Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[nemo]

il y a 2 minutes, MIC_A a dit :

Oui,  c'est à déplorer mais c'est d'abord les dirigeants Cubains qui se sont fourvoyé alors qu'ils se savaient sous forte influence US (on en sait quelque chose, nous Français pour le Non, de la deuxième guerre en Irak en qualité d'allié).
Sur l'affaire des missiles, c'était une provocation appuyé par les Russes qu'ils traineront encore longtemps si leurs dirigeants ne cherchent pas l’évolution vers autre chose pour leur population, d'ailleurs, il me semble que l'embargo n'est plus total depuis les années 2000 (alimentaire).

Le fait que ce soit une ile ne change rien à l'affaire, les US n'ont pas annexé l'Ile entière et on a d'autres exemples de grosses bases US sur des iles.
Par contre coté russe pour prendre la Crimée et la conserver il leur fallait les Oblasts limitrophes pour s'assurer une continuité terrestre, ceci expliquant cela et pas le blabla des nazis, lgbt ou de défendre la communauté russophone.
VP n'a tout simplement pas accepté l'émancipation des dirigeants de l'Ukraine vers l'UE craignant probablement un effet "boule de neige" du coté Biélorusse, l'unité Slave à tout pris, peur de se retrouver trop minoritaire blanc dans la fédération de Russie ?

Suédois et Finlandais ont demandé à adhérer à l'Otan très récemment, donc leurs "souveraineté" ils l'ont transféré un chouia et ça sous entend que des bases militaires seront probablement à disposition du dispositif OTAN.
Ça ne signifie pas pour autant qu'il y aura des missiles menaçant le territoire Russe mais certainement du défensif. 
On verra après les élections US, tant de choses peuvent encore arriver et y être prêt serait un minimum pour y faire face.

Là, on discute de l'impérialisme Russe qui est d'actualité avec des déclarations de VP et de son entourage des plus "rassurantes" pour l'avenir.
Les impérialismes quels qu'ils soient aboutissent toujours à des drames, en ce moment on en a quelques exemples, certains par manque de place, d'autres par la folie des grandeurs de ses dirigeants, demain pour s'approprier l'eau du voisin ou ses richesses, les motifs ne manquent pas !

Les cubains se sont "fourvoyés"? Limite ils l'ont cherchés quoi cette quantité astronomique de merde que leur à fait subir l'oncle Sam depuis presque 70 ans maintenant. J'imagine ton comportement si j'avais dis ça des ukrainiens! 

Et crois moi l'impérialisme US est tout autant d'actualité que celui des russes c'est juste que cela empiète pas (trop) sur nos plate bande ou plutôt on s'est résigné à la place que les US nous ont assignés (confère nos différent déboire dans nos relations avec l'Iran ou l'Australie). L'aveuglement de certain sur l'impérialisme est tout même incroyable. 

Bref passons.

[olivier lsb]

De source Russe, Moscou a démarré des discussions sur les conditions éventuelles d'un prêt Chinois à la Russie. Les sanctions prennent du temps, mais les réserves patiemment constituées ont été sérieusement entamées. 

 

[Ciders]

il y a 42 minutes, nemo a dit :

Les cubains se sont "fourvoyés"? Limite ils l'ont cherchés quoi cette quantité astronomique de merde que leur à fait subir l'oncle Sam depuis presque 70 ans maintenant. J'imagine ton comportement si j'avais dis ça des ukrainiens! 

Et crois moi l'impérialisme US est tout autant d'actualité que celui des russes c'est juste que cela empiète pas (trop) sur nos plate bande ou plutôt on s'est résigné à la place que les US nous ont assignés (confère nos différent déboire dans nos relations avec l'Iran ou l'Australie). L'aveuglement de certain sur l'impérialisme est tout même incroyable. 

Bref passons.

Aux dernières nouvelles, il n'y a pas de chars américains à Paris. Je peux me tromper.

Ne confondons pas "concurrence" et "invasion".

[nemo]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Aux dernières nouvelles, il n'y a pas de chars américains à Paris. Je peux me tromper.

Ne confondons pas "concurrence" et "invasion".

Je ne confonds pas mais le ait qu'on ne soit pas tenus par la contrainte militaire signifie pas qu'on est pas tenu. Après y a des degrès : on est pas le Costa Rica ou le Salvador. 

