Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Tout dépend de l'état réel de l'armée ukrainienne par rapport à celui de l'armée russe. Les russes vont à priori lancer une grosse offensive sur plusieurs axes avec des troupes fraiches. SI les ukrainiens les retiennent alors plus besoin de se poser de questions. Dans le cas contraire, les ukrainiens seront dans un sal état politique et militaire.

Supposons qu'en mode symétrique l'armée ukrainienne se fasse étriller ... pourquoi pas.

Qu'est ce qui interdit de passer en mode guérilla ... de multiplier ad nauseam des opérations "clandestines" - sans uniforme - ... etc.

A l'échelle ne serait ce que l'est du Dniepr ce serait absolument ingérable pour les russes. Ils n'ont pas le volume de forces permettant d'occuper et d'administrer une population hostile, combattante, et disposant de base arrière de l'autre coté du fleuve.

Je suis toujours surpris que ce mode de combat ne soit pas plus utilisé et que les ukrainiens se cantonnent essentiellement à des engagement symétrique, alors qu'à terme c'est probablement sans issue pour eux.

[herciv]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Supposons qu'en mode symétrique l'armée ukrainienne se fasse étriller ... pourquoi pas.

Qu'est ce qui interdit de passer en mode guérilla ... de multiplier ad nauseam des opérations "clandestines" - sans uniforme - ... etc.

A l'échelle ne serait ce que l'est du Dniepr ce serait absolument ingérable pour les russes. Ils n'ont pas le volume de forces permettant d'occuper et d'administrer une population hostile, combattante, et disposant de base arrière de l'autre coté du fleuve.

Je suis toujours surpris que ce mode de combat ne soit pas plus utilisé et que les ukrainiens se cantonnent essentiellement à des engagement symétrique, alors qu'à terme c'est probablement sans issue pour eux.

Le mode guerilla doit s'appuyer sur des points durs qui abrite des gens qui couvre ta clandestinité. Mais tout est en ruine. Ca n'est pas si simple à mettre en oeuvre.

Modifié le 20 février par herciv

[g4lly]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Le mode guerilla doit s'appuyer sur des points durs. Mais tout est en ruine. Ca n'est pas si simple à mettre en oeuvre.

Il y a quand meme des ville et des habitant partout dans l'est de l'ukraine libre. Kharkiv, Kramatorsk, Slaviansk ... Zapo etc. de plus il n'y a pas de raison que les ukrainiens n'arrivent pas infiltrer la partie occupée ... il doit bien y rester des sympathisant de l’Ukraine de l'ouest.

A mon sens c'est un choix de ne pas hybrider le conflit.

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Il y a quand meme des ville et des habitant partout dans l'est de l'ukraine libre. Kharkiv, Kramatorsk, Slaviansk ... Zapo etc. de plus il n'y a pas de raison que les ukrainiens n'arrivent pas infiltrer la partie occupée ... il doit bien y rester des sympathisant de l’Ukraine de l'ouest.

A mon sens c'est un choix de ne pas hybrider le conflit.

Je pense que c'est en parti fait dans les villes qui n'ont pas trop été ruinée. Marioupol on en a parlé pendant un moment.

Mais si les gens ont fuit çà fait autant de soutien en moins.

[Alexis]

A t il raison, ou pas ? Je ne suis pas d'accord avec Arestovych pour dire que la majorité des Ukrainiens se comporteront ainsi (opinion qui est bien sûr relayée par ce compte pro-russe, qui s'en délecte) Et je ne pense pas que ce serait juste, non plus. Et d'ailleurs les Américains n'ont pas tant de Humvees que ça, c'est seulement des dizaines de milliers

Mais je n'exclurais pas qu'une partie des Ukrainiens réagisse de cette manière

L'Amérique et l'Europe se comportent de telle manière que bientôt, en Ukraine, lorsqu'ils rencontreront un Américain ou un Européen, dans six mois, ils leur cracheront au visage. Car c'est tout simplement dégoûtant : en direct à la télévision, ils tuent le pays auquel ils ont dit que nous sommes avec vous jusqu'à la fin, et ensuite ça commence attendez il faut clarifier les termes - qu'est-ce que "nous", qu'est-ce que "avec vous", qu'est-ce que "jusqu'à la fin" et qu'est-ce que "la fin". Les Américains ont 250 000 Humvees qui pourraient sauver la vie de nos soldats. Et où sont-ils ? Et il ne s'agit même pas d'ATACMS à longue portée

 

 

[Alexis]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Supposons qu'en mode symétrique l'armée ukrainienne se fasse étriller ... pourquoi pas.

Qu'est ce qui interdit de passer en mode guérilla ... de multiplier ad nauseam des opérations "clandestines" - sans uniforme - ... etc.

A l'échelle ne serait ce que l'est du Dniepr ce serait absolument ingérable pour les russes. Ils n'ont pas le volume de forces permettant d'occuper et d'administrer une population hostile, combattante, et disposant de base arrière de l'autre coté du fleuve

C'est une possibilité oui. Je n'ai pas vraiment d'idée si elle serait vraiment praticable ou non sur le long terme - je veux dire ni dans un sens ni dans l'autre

L'Ukraine est encore debout, et la guerre n'est pas terminée. Mais si son armée finit par être vaincue par manque d'hommes de munitions et de matériels, le passage à la guérilla est sans doute une option mais ce n'est qu'une option

À la fin du XXe siècle, plusieurs historiens se sont intéressés à la décision du gouvernement confédéré de ne pas recourir à la guérilla pour prolonger la guerre. Vers la fin de la guerre, certains membres de l'administration confédérée ont préconisé la poursuite de la lutte sous forme de guérilla. Les généraux confédérés tels que Lee s'y opposaient, estimant que la reddition et la réconciliation étaient les meilleures options pour le Sud ravagé par la guerre

Il y a d'autres choix possibles naturellement, mais ils ne sont pas toujours couronnés de succès, comme les opérations de guérilla en Ukraine de l'ouest après la fin de la seconde guerre mondiale

Selon les données soviétiques, du 1er octobre au 20 novembre 1945, 31 détachements mènent 31 opérations pour éliminer les « gangs » par des détachements mobiles et des groupes de troupes du district militaire des Précarpates. Dans le même temps, 146 suspects partisans de l'UPA sont tués, 13 blessés et 969 arrêtés. La perte d'unités mobiles — 17 officiers, 46 soldats et sergents tués, cinq officiers et neuf soldats blessés, et deux autres militaires sont faits prisonniers125.

