Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Les différentes factions républicaines s'affrontent, s'affichent... Côté Démocrate, on affirme que le seul texte qui pourra passer est celui déjà voté par les deux tiers du Sénat.

Oui seul la solution démocrate évite de perdre à nouveau du temps.

[Pasha]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Note quand même que les dits actifs ne sont pas "à la disposition" de Washington : s'ils sont gelés en Europe, on n'est probablement pas obligés de les donner gentiment à l'oncle Sam.

Cela fait plusieurs semaines que des Républicains US parlent de prêts plus que de dons, et ce n'est pas inédit : une partie des "aides" déjà accordée l'est déjà sous cette forme (que ces "prêts" soient destinés à être remboursés, ou pas, auquel cas ils se transformeraient en dons à terme).

Malheureusement, ici ce n'est pas point nouveau. Lors de la Seconde Guerre Mondiale, on a bien eu les lois Cash & Carry (on payait comptant et on transportait soi-même) avant d'avoir la loi Lend-Lease (le fameux Prêt-Bail) que le Royaume-Uni a du rembourser jusqu'en 2006. Ce n'est pas des dons en tant que tel, ou un cadeau, comme tu l'entends.

Et de ce que j'ai vite lu, Joe Biden, avait réactivé cette loi Prêt-Bail. Donc pas une offrande. Et rien de nouveau à l'Ouest.

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Note quand même que les dits actifs ne sont pas "à la disposition" de Washington : s'ils sont gelés en Europe, on n'est probablement pas obligés de les donner gentiment à l'oncle Sam.

Cela fait plusieurs semaines que des Républicains US parlent de prêts plus que de dons, et ce n'est pas inédit : une partie des "aides" déjà accordée l'est déjà sous cette forme (que ces "prêts" soient destinés à être remboursés, ou pas, auquel cas ils se transformeraient en dons à terme).

Je suis d'accord mais c'est un peu ce qui me fait peur: les européens ne semblent absolument pas pressés d'employer ces fonds et les US  ayant l'extraterritorialité facile (surtout si vous êtes en position de faiblesse), ce ne serait pas aberrant d'imaginer un schéma où ils "montrent" la voie de la confiscation, couvrent politiquement les européens de toutefois représailles américaines, en exchange du pizzo.

Surtout qu'il ne faut pas se leurrer: si les US en accordent, les prêts seront forcément garantis par des actifs, le collateral, équivalent de notre hypothèque en droit Français. 

Non seulement il est peu probable que l'Ukraine arrive a rembourser les prêts consentis pour financer son effort de guerre, mais en plus, si les actifs gelés sont apportés en garantie, Kiev ne remboursera jamais ces emprunts même s'ils en avaient les moyens. Le risque serait trop grand que les actifs russes, délivrés de leurs obligations, soient ensuite restitués à la Russie. 

Dès lors qu'on admet l'hypocrisie du principe d'endettement de l'Ukraine, les actifs apportés en garantie, qui ne sont pas "donnés" dans l'immédiat (mais donnés en garantie) aux US, mais leurs garantissent un paiement...qui arrivera immanquablement et financera l'industrie US, puisqu'ils semblent vouloir se positionner dessus en premier. 

Bon prince, ils nous laissent les intérêts. Je le sens venir gros comme une patate. 

Modifié le 16 avril par olivier lsb
Précision

[ksimodo]

Concernant la présence de prêt au lieu de don, ça concerne aussi l'UE en partie.

J'avais détaillé celà il y a qq jours dans ce sujet. Et aussi la question des budgets étalés sur du pluri annuel. 

Pour la part UE, "nous" comptons aussi les aides versés aux pays d'accueil des réfugiés temporaires. C'est de l'argent qui profite au peuple Ukr exilé, mais pas directement à l'état Ukr. Et ça fait un quart du budget d'aide UE ( ou environ ) ce qui n'est pas rien.

Sur la partie prêt par l'UE, l'union est par ailleurs en train de demander à l'Ukr un fond de garantie sur le sujet, pour "assurer" un bout du remboursement, même si cette garantie ne devrait pas exéder 10 % du principal.