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Je ne confonds pas mais le ait qu'on ne soit pas tenus par la contrainte militaire signifie pas qu'on est pas tenu. Après y a des degrès : on est pas le Costa Rica ou le Salvador. 

En quoi la France est-elle tenue ? Parce qu'on a perdu un contrat avec l'Australie (que l'on compense largement depuis) ?

J'entends bien que l'on perd du terrain face aux gros qui montent mais la France tenue en laisse, j'ai du mal à y croire. Elle a largement la possibilité d'agir de façon indépendante, même si la solution de facilité et l'incurie de nombre de décideurs et de petits chefs n'y aide pas.

Assez de déclinisme camarades.

[MIC_A]

il y a 27 minutes, nemo a dit :

Les cubains se sont "fourvoyés"? Limite ils l'ont cherchés quoi cette quantité astronomique de merde que leur à fait subir l'oncle Sam depuis presque 70 ans maintenant. J'imagine ton comportement si j'avais dis ça des ukrainiens! 

Et crois moi l'impérialisme US est tout autant d'actualité que celui des russes c'est juste que cela empiète pas (trop) sur nos plate bande ou plutôt on s'est résigné à la place que les US nous ont assignés (confère nos différent déboire dans nos relations avec l'Iran ou l'Australie). L'aveuglement de certain sur l'impérialisme est tout même incroyable. 

Bref passons.

Sur l'impérialisme US, je suis du même avis et l'ai souvent dénoncé mais c’était déjà l’État le plus puissant du monde après guerre et ils se sont comporté comme tel avec des bons et très mauvais cotés.
Fourvoyé dans le sens ou les dirigeants Cubains se sont accoquiné avec le pire ennemie des US suite à l’embargo alors que leur révolution était presque applaudie dans beaucoup de pays, en particulier en France. 
L'histoire de Cuba reste compliquée comme beaucoup de pays d'Amérique du Sud sous influences d'un Hégémon mais pas propre à ce continent.
La question serait, que se serait-il passé si la révolution n'avait pas eu lieu, un développement type Hawaï ou trop de laissés pour comptes comme ça s'est passé sous Batista !

Point d'aveuglement, juste juger des méthodes employées par les uns et les autres et savoir lesquelles pourraient le mieux convenir.
A ce petit jeu et a choisir je préfère la pensée US plutôt que la Russe mais le mieux serait peut être de s'affranchir des deux, pensée UE indépendante.

[Patrick]

Il y a 6 heures, CANDIDE a dit :

Quelques exemples du profond attachement historique de la Russie à l'Ukraine :

• Une loi signée par Vladimir Poutine prévoit qu'à partir de juillet 2024, ceux qui n'auront pas obtenu la nationalité russe seront considérés comme des étrangers ou apatrides et risqueront l'expulsion ou l'emprisonnement. Leurs enfants, le cas échéant, seront confiés aux orphelinats
• Dans les régions occupées, les Ukrainiens qui n’ont pas de passeport russe se voient refuser l’accès aux soins de santé de base et aux médicaments vitaux, notamment l’insuline
• Le Kremlin menace de confisquer les terres de nombreux agriculteurs des régions temporairement occupées de l’Ukraine s’ils refusent la citoyenneté russe
• Le Kremlin oblige les parents des régions occupées de l'Ukraine à enregistrer les nouveau-nés comme russes en les menaçant de leur retirer leurs droits parentaux
• Le Kremlin bloque les aides sociales, telles que les pensions et les allocations d’invalidité, aux Ukrainiens dans le besoin des régions illégalement occupées pour les contraindre à demander un passeport russe.
• Les Ukrainiens interrogés dans l'enquête ne parlent plus ukrainien en public. Ils évitent même de le faire devant leurs voisins, dans un climat de suspicion généralisée
• Seuls les citoyens russes, enfin, ont accès à la propriété

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-une-enquete-de-journalistes-europeens-devoile-l-importance-des-passeports-dans-la-russification-des-territoires-occupes_6189309.html

Merci.

Plus j'en apprends sur les conditions de vie de ces Ukrainiens occupés et colonisés par des individus exogènes, et plus le discours pro-poutine me semble insupportable. 

