Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 3 minutes, Nicks a dit :

J'espère réellement que vous jouez un jeu de rôle...Ca devient de la folie.

Tu dis çà comme si Poutine n'avait pas déjà compris le message. Tkt en ce moment il pense à Macron tous les jours ..

[Fanch]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Il n'y a aucun bluff dans ce qu'à dit le CEMA. Il a dit "on est prêt". SI Poutine décide de combattre les Français il prend des risques parce que l'objectif de guerre a dit Macron sera de rendre l'Ukraine aux ukrainiens. C'est à Poutine de bien peser sa décision.

Oui, nous sommes prêts à faire du mieux qu'on peut avec ce que l'on a...

 

[herciv]

il y a 1 minute, Fanch a dit :

Oui, nous sommes prêts à faire du mieux qu'on peut avec ce que l'on a...

 

Oohh belle ambiguité !! 

[Nicks]

Il doit y penser oui. Mais d'une façon possiblement différente de la vôtre. 

[herciv]

il y a 1 minute, Nicks a dit :

Il doit y penser oui. Mais d'une façon possiblement différente de la vôtre. 

C'est sûr que mon syndrome de Stockolm le concernant est plutôt léger ...

[Delbareth]

il y a 2 minutes, Nicks a dit :

Il doit y penser oui. Mais d'une façon possiblement différente de la vôtre. 

Vu le torrent de haine qu'on s'est pris, tu peux être sûr que ça ne respire pas la sérénité du côté du Kremlin.

[Janmary]

il y a 4 minutes, francois a dit :

L'armee est elle vraiment prête....ok avec la moitié des Leclerc non dispo, sans moyens de couverture sol air dignes de ce nom et tout le reste..

Pour jouer le coup de bluff, faudrait déjà préparer un corps de bataille qui tienne la route. Lancer des crash programmes et des manoeuvre massives pourrait déjà aider a la manoeuvre de bluff. Rien de visible actuellement.

 

il y a 2 minutes, Nicks a dit :

En l'armée je veux bien (et encore vu comme on l'a maltraitée depuis des décennies, je ne sais plus trop quoi penser). Pour le reste...Cela me paraît ahurissant de risquer une guerre mondiale quand ses intérêts vitaux ne sont pas en jeu et ils ne risquent pas de l'être avant 10 ans minimum (et encore dans le pire des scenarios où Poutine veut vraiment tout manger). 10 ans qui nous laisseraient le temps de changer les conditions qui nous ont amenés la France à être considérée comme un pays faible et peut-être d'éviter un conflit majeur, plutôt que d'en accélérer sa survenue.

 

Je pense qu'il y a deux problèmes différents.

1° - L'engagement de notre armée représentant un cœur de bataille de 60.000 hommes dont un grosse division de 15.000 hommes réellement disponible pour une intervention. Pour occuper une zone en Moldavie ou même en Ukraine devant Odessa en protection "Casques bleus" Français. C'est envisageable. Pour cela, il faudrait - quand même - faire tourner nos industries de guerre qui n'ont toujours pas reçues de commandes sur le long terme. Réinitialiser un service militaire pour faire penser à autrui que nous prenons les choses, sinon en main, du moins au sérieux.

2° - C'est une autre affaire en cas "de rentrer dedans". Cette possibilité est possible et changerais complément la donne. La mobilisation en Russie serait certainement réalisée. Actuellement, l'effort de guerre de la Fédération Russe est total et leurs usines "rougeoies" car travaillent en pleine charge. Donc, dangereux, très dangereux de se mettre dans une telle possibilité de situation.

Nous n'avons toutes les données en main pour réellement juger. Mais je doute quand même que l'armée Française qui à subie tant de maltraitance durent ces années puissent être suffisante en nombre devant une telle masse de combattants qui ne manquerait pas du coté Fédération Russe. Et je ne parle pas de la propagande = "L'Europe (l'OTAN) nous agressent avec la complicité des USA !". Je pense que peu de pays effectivement iraient se joindre à nous.

