'impliquer comme ils aimeraient, pensons déjà à celui du Haut Karabagh...

 

 

[gustave]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

L'argument selon lequel jamais la Russie ne s'attaquera à un pays de l'OTAN (genre pays Baltes) et que les pouvoirs locaux s'inquiète pour rien, prend un peu plus de plomb dans l'aile. Que le congrès US en soit venu à voter une telle loi, avec un consensus transpartisan au passage, c'est quand même assez dingue et un rappel que même l'article 5 n'est pas garanti. 

D'une part l'article 5 ne garantit aucune action concrète. Si un dirigeant est prêt à laisser tomber l'OTAN rien ne l'obligera à autre chose qu'une déclaration condamnant l'attaque d'un allié.

D'autre part cette déclaration illustre a contrario l'attachement transpartisan de la politique US à conserver l'OTAN qui demeure un outil majeur de sa puissance géopolitique. 

Je ne vois donc pas en quoi elle devrait rendre plus forte la crainte d'un abandon de l'OTAN par les US.

[gustave]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Au contraire, je ne crois pas que l'OTAN constitue ce bouclier indépassable pour les Russes. Ni sur le plan politico-diplomatique, ni même sur le plan militaire, pour reprendre tes propos, à partir du moment où on sort les Etats-Unis de l'équation militaire. 

Si on sort les USA de l'équation... Sinon l'OTAN demeure la crainte militaire absolue des Russes.

[Alexis]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Dans l'article que j'ai posté, Chris Murphy, démocrate du Connecticut, est une véritable pute pour le complexe militaro-industriel, au point que les vraies putes seraient embarrassées pour lui. 

Les vraies putes ont leurs limites. Chris Murphy n'en a pas. 

Les responsables politiques qui servent le complexe militaro-industriel, que ce soit aux Etats-Unis ou dans d'autres pays, sont j'en ai bien peur beaucoup plus riches que les simples prostituées. Ces Messieurs et Dames à vendre pour le CMI ont des tarifs beaucoup plus élevés que les dames à la cuisse légère...

 

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

C'est ce que je ressens depuis un certain temps déjà. Nombreux sont ceux qui me disent gentiment que je ne sais tout simplement pas de quoi je parle en ce qui concerne les États-Unis. 

Comment pourriez-vous connaître aussi bien que nous l'idée que nous nous faisons des Etats-Unis  ?

 

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Cela ne change vraiment rien à l'échiquier. Trump peut toujours "réévaluer" les États-Unis et rester dans l'OTAN tout en modifiant complètement sa composition militaire de toute façon.

Ce n'est qu'un bout de papier après tout, comme de nombreux pays de l'OTAN l'ont prouvé à maintes reprises.

L'article 5 de l'OTAN dispose qu'en cas d'attaque contre l'un des pays membres, chacun des autres pays prendra "telle action (qu'il) jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée". Autrement dit, chaque pays a promis que dans un tel cas, il réalisera une action... que lui-même définira souverainement le moment venu.

Si ce pays appelé à l'aide décide que son action consistera en envoi d'aide humanitaire, il a respecté la lettre de l'article 5. S'il préfère agir en envoyant ses encouragements les plus chaleureux, ainsi qu'une protestation (énergique, naturellement) auprès de l'ambassadeur du pays agresseur, il a aussi respecté la lettre de l'article 5.

Ce qui crédibilise l'idée que dans ce genre de cas la cavalerie US arriverait vraiment...

L'OTAN, tel que vu par les Européens

...c'est qu'en fait la cavalerie est déjà là. C'est le stationnement permanent d'environ 75 000 soldats américains au total dans un certain nombre de pays européens. Plus un certain nombre d'armes nucléaires B61. Plus les déclarations périodiques des présidents américains sur le soutien résolu de Washington à ses alliés européens. 

Je ne connais pas le droit constitutionnel américain, mais je ne pense pas que cette nouvelle loi du Congrès empêcherait un futur président américain qui le déciderait de :

1. Rapatrier tous les militaires américains d'Europe

2. Avec les B61 naturellement

3. Déclarer que les Etats-Unis continuent à respecter le traité de l'OTAN, et si un pays européen active l'article 5, pas d'inquiétude "on fera bien un petit quelque chose, d'ailleurs on stocke déjà les couvertures chauffantes"

Je ne dis pas que Trump, ou tel autre futur président potentiel, serait prêt à faire cela. Je n'en sais rien. Ce que je crois savoir en revanche, c'est que s'il le décide, aucune loi du Congrès ne l'en empêchera.

