Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Je soupçonne que la remarque sur le fait que l'accord donnerait aux États-Unis le droit même de déployer des armes nucléaires sur le territoire de la Finlande (aucune idée si c'est vrai) est une indication sur le type de "mesure nécessaire" envisagé par Moscou.

Bientôt des B61-12 en Suisse ?

[Alexis]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Bientôt des B61-12 en Suisse ?

Là où le F-35 est établi, la B61-12 peut suivre  !

Bon cela dit je n'y crois pas. Même pas en Finlande. Je ne sais pas si les États Unis maintiendront ou pas leur niveau actuel - élevé - d'engagement en faveur de la sécurité européenne. Mais même s'ils le maintiennent j'ai beaucoup de mal à imaginer qu'ils l'augmentent

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Je soupçonne que la remarque sur le fait que l'accord donnerait aux États-Unis le droit même de déployer des armes nucléaires sur le territoire de la Finlande (aucune idée si c'est vrai) est une indication sur le type de "mesure nécessaire" envisagé par Moscou.

J'avais relevé l'analyse suivante des parlementaires de gauche finlandais :

Le 18/12/2023 à 10:44, Wallaby a dit :

https://www.helsinkitimes.fi/finland/finland-news/domestic/24649-saramo-finnish-parliament-must-thoroughly-discuss-finnish-us-dca.html (18 décembre 2023)

M. Saramo a également estimé que l'accord aurait dû comporter une clause concernant le stockage temporaire d'armes nucléaires en Finlande, à l'instar de l'accord conclu entre la Norvège et les États-Unis. L'accord entre la Finlande et les États-Unis fait plutôt référence à la nécessité de respecter la législation nationale et les obligations internationales, dont la première interdit l'importation d'explosifs nucléaires.

"Il s'agit spécifiquement pour nous de céder une partie de notre souveraineté dans certains domaines", a-t-il déclaré. "Nous savons qu'il y a des partis au parlement qui seraient prêts à placer des armes nucléaires en Finlande.

Tant que la loi sur l'énergie nucléaire n'est pas modifiée, l'accord ne changera rien en ce qui concerne les armes nucléaires.

C'est à dire que l'accord Finlande-Etats-Unis est flou sur les armes nucléaires, faisant reposer la question sur "la législation nationale", qui pour l'instant s'y oppose.

[Alzoc]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je soupçonne que la remarque sur le fait que l'accord donnerait aux États-Unis le droit même de déployer des armes nucléaires sur le territoire de la Finlande (aucune idée si c'est vrai) est une indication sur le type de "mesure nécessaire" envisagé par Moscou.

Je parierais sur le déploiement d'un certain nombre d'Iskander à tête nucléaire.

Ils (les Russes) ont déjà trop agité la menace nucléaire en Ukraine pour être encore crédible là dessus (et c'est un tout autre problème bien plus grave que leurs gesticulations).

Tout ce qu'ils vont arriver à obtenir c'est que la présence de vecteurs nucléaires supplémentaires va justifier la présence de radar et de systèmes anti-missiles à la frontière côté Finlande ...

Ce a quoi les Russes vont crier que ça remet en en question l'équilibre de la terreur (ce qui n'est pas faux en soit ce qui est un argument qui peut s'entendre) et que l'OTAN est super agressif et veux leur mort (ce qui est n'importe quoi) : "Regardez ils veulent neutraliser notre dissuasion pour pouvoir nous atomiser impunément!"

C'est du pur raisonnement circulaire à la Russe.

On en est arrivé à un point où la parole officielle Russe n'as plus aucune valeur, que ça ne sert donc plus à rien de les écouter (c'est de toutes façons du grand n'importe quoi) et qu'on ne pourra pas savoir à quoi s'en tenir dans tous les cas.

Et oui, c'est grave quand la communication d'une puissance nucléaire est à ce point illisible

Modifié le 19 décembre 2023 par Alzoc

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Alzoc a dit :

On en est arrivé à un point où la parole officielle Russe n'as plus aucune valeur,

Quand le pays en question est un voisin, c'est difficile de dire que sa parole n'a aucune valeur. Ici en France, est-ce qu'on peut imaginer un point où la parole de l'Italie, la parole de l'Espagne, la parole de l'Allemagne n'a "aucune valeur" ? La parole de l'Angleterre ?

En 2003, les Anglais (via la presse tabloïd) nous traitaient de tous les noms parce qu'on était contre la guerre sainte, la guerre contre le terrorisme, en Irak et ses "armes de destruction massives". C'était n'importe quoi, mais ça faisait mal quand même.

https://journals.openedition.org/rfcb/8659

Au moment de la guerre d'Irak en 2003, une partie de la presse à sensation s'est emparée de la description des Français comme des "singes capitulards mangeurs de fromage".

[Alzoc]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

En 2003, les Anglais (via la presse tabloïd) nous traitaient de tous les noms parce qu'on était contre la guerre sainte, la guerre contre le terrorisme, en Irak et ses "armes de destruction massives". C'était n'importe quoi, mais ça faisait mal quand même.

https://journals.openedition.org/rfcb/8659

Au moment de la guerre d'Irak en 2003, une partie de la presse à sensation s'est emparée de la description des Français comme des "singes capitulards mangeurs de fromage".

A la différence majeure qu'il s'agissait de la presse d'opinion (pour être gentil) Anglaise (et probablement de quelques personnalités politiques) et non pas de membres du gouvernement ou d'organes officiels. La forme a (presque) autant d'importance que le fond en diplomatie.

Il y a une différence de nature!

(Et je ne parles même pas du fait que traiter un peuple de lâches n'est pas la même chose que d'agiter des menaces d'utilsation du feu nucléaire)

Modifié le 19 décembre 2023 par Alzoc

[Stark_Contrast]

6 hours ago, Delbareth said:

I think that@olivier lsbspoke of the Francophobia of other European countries which do not buy French when it could.