Janmary

[Yorys]

Faut pas rêver : toute cette opération montée par Macron consiste à faire comprendre à Poutine que maintenant qu'il a "ses" provinces annexées c'est stop, Odessa c'est niet et la rive droite du Dniepr c'est niet aussi. A Moscou, pas de doute qu'on interprète cela comme une reconnaissance du fait établi des conquêtes russes. Je me demande ce qu'en pense Zelenski, mais il ne doit pas être fondamentalement contre puisque qu'il parait qu'avec notre président ils sont cul et chemise... après, c'est comme au poker... pas sûr que Macron soit de taille, mais on verra bien.

 

 

Modifié le 18 mars par Yorys

[ksimodo]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Il n'y a aucun bluff dans ce qu'à dit le CEMA. Il a dit "on est prêt". 

Imagines tu qu'il puisse dire, avec 0.1 % de "chance" que celà soit réalisable, "on n'est pas prêt" ?

Non.

Il y a des fonctions et des organisations ou il n'y a que 2 choix possibles: tu te soumets, ou bien tu te démets ( ou "on" te démet, ce qui est la même chose ). 

[herciv]

il y a 1 minute, Janmary a dit :

 

 

Je pense qu'il y a deux problèmes différents.

1° - L'engagement de notre armée représentant un cœur de bataille de 60.000 hommes dont un grosse division de 15.000 hommes réellement disponible pour une intervention. Pour occuper une zone en Moldavie ou même en Ukraine devant Odessa en protection "Casques bleus" Français. C'est envisageable. Pour cela, il faudrait - quand même - faire tourner nos industries de guerre qui n'ont toujours pas reçues de commandes sur le long terme. Réinitialiser un service militaire pour faire penser à autrui que nous prenons les choses, sinon en main, du moins au sérieux.

2° - C'est une autre affaire en cas "de rentrer dedans". Cette possibilité est possible et changerais complément la donne. La mobilisation en Russie serait certainement réalisée. Actuellement, l'effort de guerre de la Fédération Russe est total et leurs usines "rougeoies" car travaillent en pleine charge. Donc, dangereux, très dangereux de se mettre dans une telle possibilité de situation.

Nous n'avons toutes les données en main pour réellement juger. Mais je doute quand même que l'armée Française qui à subie tant de maltraitance durent ces années puissent être suffisante en nombre devant une telle masse de combattants qui ne manquerait pas du coté Fédération Russe. Et je ne parle pas de la propagande = "L'Europe (l'OTAN) nous agressent avec la complicité des USA !". Je pense que peu de pays effectivement iraient se joindre à nous.

Janmary

Mais certe il va falloir remonter la pente industrielle et recrutement mais il faut prendre en compte que Macron a enclencher une dynamique européenne. Bref on n'y irait pas seul. Tous les pays frontaliers doivent se poser des questions savoir si Poutine va les bouffer après l'Ukraine. Encore une fois refuser d'aider les petits pays alimente les arguments de Macron. Même les Pays-Bas s'en sont rendu comptent. Alors après qui enverra vraiment des troupes est une autre histoire mais il ne faut pas penser que mon analyse de la situation n'est pas faire dans les chancelleries. 

Clairement Macron met un marché dans les mains de VP. Je pense que tout le monde en a conscience.

Je pense également que si tout le monde ne veut pas envoyer des troupes alors il y aura des financements d'organisés.

[Delbareth]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

Imagines tu qu'il puisse dire, avec 0.1 % de "chance" que celà soit réalisable, "on n'est pas prêt" ?

Non.

Il y a des fonctions et des organisations ou il n'y a que 2 choix possibles: tu te soumets, ou bien tu te démets ( ou "on" te démet, ce qui est la même chose ). 

Je crois qu'il ne faut pas trop s'emballer @herciv. Si le CEMA dit "On est prêt", c'est "On est prêt pour remplir la mission que le PR propose". Or cette mission on ne la connais pas donc ça ne sert à rien d'imaginer tous les scénarios. Le CEMA a pas dit qu'il était prêt pour une invasion de la Russie par exemple.

Et @ksimodo j'ose espérer que si le PR lui demande si on est prêt à faire reculer le front avec nos ptits bras, le CEMA aura l'honnêteté de lui dire qu'on n'est pas prêt. On est pas en Russie dans une république bananière !