Un document d'information du NKVD du 16 janvier 1946 résume les résultats de la « lutte contre le banditisme » dans les régions occidentales de l'Ukraine de février 1944 au 1er janvier 1946. Arrêtés : 8 370 membres de l'OUN et 15 959 « insurgés actifs », ajoutés à la culpabilité de 5 058 personnes. En outre, 83 284 personnes ayant échappé à la conscription dans l'Armée rouge ont été détenues126. La plupart de ces victimes sont des civils, car les opérations des troupes internes du ministère de l'Intérieur s'accompagnent de diverses exactions. Même les rapports soviétiques montrent que pendant l'opération « il y a eu des cas d'exécutions illégales de citoyens innocents, de pillages, d'ivresse, d'indiscipline de soldats et d'officiers, et, pire encore, ces crimes n'ont pas été résolument combattus par des soldats »

Naturellement une Ukraine qui aurait été occupée par la Russie - je le répète, c'est un scénario, dont je pense le risque élevé mais qui n'est à ce stade qu'un scénario - ne serait ni le Sud des Etats-Unis en 1865 ni l'Ukraine de l'ouest en 1945. Ce serait peut-être autre chose qui arriverait

 

A noter que le 9 mai 2023, Poutine avait placé à sa droite un vétéran du NKVD âgé de 98 ans, vétéran des opérations de liquidation des nationalistes ukrainiens résistant à l'occupation soviétique de l'Ukraine de l'ouest (qui jusque là avait été polonaise) Le moins qu'on puisse dire est que le signal était clair  ...

 

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Pasha said:

Personally I would very much see NATO intervening on the ground, creating its defense bubble, and de facto imposing a "safe" zone, without creating contact with the Russians. If there is a Ukrainian collapse. Like the blue helmets. Presence but no fire, except "self-defense".

And so Putin will have the option to react or not, faced with a fait accompli.

C'est extrêmement dangereux et trop facile à exploiter. 

Si un missile hypersonique russe frappe une douzaine de casques bleus, quelle est la réaction ?

C'est une zone de guerre. Une zone de guerre active depuis 2 ans. 

Vous ne pouvez pas aller jouer dans la boue et vous énerver si vous vous salissez.

Si je suis les Russes, je vise délibérément les casques bleus avec une grande fréquence juste pour les contrarier et envoyer un message.

il s'agit de tirer parti d'une "zone grise"

Cibler Paris est un acte de guerre évident. 

Des soldats de la paix tués au milieu d'une zone de guerre, dans le cadre d'un mandat douteux, ne seront pas aussi incendiaires. 

C'est ce que je veux dire lorsque je mets en garde contre le "glissement" continuel.

nous sommes passés de la force défensive "une attaque contre l'un est une attaque contre tous" à la situation très problématique des opérations offensives "préventives". 

J'ai déjà expliqué comment l'escalade se produit facilement.

Une roquette russe cible l'infanterie des casques bleus

L'infanterie ne peut pas répondre à une roquette à longue portée, le Rafale est donc appelé en renfort.

Le Rafale ne peut pas atteindre le site de lancement à moins que la défense aérienne ennemie ne soit neutralisée...

Un Rafale se perd et une force de secours doit être organisée. Mais aucune force de secours ne peut intervenir sans un soutien aérien et terrestre sérieux. 

L'idée est que la Russie ne testera rien de tout cela, mais elle ne fera rien d'autre que de tester ces choses.

Comme la Russie est impliquée dans une guerre géante depuis deux ans, elle pourrait ne même pas remarquer la "réciprocité" et le "message" qui se dégage d'une réponse des casques bleus. 

Il est beaucoup trop facile de faire évoluer cette situation vers une guerre ouverte. 

La notion de forces de maintien de la paix dans une guerre d'armes légères engageant ceux qui les engagent est assez simple, c'est vrai.

Une patrouille armée de l'USMC passe devant un poste de police haïtien, l'homme de la police haïtienne pointe son arme sur la patrouille de l'USMC. L'USMC rase le bâtiment, problème résolu.

En Haïti, il ne s'agit pas seulement d'armes plus primitives, mais d'une situation plus élémentaire. Dans le tiers monde, ces choses sont assez simples. 

Dans une guerre géante avec de l'électronique, de l'artillerie, des missiles, des avions, des SAM, des chars, etc. il n'y a aucun moyen d'avoir un échange égal parce que cela devient comme un jeu de "pierre, papier, ciseaux"

. La notion de maintien de la paix dans une guerre conventionnelle à grande échelle est presque impossible parce qu'il n'y a aucun moyen d'avoir un "échange égal" de nature immédiate. La "règle du jeu" s'effondre rapidement

la "bulle de défense" requise n'est rien d'autre qu'un engagement militaire total. Air, artillerie, chars, etc. 

Encore une fois, c'est le genre de "guerre douce" que vous voulez éviter parce qu'elle crée une excuse pour faire lentement bouillir la grenouille avec l'OTAN plutôt que d'adopter la ligne dure qui entraînerait l'activation de l'OTAN. 

Regardez la perte des trois troupes américaines en Syrie. Quelle était la "mesure d'autodéfense contre une attaque de drone mortelle ?" 

Des frappes de B-1 sur des centaines de cibles. 

Et même si votre réponse est "haha ! nous allons juste tuer 3 Russes !"

Félicitations, vous êtes en guerre, car la Russie se moque de ces trois soldats et continuera d'attaquer.

 

 

 

 

[jean-françois]

Même sas combat, imaginons la situation suivante :

des casques bleus tiennent un barrage sur une route. Un T72 arrive et force le barrage ou le contourne en passant dans le champ à côté.

Que font les casques bleus ? ils tirent dessus ?

Honnêtement, à quoi serviraient-ils à part retarder l'avancée russe de quelques heures et protéger ( si c'est possible ) des troupes ukrainiennes ?