For the aspect of military spending, I will be even more cash than Olivier. US military spending is the hard power that ultimately confirms its economic imperialism with an iron fist (a French expression: "an iron hand in a velvet glove"). We Europeans have not been confronted with this, because we have neverreally opposed to you (we have many values communes), but a certain number of countries around the world have paid the price, with invasion and regime overthrow as a result.

So you shouldn't come and cry about the amount of your military budget. It is above allyour choice and the result of your military-industrial complex. In 3rd or 4th place perhaps comes support for needy allies.

Finally, it is not out of the kindness of your heart that you help your allies :

- it also suits you because you recover part of our defense budgets

- a stable world is more conducive to capitalism (that's cool for everyone), but it's you who drain the most money towards you (that's cool for you especially)

Il s'agit d'une situation sans issue dans la mesure où nous en sommes là aujourd'hui.

Nous sommes essentiellement coincés. Certains éléments aux États-Unis aimeraient quitter l'Europe.

L'Europe n'en veut pas, pour l'essentiel. J'essaie de le souligner. la dépendance est là. que faire ?

Paradoxalement, on craint que Trump n'arrache le pansement et, bien que les choses soient peu réjouissantes à court terme, il s'agit probablement de la meilleure chance pour l'Europe d'obtenir le type d'indépendance que beaucoup désirent. 

Et il ne faut pas oublier que si les États-Unis sont un empire, les avantages de l'empire ne sont pas partagés de manière égale.

Si les membres de Raytheon passent un très joyeux Noël et allument des cigares avec des billets de 100 dollars, le reste des États-Unis n'a pas cette chance. 

L'idée du gouvernement et des réunions capitalistes comme le complexe militaro-industriel est qu'il ne s'agit PAS de MON CHOIX. Même Saint Bernie Sanders est dans le coup. C'est ce qui en fait un problème. C'est pourquoi les premiers Américains ont mis en garde contre les armées permanentes.

l'une des cruelles astuces psychologiques de la "démocratie" est que le jeu est truqué pour créer un certain résultat. lorsque ce résultat est inévitablement atteint, les électeurs sont blâmés pour n'avoir pas fait plus. Où puis-je aller en tant qu'électeur pour voter contre le complexe militaro-industriel ? Où se trouve le candidat qui dit "les États-Unis se retirent de partout", en particulier en Ukraine ? 

Comment puis-je voter pour me sortir de cette situation ? 

Quelqu'un a confronté Bernie à propos de tout l'argent destiné à l'Ukraine, et Bernie l'a accusé d'être un agent russe à la solde de Bernie. C'était l'un de ses électeurs il n'y a pas si longtemps.

Il doit recevoir une compensation pour fonctionner dans l'illusion que la paix est préférable et que l'argent serait peut-être mieux dépensé à la maison pour les mêmes choses que Bernie promeut ! Il y a une raison pour laquelle beaucoup de gens ont abandonné Bernie et certains se déplacent même vers la droite. 

J'ai vu les colombes se transformer en faucons du jour au lendemain. "Bien sûr, je crois que les Etats-Unis sont un empire qui n'aide que pour des raisons de profit, mais l'Ukraine a besoin de notre aide !

Pour le meilleur ou pour le pire, les États-Unis sont une force unificatrice en Europe. Et historiquement, l'Europe ne s'entend pas. Puisque nous sommes honnêtes, je suis personnellement un peu sceptique quant au fait que si les États-Unis devaient se retirer ou même partir, une longue ère de coopération s'ouvrirait, en particulier lorsque vous commencerez tous à vous réarmer. Nous avons vu comment cette histoire se termine. 

Beaucoup de gens veulent blâmer les États-Unis, mais beaucoup de gens aux États-Unis voient aussi la dépendance et ne l'apprécient pas. 

Dans cette discussion, on a l'impression que les gens exigent que les Etats-Unis les rassurent, puis, lorsqu'ils le font, qu'ils leur en veulent.

 

 

[rendbo]

Il y a 1 heure, Alzoc a dit :

Ils (les Russes) ont déjà trop agité la menace nucléaire en Ukraine pour être encore crédible là dessus (et c'est un tout autre problème bien plus grave que leurs gesticulations).

Tout ce qu'ils vont arriver à obtenir c'est que la présence de vecteurs nucléaires supplémentaires va justifier la présence de radar et de systèmes anti-missiles à la frontière côté Finlande ...

Ce a quoi les Russes vont crier que ça remet en en question l'équilibre de la terreur (ce qui n'est pas faux en soit ce qui est un argument qui peut s'entendre) et que l'OTAN est super agressif et veux leur mort (ce qui est n'importe quoi) : "Regardez ils veulent neutraliser notre dissuasion pour pouvoir nous atomiser impunément!"

C'est du pur raisonnement circulaire à la Russe.

On en est arrivé à un point où la parole officielle Russe n'as plus aucune valeur, que ça ne sert donc plus à rien de les écouter (c'est de toutes façons du grand n'importe quoi) et qu'on ne pourra pas savoir à quoi s'en tenir dans tous les cas.

Et oui, c'est grave quand la communication d'une puissance nucléaire est à ce point illisible

On peut aussi voir la chose autrement :

• la mise en alerte des forces nucléaires russes au début du conflit ukrainien a eu pour effet que l'Europe et les USA se sont contentés de sanctions économiques qui ne semblent pas porter leurs fruits (si l'on excepte le rebond catastrophique chez nous vis à vis de l'énergie) et de fournir des armes, pas d'implication directe (par exemple ce fameux parapluie "free the sky" que demandait l'Ukraine)
• une base américaine en Finlande avec de potentielles armes nucléaires... hmmm, quelle a été la réaction des Américains pour Cuba ? Quelle est l'hystérie occidentale si un croiseur lanceur de missile nucléaire sort en Atlantique Nord ou en Méditerranée ??
• ...