[Delbareth]

Il y a 5 heures, nemo a dit :

Heu tu sais qu'ils sont toujours sous embargo? Que la base est maintenu là bas contre la volonté du gouvernement cubain? Que si la Russie entreposait ses missiles ou ses bombardier gros porteur là bas ce serait considérés à coup sur comme un casus belli. Que dirait-on du comportement russe vis à vis de la souveraineté finlandaise s'ils y installait une base militaire contre l'avis des finlandais? Et la seule raison pour laquelle le pays est pas sous domination tazu c'est que c'est une île sinon ce serait finit depuis longtemps.

A un moment il faut arrêter de se voiler la face. Si l'impérialisme était une spécificité russe cela se serait su.

Par deux fois déjà je t'ai demandé d'expliciter ce terme que tu emploies. Et par deux fois tu as totalement ignoré cette demande.

J'en déduis donc que tu n'as pas envie de t'expliquer sur ce terme, ni même d'expliciter ou de clarifier. Il prend par conséquent une odeur nauséabonde. On est donc plus proche du terme "youpin" que "rosbif". Cela dit compte tenu du reste de tes propos sur les US, je n'en suis pas étonné...

[CANDIDE]

il y a une heure, Patrick a dit :

Merci.

Plus j'en apprends sur les conditions de vie de ces Ukrainiens occupés et colonisés par des individus exogènes, et plus le discours pro-poutine me semble insupportable. 

De rien.

C'est aussi mon sentiment. Je me demande comment après toutes ces preuves de crimes de guerre, de tortures, d'emprisonnements arbitraires, de déportations d'enfants et ici de russification forcée des populations occupées, on peut encore être pro-poutine avoué ou non avoué, ou même neutre. Quand un plus gros brutalise un plus petit, ne pas prendre parti c'est prendre parti !

Modifié le 7 avril par CANDIDE

[gustave]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

On parle de l'ancien patron du renseignement militaire, pas un poste facile mais ce fut ses responsabilités. Ca veut dire quoi de nos officiers supérieurs ? Il y a le rôle qu'ils peuvent jouer quand l'adversaire c'est DAECH ou AQMI, mais quand c'est une autre puissance, là on déserte ? Il n'y a que moi que ça dérange ? 

Est-ce qu'avec ce type d'attitude qu'on aurait gagné 14-18, après des pertes encore bien plus importantes que ce que les Ukrainiens ont encaissé ? J'en doute, et pourtant, on nous avons fini par vaincre. 

(...) D'ailleurs, les solutions militaires pour regagner les 20% de territoires sont connues, je viens d'en balayer très superficiellement les thématiques.

Propos très illustratif. Un ancien haut responsable du renseignement militaire ne partage pas ton opinion et il est donc l'incarnation de la lâcheté, de la trahison (la désertion...), de la résignation et de la défaite, et par là-même tous nos officiers supérieurs! Excusez du peu! 

Quant à la prétention de connaitre les solutions militaires pour reprendre les territoires aux mains des Russes en Ukraine elle suffit à décrédibiliser. Les Russes aussi avaient la solution pour prendre l'Ukraine en trois jours début 2022, et les Ukrainiens pour atteindre Marioupol en quelques jours l'an dernier... 

Modifié le 7 avril par gustave

[nemo]

il y a 44 minutes, Delbareth a dit :

Par deux fois déjà je t'ai demandé d'expliciter ce terme que tu emploies. Et par deux fois tu as totalement ignoré cette demande.

J'en déduis donc que tu n'as pas envie de t'expliquer sur ce terme, ni même d'expliciter ou de clarifier. Il prend par conséquent une odeur nauséabonde. On est donc plus proche du terme "youpin" que "rosbif". Cela dit compte tenu du reste de tes propos sur les US, je n'en suis pas étonné...

Ecoute si tu confond impérialisme avec une insulte cela veux dire que je perdrais largement mon temps à essayer de clarifier la notion avec toi. Mais c'est sur que les gens qui utilises youpin et ceux qui utilise impérialisme sont à mettre dans la même catégorie , voilà qui ne dis surement rien de tes préjugés sur la question. 