 

[olivier lsb]

Une tribune publiée aujourd'hui par des économistes reprend beaucoup des arguments partagés ici sur le sujet de la confiscation des avoirs russes: prépaiement pour les dégâts causés, identification limitée des partenaires étrangers ayant investi (tant qu'ils ne sont pas eux-mêmes agresseur d'un pays européen), cohérence entre discours et actions, rétorsions aux expropriations de l'état Russe des actifs détenus par des entreprises occidentales...

Et un élément nouveau encore jamais lu auparavant est apporté au débat, portant sur l'analyse légale d'une telle opération. Grâce à l'apport d'un texte adopté en assemblée générale de l'ONU s'intitulant "La Responsabilité de l’Etat pour fait internationalement illicite", plusieurs dispositions permettraient de procéder à la saisie légale, en droit international, des avoirs russes pour les dommages causés par une guerre largement reconnue comme illicite par l'ONU, la CIJ, le conseil de l'Europe, l'UE et la cours européenne des Droits de l'Homme (auquel la Russie, ironiquement, est partie). 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/04/16/guerre-en-ukraine-la-confiscation-des-avoirs-publics-russes-constituerait-une-avance-sur-les-reparations_6228186_3232.html

Citation

Guerre en Ukraine : « La confiscation des avoirs publics russes constituerait une avance sur les réparations »

Tribune

Collectif

Un collectif d’universitaires et de juristes, parmi lesquels Antoine Garapon, Thomas Piketty, Sylvie Rollet et Dominique Schnapper, demande, dans une tribune au « Monde », aux chefs d’Etat européens de se servir de l’argent russe déposé dans des banques sur leur territoire en se référant au droit coutumier international.

Nous saluons l’initiative du Conseil européen qui a convenu d’une taxation des intérêts générés par les capitaux publics russes immobilisés dans divers Etats européens. Cette taxe, dévolue à 90 % à l’achat d’armement pour l’Ukraine, constitue un premier pas. Mais cette décision semble bien timide, lorsque l’on compare le milliard d’euros promis aux Ukrainiens avec les 200 milliards d’euros d’actifs que la Banque centrale de Russie a déposés dans les établissements financiers européens (sur un total de près de 300 milliards d’euros placés hors de Russie).

Ces capitaux, l’Ukraine en aurait immédiatement l’usage pour entamer la réparation des dommages subis avec la destruction de ses infrastructures civiles, systématiquement visées par les missiles russes. La reconstruction des hôpitaux, écoles, universités et centrales électriques ne peut attendre la fin, indéterminée, des hostilités.

Comment les finances de l’Ukraine, dont les recettes sont amputées par la baisse des activités économiques, peuvent-elles assurer le versement des pensions aux invalides de guerre, veuves et orphelins ? Comment financer les soins longs et coûteux des innombrables blessés ? Comment investir dans la reconstruction des centaines de milliers d’habitations détruites ? Comment poursuivre la formation scolaire et universitaire de la génération qui devra rebâtir l’Ukraine après la guerre ?

La confiscation des avoirs publics russes constituerait une avance sur les réparations que devra payer l’agresseur in fine. Les dommages causés par la Fédération de Russie sur le territoire ukrainien sont évalués par la Banque mondiale à près de 450 milliards d’euros, à ce jour. Soit déjà bien davantage que les avoirs russes gelés.

Alors qu’Emmanuel Macron a plaidé pour qu’aucune limite ne soit fixée a priori à l’action des alliés de l’Ukraine, pourquoi ne pas mettre en œuvre, au titre des réparations, les mesures de confiscation légitimes au regard du droit international coutumier ? Un document intitulé La Responsabilité de l’Etat pour fait internationalement illicite a été élaboré par la Commission du droit international créée au sein de l’Organisation des Nations unies (ONU) : un Etat qui a subi des dommages causés par un autre Etat peut prendre des contre-mesures, comme la confiscation des avoirs de l’agresseur, afin de l’obliger à réparer les préjudices qu’il a causés. C’est ce même droit coutumier qui constitue une source de droit, inscrite dans le statut de la Cour internationale de justice (CIJ) et qu’elle peut appliquer dans les litiges entre les Etats.