[Stark_Contrast]

6 minutes ago, rendbo said:

We can also see it differently :

• putting Russian nuclear forces on alert at the start of the Ukrainian conflict had the effect that Europe and the USA were content with economic sanctions which do not seem to be bearing fruit (if we except the catastrophic rebound with us with regard to energy) and to provide weapons, no direct involvement (for example this famous "free the sky" umbrella that Ukraine requested)
• an American base in Finland with potential nuclear weapons... hmmm, what was the American reaction to Cuba? What is the Western hysteria if a nuclear missile cruiser goes out to the North Atlantic or the Mediterranean??
• ...

 

Ce qui est intéressant, c'est que des gens comme Messechemer comparent l'Ukraine à Cuba et à la menace nationale existentielle qu'elle représentait pour les États-Unis, pour essayer de faire comprendre aux gens pourquoi la Russie l'a envahie.

L'ironie de tout cela, bien sûr, c'est que les actions de Poutine pour empêcher les nations alignées sur l'Occident de se doter théoriquement d'armes nucléaires, ont peut-être conduit directement à leur concrétisation en Finlande.

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

6 hours ago, herciv said:

Confirmation :

 

Ukraine situation report: US funding almost 'exhausted'

After a new aid package for Ukraine is announced later this week, there will be no more U.S. funding available, the White House said.

Although Ukraine says it desperately needs military equipment from the United States and its allies, the White House says it only has enough money left for another aid package , which will be announced this week.

After that, “we will no longer have replenishment authority at our disposal ,” the Security Council spokesperson said Monday from the White House, John Kirby, to journalists, including from The War Zone.

Earlier today, Pentagon Comptroller Michael McCord informed Congress that the Department of Defense intended to transfer just over $1 billion from various appropriations accounts to replace equipment and services provided to Ukraine.

“Once these funds are committed, the department will have exhausted its funds for security assistance to Ukraine,” Mr. McCord warned.

MM. Both Kirby and McCord urged Congress to pass an additional $106 billion national security spending bill, including $61 billion in military aid to Ukraine. The Biden administration's request for additional spending also includes military aid to Israel, funds to boost competition with China in the Indo-Pacific, as well as security along the U.S. border with Mexico. It was delayed because of wrangling with Republicans over additional security for the U.S. southern border.

“Over the past 24 hours, dozens of drones and at least one cruise missile have struck Ukrainian cities, in what has become a nighttime barrage, and of course, all of this is happening against the backdrop of Russian troops attempting to mount a ground offensive in eastern Ukraine,” Kirby said.

It hasn't been "a huge success," Kirby added, because "the Ukrainians are well-armed and well-resourced and are able to defend against these offensive moves." But Ukraine still needs our help. And it's long past time for Congress to act and defend freedom and democracy and defend our own national security interests, which are very much at stake here.

Beyond just aid to Ukraine, Kirby noted that much of the funds are being spent on U.S.-made weapons.

The nearly $45 billion in military aid provided to Ukraine by the Biden administration so far has helped “restart and expand production lines in dozens of states across the country, where weapons and equipment of all kinds and types can be produced and, of course, for American stocks to replenish and replace what we send to Ukraine.” " said Mr. Kirby. It “supports good-paying American jobs in the process and also helps strengthen production lines and strengthen our relationships with our defense industry across the country.”

Rows of incomplete shells await the next stage of production. The Scranton Army Ammunition Plant held a media day to show off what it makes. The factory manufactures a 155mm artillery shell. (Photo by Aimee Dilger/SOPA Images/LightRocket via Getty Images)

Neither Kirby nor McCord said what the next package would contain or what value it would have and the Pentagon did not immediately respond to a request for comment. We will update this story if more details are provided.

As Ukraine struggles to gain ground in a seesawing counteroffensive as Russia begins to see momentum in its campaigns in Donetsk and Kharkiv Oblast, U.S. officials have warned that Kiev would not survive against Russia for long without help.

If the tap were to be turned off by the United States andNATO, a US official told CNN last week that Ukraine could hold Russia at bay for months, with the worst-case scenario of a significant setback or even defeat by the summer.

“There is no guarantee of success with us, but they are certain to fail without us,” a senior US military official told the outlet.

Spending bill negotiations between the White House and Republicans are ongoing, but are unlikely to be completed by the end of the year. This is bad news for Ukraine, which does not have time on its side.

Before we get into the latest news from Ukraine, readers of The War Zone can catch up on our previous coverage here.

The last news

The battlefield remains mostly frozen, both in terms of weather and movement, but Russia gains the advantage, particularly in Donetsk Oblast. Here are some key takeaways from the Institute for the Study of War's latest assessment:

A combination of artillery ammunition shortages and delays in the provision of Western security assistance will likely cause Ukrainian forces to become strained for equipment and could delay future Ukrainian counter-offensive operations.

Ukraine's commander-in-chief, General Valerii Zaluzhnyi, has refused to comment on recent Western reports on the Ukrainian counter-offensive and Russian offensive plans for 2024.

Ukrainian Air Force spokesman Colonel Yuriy Ihnat said on December 18 that Russian forces have enough drones to launch daily strikes against Ukraine from different directions.

Russian forces continued their offensive operations along the Kupiansk-Svatove-Kreminna line, near Bakhmut, near Avdiivka, west and southwest of the city of Donetsk and in the west of Zaporizhia oblast, and made a confirmed advance southwest of the city of Donetsk.

Former Donetsk People's Republic (DNR) People's Militia spokesman Eduard Basurin claimed that more than 25,000 Russian personnel were serving in Cossack volunteer formations in Ukraine as of December 18.

prévisible, confirmant ce que tout le monde dit depuis le début. 

Si l'Ukraine ne reçoit pas de fonds américains, elle va se retrouver à court d'argent.

L'Ukraine manque d'argent parce que le financement américain n'est pas renouvelé.

Comme indice potentiel de la baisse de la "popularité" de la guerre en Ukraine, les défenseurs doivent maintenant parler des "emplois américains" comme raison de financer l'Ukraine. 