Modifié le 18 mars par Delbareth
clarté

[herciv]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

Imagines tu qu'il puisse dire, avec 0.1 % de "chance" que celà soit réalisable, "on n'est pas prêt" ?

L'alternative à "on est prêt" n'est pas "on n'est pas prêt " mais "on sera prêt à telle et telle condition" (temps, morale, planning, formation, moyen). Ce n'est pas ce qui a été dit. D'autre part on ne connait pas les conditions de déploiement de ces troupes. Donc avant de commenter si on est d'accord avec le CEMA il va falloir en savoir plus.

[herciv]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

Je crois qu'il ne faut pas trop s'emballer @herciv. Si le CEMA dit "On est prêt", c'est "On est prêt pour remplir la mission que le PR propose". Or cette mission on ne la connais pas donc ça ne sert à rien d'imaginer tous les scénarios. Le CEMA a pas dit qu'il était prêt pour une invasion de la Russie par exemple.

Argh tu m'as devancé.

[pascal]

il y a une heure, Nicks a dit :

La France n'a rien à perdre à s'attaquer à un territoire russe ? 

Si des soldats français sont victimes d'une frappe russe sur les arrière ukrainiens (exemple un missile tombant sur un centre d'entrainement, une caserne ... ) la riposte conventionnelle pourrait venir d'une base aérienne ukrainienne ou simplement de Saint Dizier avec rvt en vol et frappes Scalp après survol des pays de l'OTAN ... ou encore plus simplement de la Méditerranée si ce sont les Rafale M du groupe aéronaval qui opèrent les frappes via la Mer Égée et la Thrace.

Toute la question est de savoir quels sont les moyens de la Russie de frapper la France avec ses armes conventionnelles ... Sachant que dès lors que nous aurions des soldats en Ukraine le pistage des SNA russes et des Tu-160/95 et autres deviendrait un impératif absolu pour les forces sans attendre une éventuelle "bavure" ...

[herciv]

il y a 10 minutes, Yorys a dit :

Faut pas rêver : toute cette opération montée par Macron consiste à faire comprendre à Poutine que maintenant qu'il a "ses" provinces annexées c'est stop, Odessa c'est niet et la rive droite du Dniepr c'est niet aussi. A Moscou, pas de doute qu'on interprète cela comme une reconnaissance du fait établi des conquêtes russes. Je me demande ce qu'en pense Zelenski, mais il ne doit pas être fondamentalement contre puisque qu'il parait qu'avec notre président ils sont cul et chemise... après, c'est comme au poker... pas sûr que Macron soit de taille, mais on verra bien.

 

 

C'est une autre façon de le dire. Mais globalement oui. Pour Macron pour l'instant il est le premier à ne pas se coucher et il commence à avoir de l'effet sur les autres.

[Nicks]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

C'est sûr que mon syndrome de Stockolm le concernant est plutôt léger ...

Quel rapport ? Personne ne dit que Poutine ne va pas tenir compte de ce que dit Macron et que ça ne complique pas potentiellement la tâche des russes. Mais va t'il réagir comme vous le pensez ? Et une nouvelle fois le risque pour la France en vaut-il la chandelle ? Je ne suis pas sûr que la réponse soit évidente. 

 

 

[herciv]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

Toute la question est de savoir quels sont les moyens de la Russie de frapper la France avec ses armes conventionnelles ... Sachant que dès lors que nous aurions des soldats en Ukraine le pistage des SNA russes et des Tu-160/95 et autres deviendrait un impératif absolu pour les forces sans attendre une éventuelle "bavure" ...

C'est cette partie maritime qui m'interroge encore. Oui à la notion d'interdiction des sous-marins mais je pense encore plus à la flotte pétrolière des russes. D'autre part concernant l'Atlantique les USA ont déjà indiqué qu'ils étaient de la partie.

Modifié le 18 mars par herciv

[ksimodo]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

L'alternative à "on est prêt" n'est pas "on n'est pas prêt " mais "on sera prêt à telle et telle condition" (temps, morale, planning, formation, moyen). 