C’est à l’agresseur de payer

Or l’agression russe a été unanimement reconnue comme illicite et condamnée tant par l’Assemblée générale de l’ONU (résolution du 2 mars 2022) que par la CIJ (le 16 mars 2022), le Conseil de l’Europe, l’Union européenne (UE) et la Cour européenne des droits de l’homme. Le gel des avoirs de la Banque centrale de Russie figure parmi les treize trains de sanctions économiques pris à l’encontre de la Russie, gel que celle-ci n’a pas contesté en justice. Du seul point de vue du droit, il appartient à l’Ukraine, reconnu comme étant l’Etat lésé, de réclamer la réparation de son préjudice par la Russie. La requête formelle de l’Ukraine de confisquer les avoirs publics russes immobilisés est le préalable nécessaire à son exécution, avec l’assistance des Etats dépositaires des capitaux. La Suisse et le Royaume-Uni ont d’ailleurs commencé à explorer les modalités de la mise en œuvre d’une telle confiscation.

Pourquoi l’UE et ses Etats membres tardent-ils à mettre en œuvre cette procédure ? Est-ce la crainte du courroux du Kremlin ? Rappelons que la Russie ne s’est pas privée, en violation directe du droit international, de s’approprier à bas coût les entreprises européennes, contraintes de céder leurs actifs à l’Etat russe ou aux fidèles de Poutine. Que peut faire de plus le régime de Poutine, qui s’est déclaré en guerre contre « l’Occident » ? Est-ce parce que les mesures de confiscation risqueraient d’effrayer d’autres Etats qui nous ont confié leurs avoirs ? L’argument ne tient pas, car seul un Etat agresseur peut, aux termes de la loi, être ainsi visé par une contre-mesure prise au bénéfice d’un Etat agressé.

Enfin et surtout, comment expliquer aux citoyens européens qu’aucune mesure n’est exclue et qu’il va falloir augmenter notre engagement, si nous ne nous engageons pas dans une action aussi simple que juste ? C’est à l’agresseur de payer pour réparer ses crimes, et non aux contribuables des pays alliés de l’Ukraine.

La coopération est nécessaire non seulement entre les Etats de l’UE, mais entre les pays du G7, dépositaires des avoirs russes. Toutefois, compte tenu de l’urgence, la France, qui détient environ 20 milliards d’euros d’avoirs russes, peut et doit donner l’exemple. C’est le sens du projet de résolution transpartisane déposé à l’Assemblée nationale par les députés Benjamin Haddad (Renaissance) et Julien Bayou (non inscrit, ex-EELV).

Il est impératif que notre pays, à la demande de l’Ukraine, mette en œuvre toutes les dispositions requises pour la confiscation des avoirs publics russes déposés en France. Aider l’Etat ukrainien à confisquer ces capitaux constituerait un acte d’affirmation du droit international. Indirectement, cela contribuerait, en outre, à alléger le budget de l’Etat ukrainien consacré aux reconstructions, alors qu’il doit assurer les dépenses militaires indispensables au combat pour sa liberté… et la nôtre.

Premiers signataires : Nicolas Bouzou, économiste, essayiste et dirigeant d’entreprise ; Emmanuel Daoud, avocat près la Cour pénale internationale ; Antoine Garapon, magistrat, membre du comité de rédaction de la revue « Esprit » ; Olena Havrylchyk, professeure d’économie à l’université Paris-I ; Martine Jodeau, juriste, membre de l’association Pour l’Ukraine, pour leur liberté et la nôtre ; Olivier Passet, économiste ; Thomas Piketty, directeur d’études à l’EHESS, professeur à l’Ecole d’économie de Paris ; Sylvie Rollet, professeure émérite des universités, présidente de Pour l’Ukraine, pour leur liberté et la nôtre ; Dominique Schnapper, ancienne membre du Conseil constitutionnel ; Nicolas Tenzer, enseignant à Sciences Po, chargé de mission au Center for European Policy Analysis.

 

 

Le texte adopté en 2001

https://legal.un.org/ilc/texts/instruments/french/draft_articles/9_6_2001.pdf

[Paschi]

Alors que la nouvelle aide militaire américaine de 60 milliards de dollars reste bloquée à la Chambre des représentants et que les livraisons européennes accusent toujours du retard, Kiev cherche à rééquilibrer le rapport de force avec la Russie. Le pays tente notamment de relancer sa propre industrie de Défense.

https://www.rts.ch/info/monde/2024/article/dans-une-veritable-course-contre-la-montre-l-ukraine-cherche-a-relancer-sa-production-d-armement-28459358.html

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/16/en-ukraine-le-sentiment-d-etre-relegue-au-second-plan-et-moins-bien-epaule-qu-israel_6228159_3210.html

En Ukraine, le sentiment d’être relégué au second plan et moins bien épaulé qu’Israël

La participation des Etats-Unis, du Royaume-Uni et de la France à la protection d’Israël contre l’attaque iranienne nourrit l’amertume des Ukrainiens alors que leur pays fait face à une campagne de bombardements russes systématiques sur ses infrastructures énergétiques.