Les gens n'y croient plus et nous devons donc présenter des raisons nouvelles et passionnantes qui, nous l'espérons, trouveront un écho. 

Je ne sais pas comment les choses se passent en Europe. Mais j'ai déjà dit dans ce forum que la durée d'attention des Américains est de 18 à 24 mois. Après cela, une nouvelle cause émerge, un nouveau sujet arrive.

L'attentat du 7 octobre en Israël a eu lieu 20 mois après l'invasion russe.

[Alzoc]

il y a 30 minutes, rendbo a dit :

une base américaine en Finlande avec de potentielles armes nucléaires... hmmm, quelle a été la réaction des Américains pour Cuba ? Quelle est l'hystérie occidentale si un croiseur lanceur de missile nucléaire sort en Atlantique Nord ou en Méditerranée ??

Le croiseur lance missile, on le surveille mais c'est du même niveau que de poster un GAN ou simplement des navires avec capacités de frappe vers la terre à proximité d'une zone de crise. Tout le monde le fait et c'est globalement accepté tant que le navire reste dans les eaux internationales. Par nature ça reste ponctuel et un navire de surface ça se voit arriver.

Des missiles balistiques (Cuba ou la Finlande) ça a vocation à rester dans le coin et à se fondre dans le terrain. Et encore une fois il y a une différence de nature entre des missiles balistiques à capacité nucléaire et des pauvres B-61 (bombes à gravité je le rappelle) qui seront au mieux capable de frapper une concentration de forces (ce n'est pas avec ça qu'on va faire de l'anti-cités).

Dire le contraire serait inverser la responsabilité dans cette affaire. Ça reste la Russie qui menace ses voisins (et qui a prouvé plusieurs fois qu'elle n'avait aucun scrupule à les envahir). Les dit-voisins cherche à se protéger et se placent sous le parapluie de l'OTAN (et par extension le parapluie nucléaire américain).

Encore une fois c'est du raisonnement circulaire à la Russe. Si l'OTAN se rapproche de leurs frontières, il ne peuvent s'en prendre qu'à eux même. Ça fait plus de 20 ans que Poutine est au pouvoir et il doit être tenu pour responsable de la politique extérieure Russe sur cette période. A partir de là, nous n'avons plus à tenir compte de leurs jérémiades sur l'extension de l'OTAN. Le droit des peuples à disposer d'eux mêmes est plus important que les intérêts des différentes mafia à la tête de la Russie.

Qu'ils assument les conséquences de leur propre comportement !

Modifié le 19 décembre 2023 par Alzoc

[g4lly]

B-61 350 ou 400kt sous F-35 ca peut faire de l'anti-cité ou de la frappe en premiere intention.

Ce n'est pss forcement ideal mais c'est une menace qu'on ne peut pas igonrer.

[Alzoc]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

B-61 350 ou 400kt sous F-35 ca peut faire de l'anti-cité ou de la frappe en premiere intention.

Ce n'est pss forcement ideal mais c'est une menace qu'on ne peut pas igonrer.

C'est vrai que le F-35, de part sa furtivité, peut redonner une nature stratégique à (aux) B-61 en donnant une chance à l'avion de de rapprocher un maximum de sa cible avant d'être détecté réduisant ainsi la fenêtre d'interception.

Mais comme tu l'as dit c'est loin d'être l'arme idéale pour effectuer une frappe en premier.

[rendbo]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

B-61 350 ou 400kt sous F-35 ca peut faire de l'anti-cité ou de la frappe en première intention.

Ce n'est pas forcement idéal mais c'est une menace qu'on ne peut pas ignorer.

Vu l'importance économique et historique de Saint Pétersbourg, ou de l'intérêt tactique et stratégique de Mourmansk, la menace est en effet négligeable...

[rendbo]

il y a 35 minutes, Alzoc a dit :

Le croiseur lance missile, on le surveille mais c'est du même niveau que de poster un GAN ou simplement des navires avec capacités de frappe vers la terre à proximité d'une zone de crise. Tout le monde le fait et c'est globalement accepté tant que le navire reste dans les eaux internationales. Par nature ça reste ponctuel et un navire de surface ça se voit arriver.

Des missiles balistiques (Cuba ou la Finlande) ça a vocation à rester dans le coin et à se fondre dans le terrain. Et encore une fois il y a une différence de nature entre des missiles balistiques à capacité nucléaire et des pauvres B-61 (bombes à gravité je le rappelle) qui seront au mieux capable de frapper une concentration de forces (ce n'est pas avec ça qu'on va faire de l'anti-cités).

Dire le contraire serait inverser la responsabilité dans cette affaire. Ça reste la Russie qui menace ses voisins (et qui a prouvé plusieurs fois qu'elle n'avait aucun scrupule à les envahir). Les dit-voisins cherche à se protéger et se placent sous le parapluie de l'OTAN (et par extension le parapluie nucléaire américain).

heu, tu crois vraiment ce que tu écrit ?

Le croiseur lanceur de missile nucléaire n'est peut être pas sur place ad vitam, de même qu'un GAN d'ailleurs, ce sont des messages. Mais des missiles nuc à quelques minutes de tes centres de décisions, même si ils restent sagement dans les eaux internationales, c'est... comment dire une menace que l'on ne peut ignorer tant qu'il n'est pas coulé.

Quant à tes missiles terrestres qui se fondent dans le terrain sans support ni soutient façon SNLE. Puis je te rappeler que les USA ont décrété un blocus pour éviter qu'il n'y en ait à Cuba, et que le monde n'a jamais été aussi près de la guerre nucléaire que cette nuit là ?

Une B61 qui frappe Mourmansk ou un missile balistique, l'effet sera le quasi même (avec moins de morts je te l'accorde dans le cas de la B61 - cf https://nuclearsecrecy.com/nukemap/ ). Croire aux contes de féés c'est trop mignon, mais une bombe nucléaire, tactique ou stratégique, ça reste beaucoup d'énergie sur la petite cible toute mignonne et l'effet sur les habitants et le port sera destructeur. 