Les casques bleus, c'est "utile" ( et ça se discute ) quand cela se passe dans des pays pauvres

Dans cette situation, ça ne servirait à rien, sinon à augmenter le risque d'escalade

[Stark_Contrast]

55 minutes ago, Alexis said:

Is he right, or not? I don't agree with Arestovych that the majority of Ukrainians will behave like this (an opinion which is of course echoed by this pro-Russian account, which revels in it) And I don't think that would be fair, no more. And besides, the Americans don't have that many Humvees, it's only tens of thousands

But I would not exclude that part of the Ukrainians react in this way

America and Europe are behaving in such a way that soon, in Ukraine, when they meet an American or a European, in six months they will spit in their face. Because it's just disgusting: live on TV they kill the country to which they said we are with you until the end, and then it starts wait we need to clarify the terms - what is "us", what is "with you", what is "until the end" and what is "the end". The Americans have 250,000 Humvees that could save the lives of our soldiers. And where are they? And it's not even about long-range ATACMS

Ce truc est un peu fou. 

Je l'ai dit sur ce forum il y a plus d'un an. J'ai mis en garde à plusieurs reprises et Wallaby a posté ceci et j'ai dit exactement la même chose :

 

Quote

While optimists point to tank deliveries and the coming Ukrainian counteroffensive, concerns about a protracted war are rife. Western support cannot remain at its current level indefinitely. Political support may wane, supplies may dwindle, and people may become less generous over time. In a long war of attrition, Moscow could have the upper hand.

Je ne sais pas où les gens ont croisé leurs fils ou s'ils étaient simplement fous

Comme l'a dit @Pasha, la propagande était tout simplement tellement folle que les gens ont commencé à croire leur propre propagande.

J'ai dit que même les États-Unis luttent pour maintenir la patience des Américains face à leurs propres guerres dans lesquelles ils sont engagés. Et cette propagande finira par se retourner contre eux. 

Il ne s'agit pas d'une théorie de la conspiration :

En ce qui concerne l'engagement des dirigeants, tout comme nous parlons de l'échec de l'offensive, nous n'avons aucune idée de la "faute" des uns ou des autres. Qui en a eu l'idée ? l'Occident a-t-il chuchoté à l'oreille de l'Ukraine pour lui suggérer de le faire ? était-ce l'idée de l'Ukraine et l'Occident ne voulait pas lui dire non ?

Ou bien l'Occident croyait-il vraiment que les Ukrainiens et leur esprit les porteraient à bout de bras ?

Il semble que personne ne comprenne vraiment ce qui se passe. Les gens croient-ils vraiment Joe Biden quand il dit ces choses ?

N'y a-t-il personne, derrière les portes closes, qui informe les gens des différences entre les déclarations des politiciens et les engagements réels dans le monde ?

L'ignorance n'est pas une excuse. Même moi, qui ne suis personne, je disais les mêmes choses que celles citées plus haut. 

Les gens ont simplement choisi de les ignorer et de qualifier d'agent russe quiconque soulevait des vérités dérangeantes.

Les dirigeants européens n'ont-ils pas compris que Biden tenait ces propos pour la consommation publique et non comme une véritable promesse ?

Les hommes politiques européens ne comprennent-ils pas que les hommes politiques racontent des mensonges ?

Il semble qu'il y ait un nuage géant de personnes au sommet qui disent : "Je pensais que c'était votre idée ? vous voulez dire que vous n'avez pas de plan non plus ? Je vous suivais..."

Il n'y a apparemment personne dans la salle qui a pris les dirigeants à part et leur a dit "quand nous disons pour toujours, nous ne voulons pas dire pour toujours".

ou "Hé, le GNL coûte beaucoup plus cher que le gazoduc russe". 

Un vieil homme de 80 ans a promis de toujours vous soutenir ? 

L'Ukraine ressemble à l'éclatement d'une bulle économique. Acheter une nouvelle technologie géante qui n'a jamais été testée pour découvrir ensuite qu'il s'agit d'un vaporware. ou Sam Bankman-fried.

 

 

 

 

 

 

[Pasha]

@Stark_Contrast Je suis d'accord. Mais le premier objectif serait de soulager les Ukrainiens, nous nous occupons de la défense occidentale contre les Biélorusses. Cela libérerait les troupes ukrainiennes. C'est le premier point.

Le deuxième point est de forcer Poutine à tirer en premier sur les forces de l’OTAN. Et d'agiter l'opinion publique des pays occidentaux, pour dire : "Vous voyez, nous sommes obligés de nous défendre, et donc de raser la Russie".

Évidemment, cela se transformera en guerre ouverte, mais au rythme où vont les Russes, ce sera d'ici 2 ou 3 ans. Et je pense que dans certains états-majors cyniques, ce serait l'occasion rêvée d'entrer en masse avec des Rafales/F16/F35. Et faire de leur vision (doctrine), de l'Air Land Battle, une réalité.

 

Je ne veux pas de ça. Mais je pense que certains le souhaites, et voudraient y aller gaiement.

[rendbo]

Il y a 6 heures, Pasha a dit :

Oui je trouve ça exaspérant cette façon de penser, aussi bien côté pro-Ukr ou pro-Russe (même si un camp me parait plus mesuré dans la dramatisation), que le front puisse s'effondrer subitement, et qu'on voit surgir des corps mécanisés faire des chevauchés sur des centaines dizaines de kilomètres. On est dans du fantasme pur, à la recherche d'une reproduction de nos doctrines ou d'un historique glorieux. Mais complétement décolérer de la réalité. 

A la limite ce type de discours sur CNews pour le pépère avec sa bière, why not, ou bien devant des actionnaires aussi. Mais pas ici. Svp.

Je ne crois pas qu'il y ait de "pro-russe" sur ce forum, ni de personnes cautionnant l'agression de l'Ukraine par la Russie, et encore moins des fans de Poutine. Il y a par contre des personnes russophones, parfois russophiles, et des personnes qui n'ont pas oublié que si le mec d'en face agit contre nos intérêts, c'est qu'il a (ou pense avoir) une bonne raison de le faire...

[Stark_Contrast]

10 minutes ago, jean-françois said:

Even though there is no combat, let’s imagine the following situation :

peacekeepers man a roadblock on a road. A T72 arrives and forces the barrier or bypasses it by passing into the next field.

What are the peacekeepers doing? they shoot at it?