 

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Disons que les Allemands n'ont pas demandé l'application de l'article 5. Effectivement, ça a probablement sauvé de l'embarras un certain nombre de pays...

Je crois que ça a surtout épargné à Joe Biden une crise de fou rire. 

[olivier lsb]

il y a une heure, gustave a dit :

D'une part l'article 5 ne garantit aucune action concrète. Si un dirigeant est prêt à laisser tomber l'OTAN rien ne l'obligera à autre chose qu'une déclaration condamnant l'attaque d'un allié.

Oui tout à fait d'accord.

Citation

D'autre part cette déclaration illustre a contrario l'attachement transpartisan de la politique US à conserver l'OTAN qui demeure un outil majeur de sa puissance géopolitique. 

 

Encore d'accord.

Citation

Je ne vois donc pas en quoi elle devrait rendre plus forte la crainte d'un abandon de l'OTAN par les US.

Eh bien parce ce qui était naturel et d'une évidence biblique hier, doit désormais être gravé dans la loi. Par une majorité politique qui a un doute légitime sur la majorité qui lui succédera. 

[Alexis]

Concernant les intentions de Trump au sujet de l'OTAN - si c'est lui le candidat républicain pour 2024, ce qui paraît extrêmement probable sauf à ce que la justice l'empêche de participer à l'élection - on en sait bien peu.

Le site web de sa campagne ne contient qu'une seule phrase énigmatique : "Nous devons terminer le processus que nous avons entamé sous mon administration et qui consiste à réévaluer fondamentalement l'objectif et la mission de l'OTAN." Lui et son équipe refusent de s'étendre sur le sujet.

Cette phrase vague a généré beaucoup d'incertitude et d'anxiété parmi les alliés européens et les partisans américains du rôle traditionnel du pays en matière de politique étrangère.

La phrase est très vague en effet. Elle pourrait signifier beaucoup, ou très peu. Voici le contexte de cette phrase sur le site de campagne de Trump. La page s'appelle "Empêcher la troisième guerre mondiale"

Chaque jour où cette bataille par procuration en Ukraine se poursuit, nous risquons une guerre mondiale. Nous devons être absolument clairs sur le fait que notre objectif est d'obtenir IMMÉDIATEMENT une cessation totale des hostilités. Tous les tirs doivent cesser. C'est la question centrale. Nous avons besoin de la PAIX sans délai.

En outre, il faut également s'engager totalement à démanteler l'ensemble de l'establishment néo-con mondialiste qui nous entraîne perpétuellement dans des guerres sans fin, prétendant se battre pour la liberté et la démocratie à l'étranger, alors qu'ils nous transforment en un pays du tiers-monde et en une dictature du tiers-monde ici même, chez nous. Le département d'État, la bureaucratie de la défense, les services de renseignement et tout le reste doivent être complètement révisés et reconstitués pour virer les membres de l'État profond et faire passer l'Amérique en premier. Nous devons faire passer l'Amérique en premier.

Enfin, nous devons achever le processus de réévaluation fondamentale de l'objectif et de la mission de l'OTAN que nous avons entamé sous mon administration. Les responsables de notre politique étrangère continuent d'essayer d'entraîner le monde dans un conflit avec une Russie dotée de l'arme nucléaire, en se basant sur le mensonge selon lequel la Russie représente notre plus grande menace. Mais la plus grande menace pour la civilisation occidentale aujourd'hui n'est pas la Russie. C'est probablement, plus que toute autre chose, nous-mêmes et certaines des horribles personnes qui nous représentent et qui détestent les États-Unis. C'est l'abolition de nos frontières nationales. C'est l'incapacité à maintenir l'ordre dans nos propres villes. C'est la destruction de l'État de droit de l'intérieur. C'est l'effondrement de la famille nucléaire et des taux de fécondité, comme personne ne peut le croire. Ce sont les marxistes qui voudraient que nous devenions une nation sans Dieu, vénérant l'autel de la race, du sexe et de l'environnement. Et c'est la classe mondialiste qui nous a rendus totalement dépendants de la Chine et d'autres pays étrangers qui nous détestent fondamentalement.