La Pologne demande son adhésion à l'OTAN (en dépit des promesses de l'époque que l'organisation ne s'étendrait pas vers l'Est) en 1997 et y entre en 1999. A l'époque de la demande c'était Eltsine le président à la barre, la Russie était en plein marasme et n'avait même pas le temps de soutenir l'allié Serbe qui se prélassaient sous les bombes de l'OTAN. Pourtant la Pologne criait déjà à l'ogre russe. Tu peux nier l'histoire, parler de trucs "circulaires" et t'y complaire, mais faut pas que ton narratif et ton parti pris soit trop visible tout de même.

[Alexis]

Je ne sais pas pourquoi Poutine dit cela et ce qu'il a exactement en tête  mais c'est assez remarquable dans le cadre des velléités / idées d'une éventuelle négociation de l'Ukraine / de l'OTAN avec la Russie. Poutine a parlé de l'avenir des régions de l'ouest et du sud-ouest de l'Ukraine, avec des sous-entendus plutôt lourds.

C'était aujourd'hui lors d'une rencontre avec des membres du MinDéf russe

Mais ce que je voudrais dire en conclusion, c'est que la Russie était le seul garant - je l'ai déjà dit quelque part, c'est quelque part dans mes déclarations - de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. La Russie, lorsqu'elle a créé l'Union soviétique, a cédé d'immenses territoires historiques, des territoires russes, un énorme potentiel et a investi des ressources colossales dans l'ensemble de ce territoire.

Les terres occidentales de l'Ukraine ? Nous savons comment l'Ukraine les a obtenues. Staline les a cédées après la Seconde Guerre mondiale. Il a cédé une partie des terres polonaises, Lviv, etc., plusieurs grandes régions - 10 millions de personnes y vivent. Pour ne pas froisser les Polonais, il a compensé leurs pertes aux dépens de l'Allemagne : il a donné les terres orientales de l'Allemagne, le corridor de Dantzig et Dantzig elle-même. Il enlève une partie à la Roumanie, une partie à la Hongrie et donne le tout à l'Ukraine.

Et les gens qui y vivent - beaucoup d'entre eux en tout cas, j'en suis sûr à 100 % - veulent retourner dans leur patrie historique. Et les pays qui ont perdu ces territoires, en premier lieu la Pologne, rêvent de les récupérer.

En ce sens, seule la Russie pourrait être garante de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. S'ils n'en veulent pas, tant pis. L'histoire remettra les choses à leur place. Nous n'interviendrons pas, mais nous ne renoncerons pas à ce qui nous appartient. C'est ce que tout le monde devrait comprendre - ceux qui, en Ukraine, sont agressifs à l'égard de la Russie, en Europe et aux États-Unis. S'ils veulent négocier, qu'ils le fassent. Mais nous ne ferons cela que sur la base de nos intérêts.

Je n'imagine pas que Poutine puisse ignorer que l'idée que les Ukrainiens de l'ouest voudraient être gouvernés par la Pologne (1er passage en gras) est un mensonge. Et bien sûr ni Pologne, ni Roumanie ni Hongrie ne se laisseront aller à chercher à annexer des bouts de l'Ukraine - si un gouvernement nationaliste arrivait au pouvoir dans l'un de ces pays, il serait bloqué de toute façon par les autres pays européens, voire par les Etats-Unis.

Alors, pourquoi ces déclarations ?

==>Je me demande s'il ne faut pas comprendre que le message essentiel est le 2ème passage en gras "Nous ne renoncerons pas à ce qui nous appartient"... et tout ce qui n'a pas été pris sur Pologne, Hongrie ou Roumanie par Staline en 1945 est à nous.

Cela pourrait-il être une indication du genre d'exigences que la Russie émettrait en cas de victoire  ?

 

Ce n'est pas une question rhétorique. Suivant l'évolution de la situation sur le front dans les mois qui viennent, la question des conséquences d'une victoire de la Russie pourrait se poser d'ici quelques mois 

[Ciders]

Mais puisqu'on te dit que la Russie est la victime innocente des menées de l'Ouest décadent et ne représente pas l'ombre d'une menace avec ses trois chars rouillés ! Espèce de suppôt de l'atlantisme béat !

[Alzoc]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

heu, tu crois vraiment ce que tu écrit ?

Le croiseur lanceur de missile nucléaire n'est peut être pas sur place ad vitam, de même qu'un GAN d'ailleurs, ce sont des messages. Mais des missiles nuc à quelques minutes de tes centres de décisions, même si ils restent sagement dans les eaux internationales, c'est... comment dire une menace que l'on ne peut ignorer tant qu'il n'est pas coulé.

Ben oui.

Un GAN à proximité des tes côtes c'est une menace implicite on est bien d'accord. Mais c'est une menace visible qui te laissera amplement le temps de la voir venir, de la surveiller et de lancer une frappe en second si tu vois un raid nucléaire en direction de tes villes. Ce n'est en aucun cas assimilable à une menace dissimulée/diffuse que tu ne peux pas (ou très difficilement) suivre et qui pourra te frapper sans préavis. Le porte-avions tu vas le voir repartir à la fin de la crise, les missiles balistiques, tu n'est jamais sur qu'il n'y en ai pas un ou deux qui soient restés derrières.

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Quant à tes missiles terrestres qui se fondent dans le terrain sans support ni soutient façon SNLE.

C'est littéralement la doctrine Russe pour les missiles balistiques mobiles : Dilution dans leur (vaste) territoire et capacité duale conventionnel-nucléaire pour être certain qu'ils ne pourront pas tous être repérés et éliminés.

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Puis je te rappeler que les USA ont décrété un blocus pour éviter qu'il n'y en ait à Cuba, et que le monde n'a jamais été aussi près de la guerre nucléaire que cette nuit là ?