Honestly, what would they be used for other than delaying the Russian advance for a few hours and protecting (if that's possible) Ukrainian troops?

Blue helmets are “useful” (and that’s debatable) when it happens in poor countries

In this situation, it would be of no use, except to increase the risk of escalation

La Russie a également l'avantage de l'escalade.

Ils devraient engager des armées entières pour faire réfléchir les Russes. 

envoyer 5 000 soldats de la paix

La Russie passe à côté d'eux avec 20 000 soldats. Juste 20 000 personnes armées qui passent devant les "soldats de la paix" qui sont en infériorité numérique de 4 à 1 et qui ne disposent pas de soutien comme des chars d'assaut. 

Les États-Unis ont répété cela encore et encore tout au long des années 1990, avec toutes les "règles d'engagement" et, plus tard, "l'escalade de la force"

et qui pourrait oublier le concept de guerre à trois blocs ? oh là là !

et nous avons fini par comprendre que c'était un vrai gâchis. 

Il y a trop de zones grises pour un jeune de 19 ans. 

Vous dites à quelqu'un : "Voici la ligne, tenez-la"

Puis on dit :

La Russie a également l'avantage de l'escalade.

"Ne tirez pas à moins que l'on vous tire dessus en premier"

Puis l'"ennemi" (qui n'est pas l'"ennemi" puisque vous êtes en train de maintenir la paix) entre dans la ligne. il passe juste à côté de la ligne. comment tenir la ligne sans tirer ?

mais vous n'avez pas le droit de tirer à moins qu'ils ne tirent les premiers...

Quelle est la solution ? Vous ne pouvez pas tirer parce qu'ils ne vous ont pas tiré dessus.

ou ils font quelque chose de moche comme commettre une atrocité à 50 mètres de votre position. Vous regardez ou vous intervenez ?

Je ne veux même pas évoquer le Rwanda et la Bosnie. 

Je déteste les missions de maintien de la paix et je remercie Dieu de n'avoir eu à faire face qu'à de véritables guerres.

 

[Pasha]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Je ne crois pas qu'il y ait de "pro-russe" sur ce forum, ni de personnes cautionnant l'agression de l'Ukraine par la Russie, et encore moins des fans de Poutine. Il y a par contre des personnes russophones, parfois russophiles, et des personnes qui n'ont pas oublié que si le mec d'en face agit contre nos intérêts, c'est qu'il a (ou pense avoir) une bonne raison de le faire...

Ah non le pro-russe n'était pas destiné à ce forum. Je parlais au sens large, internet. J'ai assez suivi la chasse au sorcière ici pour me faire mon propre avis. 

[jean-françois]

euh, Pasha, tu te rends compte qu'une guerre ouverte entre l'OTAN et la Russie signifie : guerre nucléaire à plus ou moins brève échéance ?

Tu penses réellement que beaucoup souhaitent cela, mis à part quelques fous furieux ?

[rendbo]

il y a 41 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est extrêmement dangereux et trop facile à exploiter. 

Si un missile hypersonique russe frappe une douzaine de casques bleus, quelle est la réaction ? C'est une zone de guerre. Une zone de guerre active depuis 2 ans.  Vous ne pouvez pas aller jouer dans la boue et vous énerver si vous vous salissez.

Si je suis les Russes, je vise délibérément les casques bleus avec une grande fréquence juste pour les contrarier et envoyer un message. il s'agit de tirer parti d'une "zone grise"

Cibler Paris est un acte de guerre évident. 

Des soldats de la paix tués au milieu d'une zone de guerre, dans le cadre d'un mandat douteux, ne seront pas aussi incendiaires. 

C'est ce que je veux dire lorsque je mets en garde contre le "glissement" continuel.

En fait il n'y aura jamais de casques bleus pour stabiliser la situation, ne serait ce que parce que la Russie poserait son véto. Et si par un jeu de chaises vides il y en avait, ils risqueraient d'avoir les mains aussi liées qu'en Yougoslavie et pas des coudées franches comme en Corée. Reste une force d'interposition qui pop-erait comme ça, mais avec aucune légitimité et protection légale... donc comme pour la force d'interposition, du tir au pigeon, et le début d'un engagement vers un conflit direct qui n'en porterait pas le nom de suite parce que nos populations ne sont peut-être pas encore prêt à ça (déjà qu'il y a les fins de mois difficiles et la crise économiques pour la majorité des français... mais elles n'ont rien à voir avec cette guerre).

Quant au glissement continuel, on est dedans en plein. On est passé de :

• des jumelles de visions nocturnes et équipement de protection personnel à au gros canons avec munitions,
• des véhicules sous faible blindage au tank lourd,
• de l'armement "défensif" au missile de croisière,
• et bientôt des systèmes SAM aux avions de combat...
• et semble t'il du "que pour libérer l'Ukraine sur le sol ukrainien" à "en profondeur tactique sur le sol russe"...

 

[Stark_Contrast]

6 minutes ago, Pasha said:

@Stark_Contrast I agree. But the first objective would be to relieve the Ukrainians, we take care of the Western defense against the Belarusians. This would free Ukrainian troops. This is the first point.

The second point is to force Putin to shoot NATO forces first . And to agitate public opinion in Western countries, to say: “You see, we are obliged to defend ourselves, and therefore to raze Russia”.

Obviously, this will turn into an open war, but at the rate the Russians are going, it will be within 2 or 3 years. And I think that in certain cynical staffs, this would be the perfect opportunity to enter en masse with Rafales/F16/F35. And make their vision (doctrine), of the Air Land Battle, a reality.

 

I don't want that. But I think some people want it, and would like to go there happily.

Oui, c'est insensé.

Si nous voulons faire la guerre, alors faisons-la, ouvertement, et jouons pour gagner. 

Penser que le public va vouloir une escalade après que le déguisement en papier du "maintien de la paix" ait inévitablement mal tourné, je pense qu'il y a des risques encore plus grands que cela.

Je trouve un peu fou qu'il y a un an, nous disions que la Russie était gravement dégradée et qu'elle serait hors service, peut-être pour toujours, grâce à la grande guerre par procuration que nous menons.

Et maintenant nous en sommes au "moment d'entrer en guerre avec la Russie à propos de l'Ukraine, parce que hey ! c'est ce vers quoi elle se dirigeait de toute façon, n'est-ce pas ?"