Mais si tu veux une définition simple l'impérialisme est un mode domination systématique (c'est ce mot qui permet de différencier ave les modes de dominations plus ancien) que les pays exercent vis à vis des pays ou ils peuvent exercer leur influence. Il est prolongement du capitalisme et est en général à son service. (pas toujours ceci dit). D'où un découpage du monde en zone d'influence. L'expression la plus "abouti" de l'impérialisme a été la colonisation. 
Ce mode est aujourd'hui généralisé puisqu'il concerne même des puissances régionales. 

[Teenytoon]

il y a 32 minutes, nemo a dit :

Ecoute si tu confond impérialisme avec une insulte cela veux dire que je perdrais largement mon temps à essayer de clarifier la notion avec toi. Mais c'est sur que les gens qui utilises youpin et ceux qui utilise impérialisme sont à mettre dans la même catégorie , voilà qui ne dis surement rien de tes préjugés sur la question. 

Mais si tu veux une définition simple l'impérialisme est un mode domination systématique (c'est ce mot qui permet de différencier ave les modes de dominations plus ancien) que les pays exercent vis à vis des pays ou ils peuvent exercer leur influence. Il est prolongement du capitalisme et est en général à son service. (pas toujours ceci dit). D'où un découpage du monde en zone d'influence. L'expression la plus "abouti" de l'impérialisme a été la colonisation. 
Ce mode est aujourd'hui généralisé puisqu'il concerne même des puissances régionales. 

C'était sur le terme Tazu qu'il t'interrogeait. 

[nemo]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

C'était sur le terme Tazu qu'il t'interrogeait. 

Oups pardon. Tazus c'est comme ricain mais avec Etats Unis. Et c'est comme je dis britons pour les britanniques ou ruskofs pour les russes. 

Modifié le 7 avril par nemo

[Yorys]

Il y a 5 heures, MIC_A a dit :

...
Par contre coté russe pour prendre la Crimée et la conserver il leur fallait les Oblasts limitrophes pour s'assurer une continuité terrestre, ceci expliquant cela et pas le blabla des nazis, lgbt ou de défendre la communauté russophone.
...

Ça c'est parfaitement faux, d'une part ils avaient largement entamé avec le pont de Kerch le désenclavement de la Crimée, d'autre part s'il n'y avait pas eu un consensus général de la population criméenne pour (re)passer sous domination russe, il y aurait eu bien plus d'évènements et de remous en Crimée même de 2014 à 2022, ils ont même été quasiment inexistants, sinon vous vous doutez bien qu'ils auraient été exploités à fond par les médias ukrainiens et occidentaux.

Référendum "trafiqué" ou pas !

Je sais que les "rigolards" vont fleurir mais la situation était la même qu'au Kosovo, les violences serbes en moins, et sur ce point les ukrainiens qui n'ont pas su conquérir le cœur de la plus grande partie des habitants de la Crimée, culturellement russes, n'ont à s'en prendre qu'à eux mêmes

Les "oblasts limitrophes" sont évidemment beaucoup plus contestables, et resteront longtemps un élément de litige majeur entre la Russie et une grande partie de la communauté internationale, jusqu'à ce que la Russie le comprenne... ou pas...

 

Modifié le 7 avril par Yorys

[olivier lsb]

il y a 51 minutes, gustave a dit :

Propos très illustratif. Un ancien haut responsable du renseignement militaire ne partage pas ton opinion et il est donc l'incarnation de la lâcheté, de la trahison (la désertion...), de la résignation et de la défaite, et par là-même tous nos officiers supérieurs! Excusez du peu! 

Quant à la prétention de connaitre les solutions militaires pour reprendre les territoires aux mains des Russes en Ukraine elle suffit à décrédibiliser. Les Russes aussi avaient la solution pour prendre l'Ukraine en trois jours début 2022, et les Ukrainiens pour atteindre Marioupol en quelques jours l'an dernier... 

C'est une déformation de ce que je dis. 

On avait beaucoup glosé il y a quelque temps sur cette information, assez basiquement manipulée pour faire croire que l'OTAN préparait un conflit contre la Russie.

https://www.euronews.com/2024/01/16/germany-lays-out-exercise-scenario-for-a-potential-conflict-between-nato-and-russia

Pour quiconque connait le sujet, rien d'anormal quand une organisation militaire ou un pays prépare ou réactualise des plans en fonction de scenario. La France fait partie de l'OTAN, nous fournissons notre contribution à des plans de défense contre une agression Russe. Et même publiquement plus récemment, nous avons signalé que c'est notre analyse qu'une agression contre un pays européen pourrait arriver dans les années qui viennent. 