Oui et j'y ai déjà répondu, une B-61 et des missiles balistiques ne sont absolument pas des systèmes d'armes comparables. Même si je te l'accorde le F-35 combiné à la proximité de Murmansk peut redonner une capacité stratégique à ces vieilleries.

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

La Pologne demande son adhésion à l'OTAN (en dépit des promesses de l'époque que l'organisation ne s'étendrait pas vers l'Est) en 1997 et y entre en 1999. A l'époque de la demande c'était Eltsine le président à la barre, la Russie était en plein marasme et n'avait même pas le temps de soutenir l'allié Serbe qui se prélassaient sous les bombes de l'OTAN. Pourtant la Pologne criait déjà à l'ogre russe.

Et on rappelle encore une fois qu'il n'existe aucune trace de ces promesses nulle part (encore moins de traité dûment signé). Que même si on peut discuter du bien fondé de l'intervention de l'OTAN en Serbie ça n'excuse en rien les invasions récurrentes perpétrées par la Russie sur ses voisins.

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Tu peux nier l'histoire, parler de trucs "circulaires" et t'y complaire, mais faut pas que ton narratif et ton parti pris soit trop visible tout de même.

Tu m'excuseras mais justifier l'invasion d'un pays en utilisant directement le point Godwin, ça veut soit dire qu'il n'y a aucun argument rationnel qui pourrait justifier l'invasion soit que ces arguments sont parfaitement inavouables. Quand la rhétorique et les arguments que la Russie avance deviennent tellement lunaires que tout le monde finis par se rendre compte qu'ils se foutent ouvertement de leurs gueules (et n'essayent même plus de faire semblant) ben ... on arrête tout simplement de les écouter et on ré-examinera la question quand ils auront fait leur mea-culpa et un gros travail de mémoire.

Modifié le 19 décembre 2023 par Alzoc

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Je n'imagine pas que Poutine puisse ignorer que l'idée que les Ukrainiens de l'ouest voudraient être gouvernés par la Pologne (1er passage en gras) est un mensonge.

Dans la phrase citée, je pense que Poutine ne parle pas des Ukrainiens de l'Ouest. Il parle des Polonais ( "les gens qu y vivent" : dans les terres orientales de l'Allemagne)  qui sont d'anciens déportés de Galicie, qui "veulent retourner dans leur patrie historique" (la Galicie).

Je pense qu'il se trompe parce que trop d'eau a coulé sous les ponts. Ce ne sont plus les mêmes générations. Il n'y a plus actuellement en Pologne ou presque plus de gens nés en Galicie et déportés. Ou si c'est le cas, ils ont plus de 75 ans, et les plus jeunes étaient trop jeunes pour avoir de véritables souvenirs de leur petite enfance.

Dans le cas du politicien d'extrême droite Pawel Kukiz, c'est son père Tadeusz qui est un déporté. Lui-même n'a jamais connu que la Pologne de l'ouest, dans ses frontières actuelles :

Le 24/07/2018 à 20:15, Wallaby a dit :

Voilà la biographie de Tadeusz Kukiz, le père de Pawel Kukiz :

https://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Kukiz

Né le 9 mai 1932 à Dębowice, Tarnopol (aujourd'hui Ternopil, en Ukraine occidentale), dans la famille de Marian Kukiz, chef de la police d'État de la deuxième République de Pologne, et de son épouse Anna. Enfant, il a vécu à Uwin, Łopatyn, Narajów et Zborowo dans la province de Tarnopol. En 1940, son père a été arrêté par le NKVD, et en juin 1941, tué à la prison de Brygidka à Lviv dans le cadre des massacres de la prison du NKVD. Le 13 avril 1940, avec sa mère et sa sœur, il fut envoyé dans le nord-est du Kazakhstan, d'où il revint en 1946 et s'installa à Opole en Silésie. Il est diplômé de l'école secondaire de Prudnik. Dans les années 1951-1957, il a étudié la médecine, d'abord à l'Université Palacký d'Olomouc, puis aux académies de médecine de Zabrze, Lublin et Varsovie.

Pendant près de trente ans, il a dirigé le service des maladies internes de l'hôpital de Niemodlin et le cercle de l'Association médicale polonaise. Il a publié plus d'une douzaine d'articles dans la presse médicale professionnelle.

Depuis le début de son activité, la Société des amoureux de Lviv et des régions frontalières du Sud-Est a participé à des travaux d'organisation, de vulgarisation de l'histoire et de la culture des régions frontalières (conférences et interviews, entre autres sur Radio Wrocław et Opole). Dans les magazines, il a publié des esquisses consacrées à l'histoire de plusieurs villes avec lesquelles sa famille était liée. Il a participé activement aux activités de l'Union des Sibériens.

Pendant de nombreuses années, il a été impliqué dans le sort des peintures mariales apportées en Pologne après la Seconde Guerre mondiale de l'archidiocèse de Lviv et des diocèses de Przemyśl et Lutsk à l'intérieur des nouvelles frontières. Il a publié ses travaux sur ce sujet dans la presse nationale et polonaise ("Meetings with Monuments", "Semper Fidelis", "Wrocław Church News", "Kresy Literackie", "Gość Niedzielny", "Rocznik Lwowski", "Wołanie z Wołynia", London "Dziennik Polski i Dziennik i Dziennik Żołnierza", "Polish Soldier's Journal", etc.

 

[Alexis]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Mais puisqu'on te dit que la Russie est la victime innocente des menées de l'Ouest décadent et ne représente pas l'ombre d'une menace avec ses trois chars rouillés ! Espèce de suppôt de l'atlantisme béat !

C'est à dire que la Fédération de Russie n'a aucune ambition territoriale en Ukraine, comme Poutine l'a plusieurs fois rappelé.

Cependant, il peut arriver que les populations libérées par les forces russes souhaitent spontanément rejoindre la Fédération, et insistent pour l'organisation d'un référendum. C'est ce qui s'est passé notamment dans les oblasts de Kherson et Zapporijjia.