Il n'y a pas d'alternatives possibles, pas de demies mesures possibles. En comm' publique en tout cas, et on parle de celà. En apparté, tout est possible mais on n'y est pas.

Le CEMA ne peut pas se permettre le 1/10 de la "liberté" de ton que pourrait avoir un premier ministre ( et on ne parle même pas des autres ministres ). 

Tous les milieux ne sont pas de agora, ne sont pas l'assemblée nationale ou ça peut se chamailler, etc....Ne pas sentir celà, j'en suis désolé, c'est être ancré loin de certaines réalités. 

 

[Nicks]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Si des soldats français sont victimes d'une frappe russe sur les arrière ukrainiens (exemple un missile tombant sur un centre d'entrainement, une caserne ... ) la riposte conventionnelle pourrait venir d'une base aérienne ukrainienne ou simplement de Saint Dizier avec rvt en vol et frappes Scalp après survol des pays de l'OTAN ... ou encore plus simplement de la Méditerranée si ce sont les Rafale M du groupe aéronaval qui opèrent les frappes via la Mer Égée et la Thrace.

Toute la question est de savoir quels sont les moyens de la Russie de frapper la France avec ses armes conventionnelles ... Sachant que dès lors que nous aurions des soldats en Ukraine le pistage des SNA russes et des Tu-160/95 et autres deviendrait un impératif absolu pour les forces sans attendre une éventuelle "bavure" ...

Je parlais d'attaquer la Crimée. C'est assez différent du cas de figure évoqué ici. Mais est-ce que des territoires ultramarins ne pourraient pas en pâtir ? A partir de là, qu'est ce qui nous prémunit d'un engrenage incontrôlable ? Tout ça alors que nos intérêts essentiels ne sont pas en jeu. J'y vois plutôt une logique de domination du bloc occidental avec une dimension locale européenne qui porte à ne pas vouloir céder du terrain à l'autre, via proxy, avec la dimension locale qui tient à la crédibilité de l'Ue. 

[Nicks]

Et si le but est de dire à la Russie qu'on va lui laisser la Crimée et l'Est de l'Ukraine, c'était à peu près la teneur des propositions des négociations avortées en 2022. Tous ces morts pour en revenir là ?

[herciv]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Il n'y a pas d'alternatives possibles, pas de demies mesures possibles. En comm' publique en tout cas, et on parle de celà. En apparté, tout est possible mais on n'y est pas.

Le CEMA ne peut pas se permettre le 1/10 de la "liberté" de ton que pourrait avoir un premier ministre ( et on ne parle même pas des autres ministres ). 

Tous les milieux ne sont pas de agora, ne sont pas l'assemblée nationale ou ça peut se chamailler, etc....Ne pas sentir celà, j'en suis désolé, c'est être ancré loin de certaines réalités. 

 

Oulà tu es loin de comprendre comment un CEMA intervient alors quand il est interrogé par le PRES. Il ne cache rien. Encore une fois "on n'est pas prêt" est une marque d'incompétence. "On sera prêt à telle ou telle condition" reste acceptable mais le plus probable est "on est prêt pour telle ou telle intervention "  et le président fait son choix.

[herciv]

à l’instant, Nicks a dit :

Et si le but est de dire à la Russie qu'on va lui laisser la Crimée et l'Est de l'Ukraine, c'était à peu près la teneur des propositions des négociations avortées en 2022. Tous ces morts pour en revenir là ?

Exactement c'est le deal. Constat de on ne peut pas aller plus loin donc pourquoi continuer à se battre.

[Janmary]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

Mais certe il va falloir remonter la pente industrielle et recrutement mais il faut prendre en compte que Macron a enclencher une dynamique européenne. Bref on n'y irait pas seul. Tous les pays frontaliers doivent se poser des questions savoir si Poutine va les bouffer après l'Ukraine. Encore une fois refuser d'aider les petits pays alimente les arguments de Macron. Même les Pays-Bas s'en sont rendu comptent. Alors après qui enverra vraiment des troupes est une autre histoire mais il ne faut pas penser que mon analyse de la situation n'est pas faire dans les chancelleries. 