La mission de l'Union européenne se dirige tout droit vers la Troisième Guerre mondiale et espère inciter les gens à l'escalade par le biais d'un "appât" de soldats essayant de "maintenir la paix" dans la plus grande guerre depuis les années 1940... 

C'est insensé et c'est un excellent moyen de briser complètement l'OTAN, au minimum. parce que je n'ai aucune idée du nombre de pays qui voudraient vraiment se joindre à cette initiative. 

La réalité est que si l'Allemagne envoyait des troupes et que 300 d'entre elles se faisaient plâtrer un jour. 

ce ne serait pas seulement Trump qui dirait "wow, ça ressemble à un problème allemand, pas à un problème américain"

quels que soient les discours musclés et la théorie des dominos auxquels se livrent les dirigeants occidentaux, nous savons que la réalité est qu'ils n'ont pas l'intention de s'en mêler.

Nous savons que la réalité est qu'ils ne veulent pas vraiment la guerre, sinon nous y irions.

il y a de fortes chances que les Russes atteignent leur limite à un moment donné et qu'il n'y ait pas de troisième guerre mondiale

Si la troisième guerre mondiale était inévitable, alors il faudrait agir tout de suite et ne pas attendre que les choses empirent.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 52 minutes, rendbo a dit :

... si le mec d'en face agit contre nos intérêts, c'est qu'il a (ou pense avoir) une bonne raison de le faire...

Sûr qu'il sait pourquoi, il agit pour l'intérêt de sa seule propre personne et contre l'intérêt de tous ceux qui pourraient s'y opposer, à commencer par la Russie elle-même (le peuple si pas lobotisé), l'Ukraine bien sûr, et tous les autres (Europe, USA ...)

[Alexis]

il y a une heure, Pasha a dit :

@Stark_Contrast Je suis d'accord. Mais le premier objectif serait de soulager les Ukrainiens, nous nous occupons de la défense occidentale contre les Biélorusses. Cela libérerait les troupes ukrainiennes. C'est le premier point.

Le deuxième point est de forcer Poutine à tirer en premier sur les forces de l’OTAN. Et d'agiter l'opinion publique des pays occidentaux, pour dire : "Vous voyez, nous sommes obligés de nous défendre, et donc de raser la Russie".

Ce serait effectivement la seule motivation rationnelle pour envoyer des troupes de l'OTAN en Ukraine : forcer Poutine à tirer en premier, c'est-à-dire à déclencher lui-même une guerre généralisée en Europe.

Je dis "rationnelle" dans le sens d'être aligné et logiquement cohérent avec l'objectif visé. Je ne suis pas en train de dire que déclencher une guerre généralisée en Europe serait un objectif raisonnable.

La question est : y a t il des dirigeants dans l'OTAN qui puissent vraiment se donner un tel objectif ?

Tout ce que je crois comprendre de Biden, si je veux bien être sérieux cinq minutes c'est-à-dire arrêter de rigoler sur ses lapsus, me dit qu'il est peut-être âgé mais il n'est pas fou. Une fois que je suis sérieux cinq minutes c'est-à-dire que j'arrête de parler de ses cheveux orange, je dis que Trump lui non plus n'est pas fou. Et quelle que soit mon opinion politique concernant Macron, et mon opinion de Scholz, Sunak et Tusk... non, aucun d'entre eux n'est fou.

Enfin je pense 

Mon seul doute : Si je suis jusqu'à ses dernières extrémités mon raisonnement, il en découle qu'aucune guerre n'a jamais commencé dans l'Histoire, du moins que jamais personne n'a commencé une guerre "d'un cœur léger" suivant le mot d'Emile Ollivier en 1870. Puisque les dirigeants sont des gens intelligents. Seulement voilà, c'est faux. Donc il y a si ce n'est une erreur, du moins une limite à mon raisonnement. Peut-être est-ce que tous les dirigeants ne sont pas intelligents. Ou peut-être est-ce que des gens intelligents aussi peuvent commencer des guerres qui vont plus loin qu'ils ne l'imaginaient - d'ailleurs personne n'a accusé Poutine de manquer d'intelligence, et pourtant c'est bien lui qui a commencé il y a deux ans une opération spéciale qui devait durer quelques semaines, mais qui a pris une toute autre dimension

Révélation

 

Du fait de ce doute, j'avoue une certaine nervosité lorsque je constate qu'un homme que j'estime particulièrement intelligent Hubert Védrine fait des déclarations manifestement contradictoires. Des déclarations liées à un potentiel élargissement de la guerre

 

il y a une heure, Pasha a dit :

Je ne veux pas de ça. Mais je pense que certains le souhaites, et voudraient y aller gaiement.

Que des beaux parleurs de plateau TV aient le cœur léger n'est pas une surprise. Et des généraux à la retraite heureux qu'on leur demande leur avis.

La question est de savoir si des gens en position de pouvoir, et non en position de causer à la télé, pourraient avoir le même genre de légèreté.

 

il y a 54 minutes, Stark_Contrast a dit :

La réalité est que si l'Allemagne envoyait des troupes et que 300 d'entre elles se faisaient plâtrer un jour. 

ce ne serait pas seulement Trump qui dirait "wow, ça ressemble à un problème allemand, pas à un problème américain"

Je pense qu'on peut remplacer le nom "Allemagne" par le nom de n'importe quel pays de l'OTAN qui s'amuserait à déployer des troupes en Ukraine, que ce soit dans sa partie ouest ou ailleurs, en deçà du Dniepr ou au-delà

Et le nom "Trump" par le nom de n'importe quel responsable politique, au pouvoir ou dans l'opposition, dans n'importe quel autre pays de l'OTAN

Je pense aussi que tout le monde dans les gouvernements des pays de l'OTAN en est bien conscient

Enfin du moins je l'espère...

Modifié le 20 février par Alexis

[Pasha]

il y a 30 minutes, jean-françois a dit :

euh, Pasha, tu te rends compte qu'une guerre ouverte entre l'OTAN et la Russie signifie : guerre nucléaire à plus ou moins brève échéance ?

Tu penses réellement que beaucoup souhaitent cela, mis à part quelques fous furieux ?