Nous avons des plans pour beaucoup de scenario, les Suisses ont même des plans en cas d'attaque Française, tous les pays font la même chose et la fonction de renseignement militaire fournit à n'en pas douter, des contributions en la matière. 

https://www.lemonde.fr/europe/article/2013/09/29/un-exercice-militaire-suisse-simule-l-attaque-d-une-france-surendettee_3486756_3214.html

Quand Gomart est interrogé, l'ancien DRM qu'il est a forcément contribué à ces types de plans. Ce n'est pas un bais de ma part, c'est écrit dans sa fonction et dans la fonction de son ancien service. Quand Gomart est interrogé, en sa qualité de candidat à la députation Européenne, il ne porte plus la parole officielle de la France, ni des armées Françaises: il est candidat aux Européennes. D'ailleurs, la question ne lui est pas posée de savoir s'il existe une solution militaire, il l'infirme spontanément. 

Or, on ne peut pas à la fois avoir la moitié, sinon les 3/4 des pays Européens qui ont fourni réflexion, réponse et contributions à l'OTAN et accords bilatéraux (pour les nordiques) en cas d'agression Russe, et un ancien DRM qui dit qu'il n'a pas (à l'échelle Européenne, puisqu'il se présente aux Européennes et ne répond plus de l'état Français) de solutions militaires pour un scenario Ukrainien, qui pourrait correspondre en tout point à ce qui pourrait arriver, au hasard, aux trois Baltiques ou à la Finlande. Surtout qu'au moment où il pousse cette affirmation, l'échelle de sa réponse s'inscrit non pas dans un contexte France vs Russie, mais a minima dans un contexte Europe versus Russie. 

Tu fais partie de ceux qui disent que la Russie n'a pas les moyens d'affronter l'OTAN ou l'UE, dont acte. Mais en même temps, parce qu'un ancien DRM le dit, il n'y aurait pas de solution militaire en Ukraine mais on en aurait pour un scenario similaire, si on remplace Ukraine par Finlande ou pays Baltes ? C'est contradictoire. Le militaire se moque des considérations politiques, Gomart le sait bien. En disant qu'il n'y a pas de solutions militaires, sans apporter de nuance sur les considérations politiques que ça pourrait nécessiter, il entretient la confusion et use de son autorité pour tuer un peu rapidement un débat qui est pourtant au coeur des préoccupations des Européens. 

 

[Yorys]

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Tu fais partie de ceux qui disent que la Russie n'a pas les moyens d'affronter l'OTAN ou l'UE, dont acte. Mais en même temps, parce qu'un ancien DRM le dit, il n'y aurait pas de solution militaire en Ukraine mais on en aurait pour un scenario similaire, si on remplace Ukraine par Finlande ou pays Baltes ? C'est contradictoire...

Le truc c'est que si par extraordinaire un nouveau front s'ouvrait du côté de la Baltique, celui de l'Ukraine (même "coréanisé") ne s'évaporerait pas comme par magie, c'est sur l'incapacité totale de la Russie à mener deux guerres majeures à la fois sans avoir recours au nucléaire que nous pouvons fonder notre opinion qu'il ne se passera rien de spécial au Nord.

De plus, je maintiens que "l’œuvre" poutinienne ne sera (de son point de vue) complète que le jours où la Biélorussie décidera "spontanément" et dans un grand élan d'unité russe (!) de rejoindre la fédération de Russie, il fera tout pour ne pas risquer d'hypothéquer l'arrivée de ce moment.

 

Modifié le 7 avril par Yorys

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, Yorys a dit :

Le truc c'est que si par extraordinaire un nouveau front s'ouvrait du côté de la Baltique, celui de l'Ukraine ne s'évaporerait pas comme par magie

 

Les discussions récentes ayant eu cours sur le forum, suite aux déclarations d'un grand nombre de responsables politiques Européens, se sont toujours entendues comme étant à propos de la menace Russe, dans un contexte préalable de victoire en Ukraine. Jamais sur le sujet d'une guerre sur deux fronts, puisque de toute façon et c'est le bien le problème politique fondamental, c'est que c'est Poutine qui décide de la date et de l'heure de l'agression, pas les pays Européens.