Clairement Macron met un marché dans les mains de VP. Je pense que tout le monde en a conscience.

Je pense également que si tout le monde ne veut pas envoyer des troupes alors il y aura des financements d'organisés.

Certes. j'entend bien herciv.

Pour le moment, c'est un vœux pieux. Pour coordonner tout cela, sur le plan militaire, qui seraient en charge de coordonner ces activités. L'armée Européenne, inexistante. Au même titre que le Commissaire Européen de la défense européenne . Pas de poste créé. Les éléments de force des Nations Européennes impliquant donc, indirectement leurs unités combattantes sous commandement actuel de  l'OTAN ? Je doute fort que les USA, en particulier avec un nouveau Président laisse faire !

Je crains toujours les boutes en guerre. Rien à dire sur la philosophie de ceux derniers. Mais j'ai le cruel souvenir d'un conflit ou j'étais engagé. J'ai mis près de 60 ans avant d'en parler avec des amis ou des proches (famille qui s'en contrefoue du reste). Il faut voir ce que représente une zone opérationnelle...même sans combats dans un conflit dit à haute densité. Le résultat des passages de mitraillage des avions, le résultat des bombardements au napalm, les décédés ayant été outragés/ torturés par haine, etc.

Je suis donc prudent dans le cadre d'un engagement éventuel. Si oui, nous devons avoir TOUS LES ATOUTS pour prendre ces décisions et s'engager ET ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Et loin s'en faut.

Janmary

Modifié le 18 mars par Janmary

[Alexis]

il y a une heure, Castor a dit :

Quelle est la dernière fois qu'on a attaqué un pays tel que la Russie ?

Sauf erreur, c'est la guerre de Crimée, que nous avons d'ailleurs gagnée

Nous étions cependant deux compères avec le Royaume Uni. Et le rapport de force de l'époque était bien plus favorable 

 

il y a une heure, Colstudent a dit :

L'Europe pourrait sans s'engager militairement au moins financer tout engagement aérien ou terrestre de la France. 

Financer je ne sais pas et de toute façon ça ne changerait rien sur le terrain

Je suppose que Londres pourrait choisir de prendre en charge une partie de la défense aérienne française, afin de nous permettre d'envoyer un peu plus de chasseurs en Ukraine 

 

il y a 57 minutes, herciv a dit :

Pour moi l'envoi de troupe française en Ukraine est déjà acté. On attend juste que VZ accepte les conditions.

Bluff, ou pas bluff, si Macron a bien fait les choses il est le seul après Dieu à le savoir !

 

il y a 56 minutes, Colstudent a dit :

Surtout qu'hormis les engagés je vous laisse convaincre les jeunes autour de vous ^^  car si ça dérape et que comme a son habitude les étudiants et autre corpo rentrent dans des manifestations "contre la guerre" . Y aura bien sur une différence si on bombarde la Russie ou simplement ce qui se trouve en Ukraine...

Si Macron ne bluffe pas, il reste cependant plusieurs facteurs qui pourraient bloquer une intervention militaire française :

- La réaction des Français. S'ils ne sont que 40% à approuver l'intervention (au lieu de 23% actuellement) c'est une chose. S'il y a 2 millions de Français dans la rue pour la refuser c'en est une autre

- La logistique. Les avions c'est une chose. Mais déployer des forces terrestres lourdes signifie dépendre du bon vouloir des pays intermédiaires qui seront d'accord... ou pas

Scholz refuse mordicus de livrer des Taurus de peur d'être compté par Moscou comme "agresseur de la Russie". Acceptera t il de laisser passer des Français sur le sentier de la guerre ?