Humm malgré tout le cynisme de certaines personnes dans ce monde, je pense que même si guerre ouverte y'aura, le feu nucléaire ne sera pas engagé. Sauf à pousser à bout la Russie, si on commençait à réduire en cendre ses villes. Là c'est pile ou face. Mais si on envoyait que des troupes et qu'elles se font wype en Ukraine bah, on aura juste perdu sur toute la ligne. C'est tout. Mais l'honneur sauf !

Les armées nationales en sortiront exsangues et avec des pertes inimaginables de notre temps. Et j'avoue que le jeu serait plus chaud pour nos pouvoirs politiques que celui de la Russie. Heureusement que le monde occidental est plus dirigé par la finance et les affaires, que par des guerriers...

il y a 38 minutes, rendbo a dit :

En fait il n'y aura jamais de casques bleus pour stabiliser la situation

 

Attention quand j'ai dis "casque bleus" initialement c'était juste pour imager notre posture otanienne sur le terrain en Ukraine. Car ça parle à tout le monde, sans rentrer dans les détails opérationnels. Ne partez pas en débat sur leur utilité ou non ici. 

il y a 41 minutes, Stark_Contrast a dit :

Oui, c'est insensé.

Si nous voulons faire la guerre, alors faisons-la, ouvertement, et jouons pour gagner. 

Penser que le public va vouloir une escalade après que le déguisement en papier du "maintien de la paix" ait inévitablement mal tourné, je pense qu'il y a des risques encore plus grands que cela.

Je trouve un peu fou qu'il y a un an, nous disions que la Russie était gravement dégradée et qu'elle serait hors service, peut-être pour toujours, grâce à la grande guerre par procuration que nous menons.

Et maintenant nous en sommes au "moment d'entrer en guerre avec la Russie à propos de l'Ukraine, parce que hey ! c'est ce vers quoi elle se dirigeait de toute façon, n'est-ce pas ?"

La mission de l'Union européenne se dirige tout droit vers la Troisième Guerre mondiale et espère inciter les gens à l'escalade par le biais d'un "appât" de soldats essayant de "maintenir la paix" dans la plus grande guerre depuis les années 1940... 

C'est insensé et c'est un excellent moyen de briser complètement l'OTAN, au minimum. parce que je n'ai aucune idée du nombre de pays qui voudraient vraiment se joindre à cette initiative. 

La réalité est que si l'Allemagne envoyait des troupes et que 300 d'entre elles se faisaient plâtrer un jour. 

ce ne serait pas seulement Trump qui dirait "wow, ça ressemble à un problème allemand, pas à un problème américain"

quels que soient les discours musclés et la théorie des dominos auxquels se livrent les dirigeants occidentaux, nous savons que la réalité est qu'ils n'ont pas l'intention de s'en mêler.

Nous savons que la réalité est qu'ils ne veulent pas vraiment la guerre, sinon nous y irions.

il y a de fortes chances que les Russes atteignent leur limite à un moment donné et qu'il n'y ait pas de troisième guerre mondiale

Si la troisième guerre mondiale était inévitable, alors il faudrait agir tout de suite et ne pas attendre que les choses empirent.

 

Nous sommes d'accord. C'est le problème de notre discours politique, et des lignes rouges qu'on s'attribue. La seule ligne rouge actuellement qui a été émise c'est "pas de troupe sur le terrain". Mais elle va à l'encontre du "l'Ukraine recouvre ses frontières" voir pour les plus pessimistes si l'Ukraine perd totalement.

[Pasha]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

"rationnelle"

Tout réside dessus dans mon jugement en effet. Mais comme tu l'as très bien expliqué, des fois le rationnel nous échappe, et également on peut se faire avoir à notre propre jeu. Et l'homme, et surtout l'homme de pouvoir, déteste être pris en faute. Donc au lieu d'admettre, il s'obstine. 

En 1914, les classes dirigeantes, y sont allées franco et en connaissance de cause. Chacun était confiant dans sa propre supériorité et dans son droit. Et malheureusement pour notre continent, la population était conditionnée et suffisamment docile pour suivre l'affaire, par millions.

Et quand j'entends certains discours ici, ou à travers les médias, y'en a pas mal qui ont une rationalité très flou depuis leur siège.

[Stark_Contrast]

@Alexis

@Pasha

Je suis d'accord 

C'est impopulaire mais c'est ce à quoi je continue de faire allusion. 

Si l'Ukraine tombe - et c'est possible - il faut que les gens se préparent à ce que ce ne soit pas la fin.

Nous devons préparer les gens à l'idée que ce n'est pas la fin et que l'Europe a un plan B. Les dirigeants doivent garder la tête froide et commencer à réfléchir et à préparer les gens. 

Le problème est que nous avons dit aux gens qu'il n'y avait pas de plan B si l'Ukraine tombait afin de créer le plus de soutien et de pression possible. 

Nous avons donc maintenant des gens qui envisagent des choses vraiment stupides, parce qu'ils croient vraiment que tout dépend de l'Ukraine. (ce n'est pas le cas) 

Si l'Ukraine tombe. L'appétit de la Russie pourrait croître et il pourrait y avoir une grande guerre européenne avec la Russie à l'avenir.

notez le mot "POURRAIT".

si nous nous engageons dans ces "demi-mesures" à courte vue et mal pensées, il y aura certainement une guerre avec la Russie.

l'option A est donc : Peut-être
L'option B est : certainement.

La meilleure façon d'empêcher l'Europe d'entrer dans une guerre possible avec la Russie est donc de s'engager définitivement dans une guerre avec la Russie ? 

un peu de perspective historique.

À l'origine, le Japon envisageait simplement d'envahir le Pacifique Sud. Il craignait que les États-Unis n'interviennent et que le Japon ne se retrouve en guerre avec les États-Unis. Ils ne voulaient pas d'une guerre avec les États-Unis

il y avait une CHANCE qu'un tel mouvement dans le Pacifique Sud déclenche une réaction de la part des États-Unis. c'était un risque. 

La "solution" finalement trouvée par le Japon consistait à intervenir directement dans une guerre avec les États-Unis en bombardant Pearl Harbor.

Cela aurait DEFINITIVEMENT déclenché une réaction de la part des États-Unis

La crainte initiale du Japon a donc été apparemment oubliée et adoptée ? 

Je vois la même logique aujourd'hui. 