Ce n'est même pas un débat sensé de savoir qu'il se lancerait sur deux fronts: évidemment que non, sauf circonstances tout à fait extraordinaires. Donc quand certaines positions exprimées à l'époque sur l'impossibilité matérielle et militaire pour la Russie d'affronter l'UE et/ou l'OTAN, ça a toujours été clairement entendu comme dans le cadre d'un scenario post Ukrainien et pas de façon concomitante. 

[Yorys]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Les discussions récentes ayant eu cours sur le forum, suite aux déclarations d'un grand nombre de responsables politiques Européens, se sont toujours entendues comme étant à propos de la menace Russe, dans un contexte préalable de victoire en Ukraine. Jamais sur le sujet d'une guerre sur deux fronts, puisque de toute façon et c'est le bien le problème politique fondamental, c'est que c'est Poutine qui décide de la date et de l'heure de l'agression, pas les pays Européens.

Ce n'est même pas un débat sensé de savoir qu'il se lancerait sur deux fronts: évidemment que non, sauf circonstances tout à fait extraordinaires. Donc quand certaines positions exprimées à l'époque sur l'impossibilité matérielle et militaire pour la Russie d'affronter l'UE et/ou l'OTAN, ça a toujours été clairement entendu comme dans le cadre d'un scenario post Ukrainien et pas de façon concomitante. 

Heureux de voir que nous puissions être d'accord au moins sur un point. D'où la nécessité de parvenir rapidement à un cessez-le-feu à la coréenne, et c'est ce qui me semble en préparation. Encore faut il en convaincre les dirigeants ukrainiens dont le jusqu'au boutisme affiché ne peut mener leur pays, sauf miracle, qu'à un effondrement final (c'est du moins ce que je pense), ou pire, à une intervention massive étrangère ce dont personne ne veut réellement (mais c'est sûr que Zelenski fera tout pour nous forcer la main).

Je sais tout ça n'est pas très juste ni "moral" mais malheureusement Moscou est loin de Hollywood...

 

Modifié le 7 avril par Yorys

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Yorys a dit :

Heureux de voir que nous puissions être d'accord au moins sur un point. D'où la nécessité de parvenir rapidement à un cessez-le-feu à la coréenne, et c'est ce qui me semble en préparation. Encore faut il en convaincre les dirigeant ukrainiens dont le jusqu'au boutisme affiché ne peut mener leur pays, sauf miracle, qu'à un effondrement final (c'est du moins ce que je pense), ou pire, à une intervention massive étrangère ce dont personne ne veut réellement (mais c'est sûr que Zelenski fera tout pour nous forcer la main).

Je sais tout ça n'est pas très juste ni "moral" mais malheureusement Moscou est loin de Hollywood...

 

Dans le thématique de la défense de son pays, nous Français de 2024, nous serions très mal placés pour parler de jusqu'au-boutisme, eut égard au sang versé par nos aïeux. Pas forcément l'argument que je préfère utiliser, mais les considérations morales comme boussole aux décisions politiques, c'est pas que pour faire des bons mots et des discours gorgés de pathos. 

Quand à affirmer qu'il ne s'agit que de la volonté VZ contre celle du peuple, rappelons que l'Ukraine est un régime parlementaire (même pas un présidentiel tout puissant comme le notre). 

Modifié le 8 avril par olivier lsb

[Ciders]

il y a 14 minutes, Yorys a dit :

ou pire, à une intervention massive étrangère ce dont personne ne veut réellement (mais c'est sûr que Zelenski fera tout pour nous forcer la main).

La preuve, il a encore dit aujourd'hui qu'il ne voulait pas de troupes au sol...

Juste un détail. La Corée du Nord, quoi qu'on en dise, n'a pas véritablement pris de territoires à la Corée du Sud et inversement, la frontière s'étant à peu près stabilisée autour de la ligne de séparation initiale. Là, on parlerait de régions entières prises par la Russie, vidées de leur population ukrainienne et complètement soumises à une autorité dont elles ne veulent pas.

C'est sûr que dans ces conditions, l'après-cessez-le-feu se passera admirablement bien.