Si la Russie ne gagne pas la guerre en 2024, mais que Trump est élu à nouveau, d'après ses déclarations on peut s'attendre à ce qu'il s'attelle dès le 20 janvier 2025 à obtenir une cessation des hostilités "IMMEDIATE"

On peut s'attendre aussi à de grandes purges dans les organes américains de sécurité extérieure et intérieure.

Et encore à ce que les Etats-Unis se concentrent sur eux-mêmes, puisque d'après Trump la plus grande menace qui les vise est intérieure. Et la seconde semble être la Chine. 

C'est dans ce cadre que l'administration américaine entamerait cette fameuse "réévaluation fondamentale de l'objectif et de la mission de l'OTAN".

 

De deux choses l'une : soit Trump 2025-28 se montrerait tout aussi facile à circonvenir et manipuler que Trump 2017-20 - la nomination de John Bolton c'était quand même quelque chose  ! - et alors il ne se passerait pas grand chose. Soit il montrerait avoir appris, ne s'entourerait que de gens d'accord avec lui, et alors l'application réelle de ce programme pourrait changer pas mal de choses en effet.

 

[Stark_Contrast]

32 minutes ago, Alexis said:

Article 5 of NATONATO provides that in the event of an attack against one of the countries members, each of the other countries will take "such action (as it) deems necessary, including the use of armed force ". In other words, each country has promised that in such a case, it will carry out an action... whichitself will sovereignly define when the time comes .

If this country called for aid decides that its action will consist of sending humanitarian aid, it has respected the letter of article 5. If it prefers to act by sending its strongest encouragement warm, as well as a protest (energetic, naturally) to the ambassador of the aggressor country, he also respected the letter of article 5.

Which gives credibility to the idea that in this type of case the US cavalry would really arrive...

NATO, as seen by Europeans

...in fact the cavalry is already there. This is the permanent stationing of approximately 75,000 US troops in total in a number of European countries. Plus a number of B61 nuclear weapons. More periodic statements by American presidents about Washington's resolute support for its European allies. 

I don't know American constitutional law, but I don't think this new Congressional law would prevent a future American president who decides to do so from :

1. Repatriate all US military personnel from Europe

2. With B61 naturally

3. Declare that the United States continues to respect the NATONATO treaty, and if a European country activates Article 5, not Of concern "< a i=3>we'll do a little something, besides we're already stocking up on the electric blankets"

I'm not saying that Trump, or any other potential future president, would be willing to do this. I don't know anything about it. What I believe I know, however, is that if he chooses to do so, no law of Congress will prevent him from doing so.

 

 

exactement et c'est en fin de compte une chose stupide de toute façon.

Pensez à quel point il est ridicule de dire que "le Congrès pourrait bien avoir violé la Constitution américaine dans sa tentative de protéger l'OTAN contre Trump"

En violant un morceau de papier sacré pour en préserver un autre, nous montrons notre attachement aux contrats de papier !

Ce morceau de papier de l'OTAN signifie vraiment quelque chose, pas comme cette satanée constitution américaine qui continue à se mettre en travers du chemin de la realpolitik. 

C'est comme un homme qui quitte sa femme pour épouser sa secrétaire. Vous savez que l'épouse numéro 2 doit se sentir en sécurité avec l'engagement qu'apporte le mariage !

En fin de compte, même l'article 5 a une grande marge de manœuvre.

Il est clair que le fait de se relâcher dans son engagement militaire réel envers l'OTAN ne constitue pas une "offense amovible". Les États-Unis pourraient rester complètement dans l'OTAN tout en esquivant totalement tout engagement réel.