Peut-être que la Russie agira dans les années à venir. PEUT-ÊTRE

mais si nous nous engageons directement en Ukraine, il n'y a plus de "peut-être". 

Nous avons créé exactement ce que nous voulions éviter.

 

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

10 hours ago, Alexis said:

Pragmatism is always recommended

That said, pragmatism must also extend to defense issues. Which would require either uncomfortable and difficult adaptations (@Stark_Contrast is not wrong to point out that for Europeans to become capable of defending themselves without American aid, it would take a lot of work), or the maintenance of a strong dependence of most of our neighbors on Washington, therefore a high level of pragmatism ... also vis-à-vis Washington. Finally, if Washington agrees of course, which is not the only scenario

In 1971, US Treasury Secretary John Connally pointed out to Europeans that “The dollar is our currency, but it's your problem”

The United States would be justified in pointing out to the Europeans that "Natural gas is our energy, but it's your problem"

 

Je ne sais même pas dans quelle mesure il s'agit d'une main sombre et maléfique des États-Unis, ou simplement d'une erreur de communication.

L'Allemagne coupe le gaz russe 

Les États-Unis disent qu'ils peuvent combler la différence

mais ils découvrent que le GNL américain est bien plus coûteux.

L'Allemagne dit "nous ne pouvons pas nous le permettre, nous devons fermer nos usines".

Les États-Unis répondent : "Pourquoi n'avez-vous pas dit que le GNL ne suffirait pas à faire tourner votre économie ?

et il semble qu'il y ait beaucoup de "pourquoi nous avoir laissé faire" ?

Les États-Unis ont-ils supposé que l'Europe aurait une "limite" et qu'elle les préviendrait lorsqu'elle l'atteindrait ?

Est-ce que tout le monde a été tellement pris par le moment d'aider l'Ukraine ?

Il semble que les Etats-Unis disent "nous avons agi dans notre intérêt, l'Europe ne faisait-elle pas de même ?".

La réponse est apparemment non.

 

pourquoi m'as-tu fait marcher du haut d'une falaise ?

pourquoi m'avez-vous laissé vous faire tomber d'une falaise ?

Cela nous ramène à une question clé que j'ai déjà soulevée et que les gens n'ont pas aimée. 

L'idée est que les États-Unis veulent nuire à la Russie. Nous ne nous soucions pas vraiment de l'Ukraine. L'Ukraine est la méthode de relations publiques que nous utilisons parce que (pendant un certain temps au moins) il était mal vu de dire que nous voulions seulement tuer des Russes.

Nous faisons donc cela pour "aider l'Ukraine", en effet. Il y a un avantage mutuel, mais l'Ukraine est une considération secondaire.

Pour parler franchement

si nous pouvions sauver l'Ukraine sans nuire à la Russie, nous ne serions pas intéressés

si nous pouvions nuire à la Russie et ne pas sauver l'Ukraine, cela serait acceptable. 

Les objectifs des États-Unis sont en contradiction avec les objectifs des autres.

 

Il semble que l'Ukraine ait été la maîtresse d'un homme marié. La maîtresse était convaincue que l'homme allait quitter sa femme pour être avec elle.

Maintenant, l'homme marié doit annoncer que cela n'a jamais été aussi sérieux. C'était amusant pendant que ça durait, sans aucun doute, mais soyons sérieux, il ne quittera pas sa femme. 

" Je croyais que tu le savais ? "

Il y a apparemment beaucoup de gens qui ont soulevé cette question depuis très longtemps. Je suis l'un d'entre eux, mais je suis loin d'être le seul.

 

 

 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Il y a d'autres choix possibles naturellement, mais ils ne sont pas toujours couronnés de succès, comme les opérations de guérilla en Ukraine de l'ouest après la fin de la seconde guerre mondiale

Selon les données soviétiques, du 1er octobre au 20 novembre 1945, 31 détachements mènent 31 opérations pour éliminer les « gangs » par des détachements mobiles et des groupes de troupes du district militaire des Précarpates. Dans le même temps, 146 suspects partisans de l'UPA sont tués, 13 blessés et 969 arrêtés. La perte d'unités mobiles — 17 officiers, 46 soldats et sergents tués, cinq officiers et neuf soldats blessés, et deux autres militaires sont faits prisonniers125.

Un document d'information du NKVD du 16 janvier 1946 résume les résultats de la « lutte contre le banditisme » dans les régions occidentales de l'Ukraine de février 1944 au 1er janvier 1946. Arrêtés : 8 370 membres de l'OUN et 15 959 « insurgés actifs », ajoutés à la culpabilité de 5 058 personnes. En outre, 83 284 personnes ayant échappé à la conscription dans l'Armée rouge ont été détenues126. La plupart de ces victimes sont des civils, car les opérations des troupes internes du ministère de l'Intérieur s'accompagnent de diverses exactions. Même les rapports soviétiques montrent que pendant l'opération « il y a eu des cas d'exécutions illégales de citoyens innocents, de pillages, d'ivresse, d'indiscipline de soldats et d'officiers, et, pire encore, ces crimes n'ont pas été résolument combattus par des soldats »

Pour équilibrer ce récit, il faut rappeler que la guérilla nationaliste ukrainienne s'est elle aussi livrée à des exactions, ce qui comprend les génocides ou participations aux génocides contre les Juifs et les Polonais, mais pas que :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/page/153/#comment-1546648

Le 16/07/2022 à 13:13, Wallaby a dit :

https://maxpark.com/community/ukraine/content/1742683 (2 janvier 2013)

Yaroslav Hrytsak, historien :

J'ai grandi à Stryshchyna, dans la région où Bandera a passé son enfance et sa jeunesse, et qui est devenue plus tard l'un des centres du mouvement Bandera. Le frère de ma grand-mère a dirigé une jeune branche de l'organisation Bandera et est mort dans une prison soviétique à l'été 1941. Ma mère m'a chanté des chansons de rebelles ukrainiens jusqu'à ce que je sois bercé. Et nous n'étions pas une famille exceptionnelle. C'est pourquoi le culte de Bandera et des bandéristes était très fort dans notre pays, bien avant la chute du communisme.