[Delbareth]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

Heureux de voir que nous puissions être d'accord au moins sur un point. D'où la nécessité de parvenir rapidement à un cessez-le-feu à la coréenne,

Pardon mais je vois là une erreur majeure de raisonnement, uniquement pour arriver à la solution que TU souhaites.

Si vous êtes tous les deux d'accord (et moi aussi) pour dire que la Russie ne peut pas ouvrir un second front avant une victoire en Ukraine, alors la priorité serait de ne surtout pas arrêter la guerre en Ukraine. Pas moral si jamais c'est fait contre les ukrainiens (ce qui n'est pas le cas actuellement), mais en tout cas tout à fait dans notre intérêt.

Modifié le 8 avril par Delbareth

[gustave]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

 

La France fait partie de l'OTAN, nous fournissons notre contribution à des plans de défense contre une agression Russe. (…) Quand Gomart est interrogé, l'ancien DRM qu'il est a forcément contribué à ces types de plans. Ce n'est pas un bais de ma part, c'est écrit dans sa fonction et dans la fonction de son ancien service. (…) Or, on ne peut pas à la fois avoir la moitié, sinon les 3/4 des pays Européens qui ont fourni réflexion, réponse et contributions à l'OTAN et accords bilatéraux (pour les nordiques) en cas d'agression Russe, et un ancien DRM qui dit qu'il n'a pas (à l'échelle Européenne, puisqu'il se présente aux Européennes et ne répond plus de l'état Français) de solutions militaires pour un scenario Ukrainien, qui pourrait correspondre en tout point à ce qui pourrait arriver, au hasard, aux trois Baltiques ou à la Finlande. Surtout qu'au moment où il pousse cette affirmation, l'échelle de sa réponse s'inscrit non pas dans un contexte France vs Russie, mais a minima dans un contexte Europe versus Russie. 

Si tu ne vois pas la différence entre avoir des plans pour défendre les pays de l’OTAN contre une attaque russe et connaître la solution permettant de repousser les Russes hors d’Ukraine (si tant est que qui que ce soit puisse prétendre détenir une telle certitude, ce que l’histoire réfute assez aisément encore une fois) je ne peux rien pour toi. 

[gustave]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Le militaire se moque des considérations politiques, Gomart le sait bien. En disant qu'il n'y a pas de solutions militaires, sans apporter de nuance sur les considérations politiques que ça pourrait nécessiter, il entretient la confusion et use de son autorité pour tuer un peu rapidement un débat qui est pourtant au coeur des préoccupations des Européens. 

Tout d’abord le militaire ne se moque absolument pas des considérations politiques… Encore moins une alliance, ce qu’est l’OTAN comme l’UE. Et par ailleurs il connaît assez bien les limites des capacités militaires européennes.

Ensuite il ne dit pas qu’il n’y a pas de solution militaire mais qu’il ne la connaît pas. En cela, comme je l’ai dit plusieurs fois déjà il s’agit tout simplement de réalisme : prétendre le contraire (hormis peut-être de la part de l’administration US) me semble relever de l’illusion ou de la naïveté. 
 

Ce que je t’accorde c’est qu’il aurait en effet pu compléter sa réponse avec ce qu’il est tout de même possible de faire pour soutenir l’Ukraine, et peut-être permettre sa victoire. C’est là qu’est probablement son biais.

Modifié le 8 avril par gustave

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Si tu ne vois pas la différence entre avoir des plans pour défendre les pays de l’OTAN contre une attaque russe et connaître la solution permettant de repousser les Russes hors d’Ukraine (si tant est que qui que ce soit puisse prétendre détenir une telle certitude, ce que l’histoire réfute assez aisément encore une fois) je ne peux rien pour toi. 

Militairement parlant, puisque c'est de çà qu'il s'agissait, et maintenant que l'on a transféré (sur la plan qualitatif) une bonne partie des inventaires de matériels occidentaux, que beaucoup de pays membres fondent dans la défense de l'Ukraine, les bénéfices pour leur propre défense de façon préventive, effectivement les deux ont tendance à se confondre de plus en plus. 

[gustave]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

C'est une déformation de ce que je dis. 

Je ne vois pas ce que j’ai déformé, ce sont les termes que tu emploies.