 

La prompte intervention des alliés d’Israël pour intercepter les centaines de drones et de missiles lancés par l’Iran contre son territoire dans la nuit du samedi 13 au dimanche 14 avril a eu pour effet de déclencher une vague d’amertume en Ukraine, pays frappé quotidiennement par l’armée russe depuis plus de deux ans. Lundi 15 avril, seul le chef de la diplomatique britannique, David Cameron, s’était essayé, au micro de la radio Leading Britain’s Conversation, à justifier l’impossibilité d’une intervention similaire pour protéger le territoire ukrainien des bombardements du Kremlin : « Si l’on veut éviter une escalade et une guerre européenne plus large, je pense que la chose à éviter, c’est que les troupes de l’OTAN s’engagent directement contre les troupes russes, a expliqué M. Cameron. Cela constituerait un risque d’escalade. »

« Evidemment, les Ukrainiens observent une différence d’approche lorsque les Etats-Unis, la Grande-Bretagne et la France couvrent littéralement le ciel d’Israël », reconnaît le député Bohdan Yaremenko, ancien chef de la commission des affaires étrangères de la Verkhovna Rada, le Parlement ukrainien. « Il est très difficile d’accepter le fait d’être considéré comme un partenaire de seconde classe », ajoute-t-il. Sur les réseaux sociaux et dans son entourage, le fondateur de l’organisme caritatif consacré à l’armée Come Back Alive (« reviens vivant »), Vitaliy Deynega, fait ce constat : « Une vie ukrainienne vaut moins qu’une vie israélienne. » « Bien sûr, nous pouvons blâmer les partenaires et les pays occidentaux. Mais qu’est-ce que cela va changer ? »

Le président ukrainien, lui non plus, n’a pas caché son amertume, lundi soir, dans son adresse à la nation. « En défendant Israël, le monde libre a démontré qu’une telle unité est non seulement possible, mais aussi efficace à 100 %, a déclaré Volodymyr Zelensky. La même chose est possible pour protéger l’Ukraine. »

Lenteur des alliés

Ce sentiment d’être relégué au second plan est décuplé par le fait que le pays fait face, depuis plusieurs semaines, à une campagne de bombardements russes systématiques sur ses infrastructures énergétiques et que les autorités du pays alertent sur le risque d’une nouvelle offensive russe dans les prochains mois. Alors que plusieurs centrales thermiques et hydroélectriques ont déjà été détruites ou endommagées, le président ukrainien ne cesse d’appeler ses alliés occidentaux à lui fournir de nouveaux systèmes de défense et des munitions. Samedi, le ministre de la défense allemand a été le premier, et le seul pour le moment, à annoncer la livraison d’un nouveau système de défense antiaérienne américain Patriot.

Le directeur adjoint du cercle de réflexion New Europe Center, Sergiy Solodkyy, s’inquiète aussi de la lenteur des alliés de Kiev pour livrer de nouvelles munitions, alors que le pays se trouve dans une situation particulièrement difficile sur le front. A défaut de pouvoir protéger le ciel ukrainien, « les pays occidentaux pourraient certainement fournir plus d’armes, affirme l’expert en relations internationales. Car l’Ukraine ne manque pas seulement d’avions ou de boucliers antimissiles, mais aussi d’armes ordinaires, comme des obus d’artillerie ».

Selon Sergiy Solodkyy, ce manque de volonté et d’efficacité des partenaires occidentaux aurait pour conséquence de créer « le sentiment d’avoir été abandonnés ou oubliés » chez les Ukrainiens : « C’est un désastre total, une catastrophe, et je crois que c’est l’émotion principale actuellement. » Pour Bohdan Yaremenko, député du parti présidentiel Serviteur du peuple, « l’Ukraine est au bord du gouffre ».