Au cas où le risque d'effritement voire d'effondrement de la défense ukrainienne se matérialiserait, nul ne peut exclure a priori que d'autres populations fassent la même demande. Naturellement spontanée.

Il est intéressant d'essayer de comprendre l'analyse du président russe sur les régions où ce genre de demande est envisageable. Non qu'il ait quoi que ce soit à voir avec ces demandes, certes ! Puisqu'elles sont entièrement spontanées. Mais enfin l'auteur de l'essai de 2021 sur l'unité fondamentale des peuples russe et ukrainien semble être un connaisseur. Il pourrait avoir une idée 

Et oui quand je l'entends dire "nous n'interviendrons pas" dans les affaires des régions autrefois polonaises, roumaines ou hongroises, je suis tenté de comprendre que dans les autres... si

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Dans la phrase citée, je pense que Poutine ne parle pas des Ukrainiens de l'Ouest. Il parle des Polonais ( "les gens qu y vivent" : dans les terres orientales de l'Allemagne)  qui sont d'anciens déportés de Galicie, qui "veulent retourner dans leur patrie historique" (la Galicie).

Je pense qu'il se trompe parce que trop d'eau a coulé sous les ponts. Ce ne sont plus les mêmes générations. Il n'y a plus actuellement en Pologne ou presque plus de gens nés en Galicie et déportés. Ou si c'est le cas, ils ont plus de 75 ans, et les plus jeunes étaient trop jeunes pour avoir de véritables souvenirs de leur petite enfance.

 

Oh Poutine se trompe.... 

Effectivement, pour une fois je suis d'accord avec toi. Il se trompe sur le fond, mais il a tout juste sur la forme: peu importe la vérité, il gouverne dans la post-vérité. En définitive, ça a toujours été le cas depuis l'URSS. Donc il vient rien de moins que d'annoncer de futurs casus belli pour des conflits en Europe. Evidemment, comme tu le soulignes, c'est faux sur le fond et c'est donc de parfaite mauvaise foi. Mais ça permet de donner des justifications pour le bordel à venir. 

Ca me manquerait presque cette époque sur le forum où l'on qualifiait d'hystériques et vendus aux seuls intérêts Américains,  tous les pays d'Europe centrale. Chaque jour qui passe, et on est un peu plus dans le dur du sujet. 

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

C'est à dire que la Fédération de Russie n'a aucune ambition territoriale en Ukraine, comme Poutine l'a plusieurs fois rappelé.

Cependant, il peut arriver que les populations libérées par les forces russes souhaitent spontanément rejoindre la Fédération, et insistent pour l'organisation d'un référendum. C'est ce qui s'est passé notamment dans les oblasts de Kherson et Zapporijjia.

Au cas où le risque d'effritement voire d'effondrement de la défense ukrainienne se matérialiserait, nul ne peut exclure a priori que d'autres populations fassent la même demande. Naturellement spontanée.

Il est intéressant d'essayer de comprendre l'analyse du président russe sur les régions où ce genre de demande est envisageable. Non qu'il ait quoi que ce soit à voir avec ces demandes, certes ! Puisqu'elles sont entièrement spontanées. Mais enfin l'auteur de l'essai de 2021 sur l'unité fondamentale des peuples russe et ukrainien semble être un connaisseur. Il pourrait avoir une idée 

Et oui quand je l'entends dire "nous n'interviendrons pas" dans les affaires des régions autrefois polonaises, roumaines ou hongroises, je suis tenté de comprendre que dans les autres... si

J'ai sincèrement ri, mais je ne peux pas m'empêcher quand même de te demander confirmation du second degré employé.

C'était du second degré, right ? 

Révélation

 

Modifié le 19 décembre 2023 par olivier lsb

[Alexis]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

J'ai sincèrement ri, mais je ne peux pas m'empêcher quand même de te demander confirmation du second degré employé.

C'était du second degré, right ? 

Je ne comprends pas comment tu peux confondre une analyse sérieuse de l'opération militaire de libération spéciale en Ukraine avec de l'humour ou du second degré  ?

Révélation

 

[olivier lsb]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Oh Poutine se trompe.... 

Effectivement, pour une fois je suis d'accord avec toi. Il se trompe sur le fond, mais il a tout juste sur la forme: peu importe la vérité, il gouverne dans la post-vérité. En définitive, ça a toujours été le cas depuis l'URSS. Donc il vient rien de moins que d'annoncer de futurs casus belli pour des conflits en Europe. Evidemment, comme tu le soulignes, c'est faux sur le fond et c'est donc de parfaite mauvaise foi. Mais ça permet de donner des justifications pour le bordel à venir. 

Ca me manquerait presque cette époque sur le forum où l'on qualifiait d'hystériques et vendus aux seuls intérêts Américains,  tous les pays d'Europe centrale. Chaque jour qui passe, et on est un peu plus dans le dur du sujet. 

J'ai sincèrement ri, mais je ne peux pas m'empêcher quand même de te demander confirmation du second degré employé.

C'était du second degré, right ? 

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Oh tu sais, je ne présume de plus grand chose... Comme le résumait si bien l'Autre

War is peace. Freedom is slavery. Ignorance is strength.

[herciv]

SUper article de Lagneau

https://www.opex360.com/2023/12/19/berlin-va-notifier-un-marche-de-278-millions-deuros-a-une-entreprise-francaise-pour-livrer-des-obus-a-lukraine/

Alors que l’aide fournie à Kiev par les États-Unis est sur le point de se tarir, faute de financements supplémentaires accordés par le Congrès, l’Allemagne estime qu’elle « doit être prête à assumer une responsabilité croissante ». C’est en effet ce qu’a affirmé Robert Habeck, son ministre de l’Économie [et vice-chancelier], dans un entretien à T-Online, le 15 décembre.