Je ne crois pas que ce soit ce qui va se passer. Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit simplement d'un engagement sur un bout de papier qui, bien sûr, si la réalité intervient, verra le papier rapidement oublié si nécessaire,

 

Modifié le 15 décembre 2023 par Stark_Contrast

[Janmary]

Il y a 13 heures, Pol a dit :

Le trop peu trop tard, je l'entends depuis l'été 2022 et l'Ukraine semble toujours là, les russes ne semblent pas avoir pris un quelconque avantage qui précipiterait Kiev dans une défaite rapide. Le "trop peu trop tard" c'est le discours de ceux qui voyaient la guerre se terminer en quelques mois.

Mes excuses Pol, mais vous interprétait librement mes propos affichés que vous utilisait dans un autre contexte que vous développait.

Il s'agissait de rappeler que ce "Trop peu, trop tard"  est à rapporter à l'aide matériel (Avions, chars, munitions, etc.) fournie en quantité minimum et avec des délais à important à l'Ukraine. La "Contre offensive" ne pouvait pas de ce fait être à la hauteur de ce qui est généralement admis dans les Armées pour "percer" et encore moins d'assurer "la rupture" du front suivi d'encerclements des forces Russes. Les occidentaux en général étant intervenus "A petit pas"  et grande prudence dans l'aide et l'assistance à l'Ukraine face à la Fédération Russe.

C'est tout. Par ailleurs, vous rappelait des données importantes dans votre post. Nous en sommes conscient du fait que de nombreux internautes s'expriment sur ce sujet avec rigueur et que je suis en accord avec un certain nombre d'entre eux sur les développements de ce conflit.

Par ailleurs, j'apprécie également les débats ici même relatif aux publications et les communiqués de guerre dont les belligérants "Donnent" toujours dans le même "format" que ce soit sur le théâtre Russo-Ukrainien, Israélo-Hamas .....ou à l'époque de "l'opération de Police" en Algérie. Mais c'est un autre problème inhérent aux Nations qui assimilent l'action psychologique, les communiqués de guerres et le politique.

Merci à vous Pol pour votre longue réponse. C'était juste un point de précision.

 

 

 

Modifié le 16 décembre 2023 par Janmary

[herciv]

Les russes font de petites avancées un peu partout.

J'ai pas fait le cumul depuis la semaine dernière mais qui bout à bout çà commence à être significatif.

Il ya une offensive d'hivers qui maximise les capacités de repérage des drones grâce aux trace dans la neige.

Apparemment Zalujni commence à préparer l'offensive de 2024.

 

[herciv]

Il y a 14 heures, Pol a dit :

Les russes ont, nous le savons, consommés une grosse partie de leur armée d'active, de leurs matériels en service, donc ceux qui étaient dans le meilleur état

Oui mais leur stratégie low-end leur permet d'être beaucoup plus résilients à des pertes en matériels récent et en hommes compétents. Former sur un T-34 est beaucoup moins long que sur un armata. Et le T-34 peut tirer sur des cibles très secondaires (comme l'amx-10 RC d'ailleurs).

EN plus leur stratégie offensive est clair maintenant : surtout pas d'attaque majeure. Que des attaques limitées géographiquement et limitées dans le temps. 

Modifié le 16 décembre 2023 par herciv

[herciv]

Il y a 14 heures, Pol a dit :

C'est important de le comprendre, car sinon on donne le faux sentiment d'un occident en galère et incapable de tenir sur la durée et d'une Russie ou tout va bien qui peut continuer ainsi des années.

Que les capacités de l'occident soit capable de tenir dans la durée est tout à fait probable. Il n'empèche qu'il y a / aura des tensions sur les appro comme actuellement avec le F-35. Mais ce que tu évoques à savoir un crash de l'industrie personen n'en a parlé. Ce que tout le monde peut voir c'est par contre : 

- que les capacités industrielles OTAN sont à contre temps de celles de russes (et des chinois).

- qu'elle sont entièrement orientée sur la fabrication de matériel High-end dont la production est plus longue et la formation des équipages aussi.

[Pol]

il y a 48 minutes, Janmary a dit :

Mes excuses Pol, mais vous interprétait librement mes propos affichés que vous utilisait dans un autre contexte que vous développait.