Mais, d'un autre côté, je me souviens de conversations familiales - surtout tard dans la soirée, quand il ne restait que ma famille - sur le nombre d'injustices et de victimes injustifiées que les bandéristes ont causées dans notre village et les villages voisins. Ces conversations se terminaient généralement par les mots : "Nos bandéristes n'était pas de vrais bandéristes. Les vrais bandéristes se sont battus quelque part là-bas, à Volyn ou dans les Carpates. Et nous avions juste des gars jeunes et pas très intelligents qui sont allés dans la forêt."

Je comprends que ces mots étaient en fait une tentative de concilier les faits réels avec le mythe existant : nos bandéristes étaient, après tout, de vrais bandéristes. Mais depuis l'enfance, j'ai eu une attitude ambivalente envers Bandera et les bandéristes. Comme la plupart de mes compatriotes galiciens, je partage la fierté de ces jeunes hommes qui ont eu le courage de se dresser contre un ennemi cruel (et cet ennemi était cruel !). Mais en même temps, personnellement, je ressens également un sentiment de honte et de responsabilité morale pour les crimes qu'ils ont commis. Et pas seulement contre les Polonais ou les Juifs locaux, mais même contre les Ukrainiens.

Je définis ma position sur Bandera très simplement : oui, c'est définitivement un héros, mais ce n'est pas mon héros en ce qui concerne les valeurs qu'il a épousées.

 

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Le 31/01/2023 à 14:11, Wallaby a dit :

Il a fallu plus de cinq ans aux autorités soviétiques pour détruire le mouvement nationaliste clandestin en Ukraine occidentale.

En 1948, il y avait très peu d'unités de l'UPA, se cachant principalement dans les Carpates, mais l'idée d'une troisième guerre mondiale était toujours vivante en eux. En 1949, il n'y a que deux unités de l'UPA en 1949. Le nombre d'actions antisoviétiques de l'OUN-UPA est tombé en 1947 à 2 068, et en 1948 à 1 387. en 1948 à 1 387.

Entre le 1er janvier et le 30 avril 1950, l'OUN-UPA a tué vingt présidents de conseils de village, dix-neuf directeurs de fermes collectives, et trente auxiliaires de la milice régionale dans la région de Stanislaviv.

L'OUN-UPA en Ukraine a continué d'exister pendant quelques années encore, mais ses membres étaient réduits à quelques dizaines d'individus. Ils étaient incapables de mener une lutte contre les troupes soviétiques, mais ils ne se sont pas rendus et ont continué à tuer des civils qu'ils accusaient de "trahir l'Ukraine".

Vasyl'Kuk, le dernier commandant de l'UPA, est arrêté le 24 mai 1954. En 1955, les autorités soviétiques recherchent toujours 475 membres de l'OUN-UPA, dont cinquante mènent encore des "actes antisoviétiques". En 1955, l'OUN-UPA a mené trente-cinq opérations au cours desquelles dix ou quinze personnes ont été tuées. La dernière unité de l'OUN-B, composée de trois personnes, a été arrêtée en 1960. Un petit nombre d'entre eux se seraient cachés dans des bunkers avec l'aide de leurs proches jusqu'à l'effondrement de l'Union soviétique en 1990.

Rossolinski-Liebe, Grzegorz, Stepan Bandera, 2014, p.305

La bataille des coeurs et des esprits avait été perdue plus tôt :

Dès le mois d'août août 1944, un dirigeant de l'OUN pensait que 90 % des paysans souhaitaient rester rester neutres dans le conflit entre l'OUN-UPA et les autorités soviétiques. Un autre dirigeant rapporte : "Les masses sont déçues à un tel point qu'elles refusent de donner un abri ou de la nourriture même à ceux [partisans de l'UPA] qu'elles connaissent."

ibid. p.302

En conséquence à la fois des méthodes staliniennes :

En 1944, 12 762 personnes ont été déportées ; en 1945, 17 497.27 Les déportations les plus importantes ont eu lieu en 1947 (77 791 personnes), 1949 (25 527 personnes) et 1950 (41 149). Au total, le régime soviétique a déporté environ 203 000 personnes d'Ukraine occidentale, dont 171 000 étaient accusées d'appartenir ou de soutenir l'OUN-UPA ou d'être de la famille d'un membre de l'OUN-UPA.

ibid. p.297

Et du rejet de l'OUN-UPA :

Le 21 octobre 1947, une femme qui attendait le train de la déportation commença à se lamenter. Une autre femme, qui n'était pas déportée, lui demanda :

Pourquoi criez-vous maintenant ? Vous auriez dû crier plus tôt. A l'époque, vous étiez certainement en train de rire. Ensuite, lorsque votre fils a assassiné mon mari, et que j'ai pleuré près du lit d'un enfant privé de son père, j'ai su que vous alliez payer double, et je n'avais pas tort. Vous et vous seuls êtes responsable de notre souffrance, des larmes des enfants orphelins, des veuves... dont les pères et les maris sont morts aux mains de votre fils et d'autres bandits.

ibid. p.297

 

[herciv]

D'après le figaro les russes déclaré que Krinki est tombé et que Robotyne subit les assauts des russes.

De nombreuses attaques russes repoussé mais de très grosse difficultés sur le front D'après les ukrainiens.

Dans son compte rendu matinal mardi, l'état-major ukrainien a relevé pas moins de 84 attaques russes enregistrées lors des dernières 24 heures, assurant que toutes ont été «repoussées» par l'armée ukrainienne. 

Modifié le 20 février par herciv

[Alexis]

il y a 59 minutes, Wallaby a dit :

Pour équilibrer ce récit, il faut rappeler que la guérilla nationaliste ukrainienne s'est elle aussi livrée à des exactions, ce qui comprend les génocides ou participations aux génocides contre les Juifs et les Polonais, mais pas que :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/page/153/#comment-1546648

Oui, tout à fait. D'une manière générale, les membres de l'OUN n'étaient pas forcément sans reproche. De même, les combattants confédérés. Je parlais du choix de mener ou non une guérilla contre une armée victorieuse et des résultats obtenus en donnant des exemples de situation similaires, mais sans insinuer que les causes défendues seraient équivalentes.

Nous sommes bien d'accord que les Ukrainiens d'aujourd'hui n'ont pas collaboré à la Shoah, et qu'ils ne maintiennent pas non plus des Noirs en esclavage