« Vladimir Poutine pense qu’il peut vaincre l’Occident dans une longue guerre d’usure, que nous avons moins d’endurance que lui. Et, malheureusement, aux États-Unis par exemple, le soutien à l’Ukraine s’effondre, non pas du fait du président Biden, mais de celui des républicains. Nous devons être conscients que Poutine veut détruire l’ordre européen d’après-guerre et menace notre sécurité », a soutenu le responsable allemand.

Plus tôt, Berlin avait annoncé son intention de porter à 8 milliards d’euros le montant de son aide militaire à Kiev en 2024. Sans attendre, la Bundeswehr a livré à un autre système de défense aérienne Patriot aux forces ukrainiennes. Et il est question d’un nouvel effort en matière de munitions.

L’information est passée relativement inaperçue… Mais le 14 décembre, le ministère allemand de la Défense a fait savoir que la commission budgétaire du Bundestag [chambre basse du Parlement] venait d’approuver un « accord-cadre » pour la production d’obus d’artillerie de 155 mm destinés à l’Ukraine. Et celui-ci concerne un industriel français, dont l’identité n’a toutefois pas été précisée.

[Wallaby]

il y a 52 minutes, Alzoc a dit :

Et on rappelle encore une fois qu'il n'existe aucune trace de ces promesses nulle part (encore moins de traité dument signé).

Sur l'inexistence d'un traité dûment signé, tu as raison.

En revanche les traces de promesses orales sont abondantes, foisonnantes. On croule sous les traces, tant on en trouve en veux-tu en voilà :

Le 18/06/2016 à 22:40, Wallaby a dit :

Je suis en train de relire l'article du Spiegel. Il est question du discours prononcé par Genscher en public à Tutzing en Bavière le 31 janvier 1990. Donc ce n'est pas une discussion confidentielle, mais un discours public. J'en ai trouvé des extraits ici :

http://www.faz.net/aktuell/politik/ost-erweiterung-der-nato-was-versprach-genscher-12902411.html

[L'Otan devra clairement expliquer que] quoi qu'il arrive dans le Pacte de Varsovie, il n'y aura pas d'expansion du territoire de l'Otan vers l'Est, c'est à dire qui se rapprocherait des frontières de l'Union Soviétique.

[le changement en Europe de l'Est et la réunification allemande] ne doivent pas conduire à une détérioration des intérêts sécuritaires soviétiques.

Cette proposition a ensuite été dénommée la "formule de Tutzing".

Le Spiegel indique qu'à cette époque Genscher avait en tête l'insurrection de Budapest de 1956, où le fait qu'une partie des protestataires aient demandé le rattachement de la Hongrie à l'Otan avait servi de prétexte à l'intervention soviétique. Or en mars 1990 avaient lieu les premières élections libres de la Hongrie post-soviétique, et il n'était pas question, dans l'esprit de Genscher, que des politiciens hongrois se remettent à faire ce genre de déclaration imprudente; de peur que cela ne bloque tout et oblige les Soviétiques à montrer les dents militairement.

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Le 14/12/2017 à 16:33, Wallaby a dit :

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early (12 décembre 2017)

La célèbre assurance "pas un pouce vers l'Est" du secrétaire d'État américain James Baker  sur l'élargissement de l'OTAN lors de sa rencontre avec le dirigeant soviétique Mikhaïl Gorbatchev, le 9 février 1990, faisait partie d'une cascade d'assurances sur la sécurité soviétique données par les dirigeants occidentaux à Gorbatchev et à d'autres responsables soviétiques tout au long du processus d'unification allemande en 1990 et en 1991, selon des documents déclassifiés américains, des documents soviétiques, allemands, britanniques et français publiés aujourd'hui par les Archives de la sécurité nationale à l'Université George Washington (http://nsarchive.gwu.edu).

Ces documents montrent que de nombreux dirigeants nationaux envisageaient et rejetaient l'adhésion de l'Europe centrale et orientale à l'OTAN au début des années 1990 et jusqu'en 1991, que les discussions sur l'OTAN dans le contexte des négociations sur l'unification allemande en 1990 n'étaient pas du tout limitées au statut du territoire est-allemand et que les plaintes des Soviétiques et des Russes concernant l'extension de l'OTAN étaient fondées sur des mémoires de conversations et de coups de téléphones au plus haut niveau pris en notes à l'époque.

(...)

Baker l'a répété encore une fois, directement à Gorbatchev le 18 mai 1990 à Moscou, en donnant à Gorbatchev ses " neuf points ", qui comprenaient la transformation de l'OTAN, le renforcement des structures européennes, le maintien de l'Allemagne non nucléaire et la prise en compte des intérêts de sécurité soviétiques. Baker a introduit son propos ainsi : « Avant de dire quelques mots sur la question allemande, je voulais souligner que nos politiques ne visent pas à séparer l'Europe de l'Est de l'Union soviétique. Nous avions cette politique auparavant. Mais aujourd'hui, nous nous intéressons à la construction d'une Europe stable, et nous le faisons avec vous »(voir Document 18).

(...)

Aussi tard qu'en mars 1991, selon le journal de l'ambassadeur britannique à Moscou, le Premier ministre britannique John Major affirmait personnellement à Gorbatchev, « Nous ne parlons pas du renforcement de l'OTAN », puis, lorsque le maréchal Dmitri Yazov, ministre de la Défense soviétique, interrogea Major sur l'intérêt affiché par les dirigeants d'Europe de l'Est pour l'adhésion à l'OTAN, le dirigeant britannique répondit :« Rien de tel n'arrivera » (voir Document 28).

Lorsque des députés du Soviet suprême russes sont venus à Bruxelles pour voir l'OTAN et rencontrer le secrétaire général de l'OTAN, Manfred Woerner, en juillet 1991, M. Woerner a déclaré aux Russes: « Nous ne devrions pas permettre que l'URSS soit isolée de la communauté européenne ». Selon le mémorandum de conversation russe, « Woerner a souligné que le Conseil de l'OTAN et lui s'opposent à l'élargissement de l'OTAN (13 des 16 membres de l'OTAN soutiennent ce point de vue » (voir Document 30).