Il s'agissait de rappeler que ce "Trop peu, trop tard"  est à rapporter à l'aide matériel (Avions, chars, munitions, etc.) fournie en quantité minimum et avec des délais à important à l'Ukraine. La "Contre offensive" ne pouvait pas de ce fait être à la hauteur de ce qui est généralement admis dans les Armées pour "percer" et encore moins d'assurer "la rupture" du front suivi d'encerclements des forces Russes. Les occidentaux en général étant intervenus "A petit pas"  et grande prudence dans l'aide et l'assistance à l'Ukraine face à la Fédération Russe.

C'est tout. Par ailleurs, vous rappelait des données importantes dans votre post. Nous en sommes conscient du fait que de nombreux internautes s'expriment sur ce sujet avec rigueur et que je suis en accord avec un certain nombre d'entre eux sur les développements de ce conflit.

Par ailleurs, j'apprécie également les débats ici même relatif aux publications et les communiqués de guerre dont les belligérants "Donnent" toujours dans le même "format" que ce soit sur le théâtre Russo-Ukrainien, Israélo-Hamas .....ou à l'époque de "l'opération de Police" en Algérie. Mais c'est un autre problème inhérent aux Nations qui assimilent l'action psychologique, les communiqués de guerres et le politique.

Merci à vous Pol pour votre longue réponse. C'était juste un point de précision.

 

 

 

Une guerre c'est une succession de phases et de batailles. La contre-offensive ukrainienne, j'ai l'impression que beaucoup continuent à en faire comme si c'était l'ultime bataille, que si ça merde, l'Ukraine capitulera. Aujourd'hui encore on continue de donner cette impression que désormais il n'y a rien derrière qui va suivre jusqu'à la capitulation de l'Ukraine, comme si l'occident avait tout donné, que désormais tout est foutu. Je vois cette impression qui parfois semble être chez certains une volonté.

Mais comme je l'ai indiqué, il y aura une autre phase qui va s'écrire, peut-être qu'en ce moment ça va perdre un peu de temps pour le déblocage financier, mais il va y avoir un autre programme pour équiper/former les ukrainiens. Il y aura une nouvelle stratégie qui va se réfléchir, s'organiser en prenant en compte la situation, amenant à apporter des besoins spécifiques.

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Oui mais leur stratégie low-end leur permet d'être beaucoup plus résilients à des pertes en matériels récent et en hommes compétents. Former sur un T-34 est beaucoup moins long que sur un armata. Et le T-34 peut tirer sur des cibles très secondaires (comme l'amx-10 RC d'ailleurs).

EN plus leur stratégie offensive est clair maintenant : surtout pas d'attaque majeure. Que des attaques limitées géographiquement et limitées dans le temps. 

 

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Que les capacités de l'occident soit capable de tenir dans la durée est tout à fait probable. Il n'empèche qu'il y a / aura des tensions sur les appro comme actuellement avec le F-35. Mais ce que tu évoques à savoir un crash de l'industrie personen n'en a parlé. Ce que tout le monde peut voir c'est par contre : 

- que les capacités industrielles OTAN sont à contre temps de celles de russes (et des chinois).

- qu'elle sont entièrement orientée sur la fabrication de matériel High-end dont la production est plus longue et la formation des équipages aussi.

Désolé, mais c'est encore tes envies qui parlent. Tu es le parfait représentant de l'imaginaire qu'on a sur la Russie et son armée. On continue de présenter la Russie comme ayant une stratégie réfléchie de productions de masse d'équipements simples et faciles d'emplois face à un occident incapable de faire de la masse car trop hightech. Mais tout cela est faux, non la Russie n'a pas une telle industrie, non elle ne produit pas de T-34 à la pelle comme du temps de la 2e guerre mondiale, oui son renouvellement de matériels depuis des années suit, quand ils ont les moyens, la même route que l'occident. L'avenir du char russe depuis 10 ans c'était le T-14, l'avenir de l'aviation c'est l'avion de 5e génération, tous les blindés, les systèmes de missiles et j'en passe se veulent hightech et les médias propagande en Russie n'ont de cesse de vanter la super technologie russe qui égale ou dépasse les produits occidentaux, ceci depuis au moins 15 ans.