 

il y a 36 minutes, Nicks a dit :

Cela me paraît ahurissant de risquer une guerre mondiale quand ses intérêts vitaux ne sont pas en jeu et ils ne risquent pas de l'être avant 10 ans minimum (et encore dans le pire des scenarios où Poutine veut vraiment tout manger)

C'est le fond du débat

Avec deux nuances importantes :

- Il n'y a pas que les intérêts vitaux, c'est à dire ce qu'on est prêt à défendre le feu nucléaire en main. Il y a les intérêts très importants pour lesquels il est raisonnable de risquer beaucoup, quoique pas la destruction nucléaire

- Ce n'est pas une guerre mondiale qui est risquée. C'est - si Poutine maintient son objectif maximaliste - une guerre coûteuse, avec un risque élevé de désastre d'échelle Diên Bien Phu (nombreux milliers de pertes)

L'intérêt de la France à éviter la perte totale de l'Ukraine, et les chances d'en dissuader Poutine ou de contribuer à l'en empêcher, sont ils suffisants pour justifier de prendre ce risque ?

Le général Burkhard dit que les risques de l'inaction sont pires. C'est ce qu'il pense vraiment car s'agissant d'un homme intègre s'il était d'un avis différent il démissionnerait plutôt que de préférer sa carrière au bien du pays

A t il raison ou tort ?

Voilà le fond de la question à mon sens 

 

il y a 36 minutes, Nicks a dit :

10 ans qui nous laisseraient le temps de changer les conditions qui ont amené la France à être considérée comme un pays faible et peut-être d'éviter un conflit majeur, plutôt que d'en accélérer sa survenue.

Si la Russie conquiert complètement l'Ukraine, d'accord pour dire qu'il faudra changer tout à fait de braquet en matière de puissance militaire 

[Akhilleus]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

Si des soldats français sont victimes d'une frappe russe sur les arrière ukrainiens (exemple un missile tombant sur un centre d'entrainement, une caserne ... ) la riposte conventionnelle pourrait venir d'une base aérienne ukrainienne ou simplement de Saint Dizier avec rvt en vol et frappes Scalp après survol des pays de l'OTAN ... ou encore plus simplement de la Méditerranée si ce sont les Rafale M du groupe aéronaval qui opèrent les frappes via la Mer Égée et la Thrace.

Toute la question est de savoir quels sont les moyens de la Russie de frapper la France avec ses armes conventionnelles ... Sachant que dès lors que nous aurions des soldats en Ukraine le pistage des SNA russes et des Tu-160/95 et autres deviendrait un impératif absolu pour les forces sans attendre une éventuelle "bavure" ...

Pas si simple

Hypothèse des troupes françaises déployées en arrière du territoire ukrainien sont frappées

par des unités inconnues de sabotage : déni possible

par un seul drone (sur une volée de 30 qui sont partis ailleurs) : déni possible (un drone brouillé ou perdu c'est très con et ca peut tomber n'importe où)

par quelques roquettes longues portées :déni de niveau acceptable (c'est con des roquettes)

par un missile type Iskander ou à guidage UAV : déni non acceptable

Dans les cas 1,2 voir 3, va-t-on prendre de le risque d'une frappe de riposte ouverte mettant en friction officielle les forces armées françaises et celles de la fédération de Russie ? C'est aussi un doigt dans l'engrenage tout en étant une décision politique explosive aussi sur le plan intérieur (tant que niveau de l'Assemblée/Parlement que de l'opinion publique)

Les forces armées russes ne sont pas Hamal de 1983. On pouvait frapper sans trop de risque les camps d'entrainement. Ici ce n'est pas le cas (réseau de DA, patrouilles de chasse etc) et c'est un acte de guerre ouvert sauf à jouer également du déni possible (pilotes français sur F16 ukrainiens avec AASM)

La situation serait de toute façon militairement et politiquement délicate à tout le moins

 

Note complémentaire : je ne crois pas à l'incertitude stratégique dans le discours de Macron. Ca ressemble plutot à un affolement réel quand à ce qu'il se passe sur le terrain. Le discours de 2023 (les ukrainiens à Sebastopol) a quand même changé de braquet un peu partout (les ukrainiens sont en train de perdre la guerre) et Macron est le seul politique à le dire (à peu près) ouvertement (alors que ce bruit faible prend de l'ampleur dans les cercles informés depuis des semaines. Il serait intéressant d'avoir les analyses des SR des différents pays pour recouper mais les militaires estoniens, norvégiens et polonais au moins ont l'air assez d'accord sur ce dernier point

Modifié le 18 mars par Akhilleus