C'est du côté russe qu'on a même l'impression depuis des années qu'on cherche à être le plus évolué en tout afin de plaire et satisfaire une envie d'égaler et de surpasser l'occident. Non les russes en réponse au F-22 n'ont pas développé un avion simple et low cost qu'ils vont produire dans un multiple de 100, ils ont sortis le Su-57 qu'ils ont mis un temps fou à créer et dont ils sont incapables d'en produire les quantités. C'est la même chose pour le T-14 et pour tout un tas d'autres choses, tout un tas de projets qui ne sont même pas sortis des cartons. Manque de compétences, manque de moyens, les russes ont bien souvent été contraints de maintenir l'acquisition d'anciennes productions qu'ils ont cherchés à optimiser (y compris par l'étranger, ce n'est pas pour rien qu'on va retrouver des moyens de communication, des optiques français dans leurs blindés par exemple). Ce n'est pas un choix ni une doctrine, mais une contrainte par laquelle ça fait bien 30 ans qu'on ne voit plus des productions de masses chez eux et que pendant un long moment leur industrie dépendait des ventes à l'export pour maintenir leurs chaines ouvertes.

Faire croire que les russes (ou les chinois) continueraient de produire en masse des équipements simples par "stratégie" c'est vivre dans un passé qui n'existe plus (d'où cette référence au T-34) et c'est mal interpréter et mal comprendre que lorsqu'ils vont piocher dans les stocks de l'URSS, c'est parce qu'ils n'ont rien d'autres. Tu cherches à valoriser et à faire passer les russes comme s'ils savaient ce qu'ils faisaient depuis le début, comme si tout faisait parti du plan et que tout est prévu, car tu veux te rassurer sur leur victoire (en feignant le contraire).

Ainsi quand tu vas dire qu'ils ne font pas d'attaques majeures, pour toi cela devient une stratégie offensive "claire" et non l'expression qu'ils sont incapables de faire plus que ça. Ils vont prendre le coin d'un champ à un endroit et une lisière de forêt à un autre et ça devient des avancées "significatives". Quand ils vont prendre un vieux T-64 tu vas dire que c'est un avantage par rapport à un char moderne. Le stock russe n'est pas la production russe. Va falloir arrêter d'imaginer qu'actuellement les russes produisent du matériel à la pelle, là ils vont vider leurs stocks, mais derrière il ne va pas y avoir une production de T-34 qui va voir venir dans l'armée russe des milliers de chars par mois. Sans compter l'idée que les russes peuvent subir des pertes comme si ça n'avait aucunes incidences, comme si on continuait d'y voir ce puits sans fond que j'évoquais dans le précédent commentaire.

Non les capacités industrielles de l'Otan ne sont pas à contre temps de celles des russes ou des chinois, c'est bien ton imaginaire qui est dans un autre temps. Les russes et les chinois démontrent depuis des années que leur modernisation militaire, que leurs productions sont dans une forme de rattrapage technologique pour égaler ou surpasser l'occident, ils ne continuent pas à produire des Mig-21 par paquet de 100 quand chez nous on parle de NGF, de F-35 etc. Combien d'avions l'occident produit par an? Désolé de le dire mais la Russie semble plus proche d'une production à la française (trente rafale par an) que d'une production massive qui laisserait l'occident dans un autre temps, un occident dépassé par le nombre. Faut arrêter un peu avec cet imaginaire ou les russes se battront à 10 contre 1 face à l'occident et qu'ils vont produire si massivement des équipements "simples" que l'occident serait vaincu par la complexité de ses équipements et de sa faible production. On en revient sur l'imaginaire de la 2e guerre mondiale ou on présente l'URSS du T-34 contre les allemands et son Tigre, ça rassure ceux qui veulent croire que rien a changé, pourtant tout a changé, la production russe en 2023 n'est pas la production de l'URSS en 1943.

Si les russes pourraient produire 500 chars Armata par mois, ils le feraient peu importe sa "complexité". S'ils pourraient produire 500 T-90 par mois plutôt que piocher 500 vieux T-64 qui moisissent sur un parking à ciel ouvert, ils le feraient. Mais ils ne le peuvent pas! Ne faisons pas semblant que prendre le T-64 est un choix rationnel et réfléchit, c'est qu'ils n'ont rien d'autre pour faire de la masse et compenser la perte de leurs meilleurs équipements. Sauf que le temps qui passe n'aide pas, les stocks ne sont pas infinis, les productions neuves on se demande ou sur le champ de bataille nous les voyons, peut-être qu'on va e rejouer le refrain de l'armée secrète qui attend au milieu de la Russie ou que les russes font le choix de "préserver" ses meilleurs équipements en vue d'une deuxième phase du conflit (même refrain qu'au début du conflit quand il s'agissait d'expliquer/justifier les limites de l'armée russe par rapport à ce qu'on imaginait).

 

 

 

 

[herciv]

il y a 13 minutes, Pol a dit :

Désolé, mais c'est encore tes envies qui parlent. Tu es le parfait représentant de l'imaginaire qu'on a sur la Russie et son armée.

A l'inverse de toi je bâtit mes posts sur des sources. Le fait est qu'on a aucune idée de l'état réel des stocks russes en bljndés, en artillerie et en munitions ni de leur capacité industriel à les fabriquer.. D'autre part la russie semble prête à s'appuyer sur des partenaires pour faire son marché. Tout çà pour dire que la Russie n'est pas dans une impasse sur le plan des ressources surtout qu'elle a adapté sa stratégie en n'ayant renoncé à faire masse. Mais en mettant en place des offensive limitée dans le temps, limitées dans la profondeur et dans la largeur mais par contre répartie sur tout le front. 

Quand au chute de missile à l'arrière du front. Eh bien elle ont repris en fait.

[herciv]

il y a 23 minutes, Pol a dit :

c'est mal interpréter et mal comprendre que lorsqu'ils vont piocher dans les stocks de l'URSS, c'est parce qu'ils n'ont rien d'autres.

Non si il y a des stocks, certe très mal entretenu, c'est bien que çà fait l'objet d'une stratégie. A l'inverse en Europe il n'y en a presque pas. Seul les US en ont fait. ET je confirme les stock c'est quand il n'y a rien d'autre. Pas de chance dans le cas d'une stratégie toute techno il n'y a pas de stock ... Les VAB et AMX10-RC c'est plus un coup de chance en fait qu'on soit en pleine transition.

[herciv]

il y a 47 minutes, Pol a dit :

Non les capacités industrielles de l'Otan ne sont pas à contre temps de celles des russes ou des chinois, c'est bien ton imaginaire qui est dans un autre temps. Les russes et les chinois démontrent depuis des années que leur modernisation militaire, que leurs productions sont dans une forme de rattrapage technologique pour égaler ou surpasser l'occident, ils ne continuent pas à produire des Mig-21 par paquet de 100 quand chez nous on parle de NGF, de F-35 etc. Combien d'avions l'occident produit par an? Désolé de le dire mais la Russie semble plus proche d'une production à la française (trente rafale par an) que d'une production massive qui laisserait l'occident dans un autre temps, un occident dépassé par le nombre. Faut arrêter un peu avec cet imaginaire ou les russes se battront à 10 contre 1 face à l'occident et qu'ils vont produire si massivement des équipements "simples" que l'occident serait vaincu par la complexité de ses équipements et de sa faible production. On en revient sur l'imaginaire de la 2e guerre mondiale ou on présente l'URSS du T-34 contre les allemands et son Tigre, ça rassure ceux qui veulent croire que rien a changé, pourtant tout a changé, la production russe en 2023 n'est pas la production de l'URSS en 1943.

Là tout de suite on est à 20/30 rafale par an et 21 F-35 produit depuis septembre (soit la moitié de ce que c'était il y a un an) pour diverses raisons ... toutes liée à la trop grande complexité de ce truc. Rafale en augmentation et F-35 dans la merde. Le cas du f-35 est extrèmement intéressant parce qu'il montre l'ampleur du problème de se reposer sur une stratégie trop techno. Mais le acs du f-35 n'est pas isolé, la navy a plusier programme notamment les sous-marin dans le c...a.

Pour l'instant on ne parle pas d'impasse. Mais dès que les US seront en guerre l'attrition sur des matériels issus de ces programmes va devenir un vrai gros problème que les chinois pourront beaucoup mieux gérer.

 

Modifié le 16 décembre 2023 par herciv