Depuis plusieurs mois, une aide militaire de 60 milliards de dollars (56 milliards d’euros) des Etats-Unis reste bloquée au Congrès en raison de différends politiques entre l’administration de Joe Biden et ses opposants républicains. Sans ces fonds, « l’Ukraine perdra la guerre », a récemment alerté Volodymyr Zelensky. Lundi, le chef républicain de la Chambre des représentants, Mike Johnson, sous pression après l’attaque iranienne, a annoncé qu’un vote aura lieu dans les prochains jours sur des projets séparés d’aide à l’Ukraine et à Israël.

« Question de survie »

Les retards dans le soutien des alliés occidentaux de Kiev ont des conséquences immédiates sur le front alors que l’administration est confrontée à une pénurie de munitions et que les autorités ukrainiennes peinent à recruter de nouveaux soldats. « L’enjeu principal qui se pose actuellement à l’Ukraine est de savoir si le Congrès américain approuvera le paquet d’aides », explique le député Bohdan Yaremenko, évoquant une « question de survie ». L’ancien diplomate lie également l’approbation de cette aide à la motivation des Ukrainiens pour s’enrôler, alors que le Parlement a approuvé, jeudi 11 avril, un projet de loi hautement controversé sur de nouvelles règles de mobilisation. « Nous devons être capables de donner des garanties sur le fait que rejoindre l’armée n’équivaut pas à un aller simple », explique le député.

Ces derniers temps, alors que les forces de Kiev construisent des fortifications le long de la ligne de front afin de retenir les assauts ennemis, l’armée russe a intensifié ses bombardements avec des bombes aériennes guidées larguées depuis des avions. Vitaliy Deynega, de Come Back Alive, assure que l’essentiel des moyens ukrainiens se concentre aujourd’hui dans des drones achetés par des fonds de charité. « C’est l’une des principales raisons pour lesquelles nous ne sommes pas vaincus, affirme l’ancien vice-ministre de la défense. Au cours des six derniers mois, nous avons montré que nous pouvons faire payer à la Russie un lourd tribut pour ce qu’elle fait, même sans l’aide de l’Occident. Mais le prix à payer est très élevé. »

Samedi, le commandant en chef des forces armées a d’ailleurs averti que son armée, en sous-effectif, avait du mal à arrêter l’offensive russe, qui s’intensifie sur plusieurs fronts. « La situation sur le front oriental s’est considérablement détériorée ces derniers jours », a écrit Oleksandr Syrsky sur l’application Telegram. L’effort de Moscou se concentre désormais autour de la petite ville minière de Tchassiv Yar, située à 15 kilomètres à l’ouest de Bakhmout.

Côté européen, l’initiative la plus appréciée reste celle de la République tchèque, consistant à faire des achats groupés de centaines de milliers d’obus d’artillerie hors de l’Union européenne (UE). Le pays se mobilise depuis des mois pour convaincre d’autres Etats de financer un fonds destiné à acheter des munitions que l’UE ne parvient pas à produire en quantités suffisantes. Lundi, dans une tribune au quotidien britannique Financial Times, le premier ministre tchèque, Petr Fiala, a indiqué que le pays s’efforçait de trouver 300 000 munitions et que 180 000 seraient « livrées au front ukrainien dans les mois à venir ».

[Wallaby]

 

Le 08/04/2024 à 13:09, ksimodo a dit :

L'accord d'Istanbul ( si on peut le nommer comme tel pour un accord qui n'existe pas....) ça restera une vue de l'esprit. Les responsables concernés ne seront pas prêts de l'exprimer clairement sans occultations, donc il va falloir être patient pour savoir. Peut être dans 20 ans on aura plus de témoignages, y compris des 2 camps les plus concernés. Pour l'heure c'est impossible, car VZ et le parti du peuple ne peuvent pas avoir manqué la paix ( si cétait possible et dans quel cadre, condition requise, de base ) et pour VP ( qui arait été "bien faible" ). Pour que les témoignages sortent en nombre, il faut que les 2 camps soient rayés de la carte ( ou tro pvieux ou morts ). 

L'article suivant dresse un état des connaissances sur les négociations russo-ukrainiennes du printemps 2022 :

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/talks-could-have-ended-war-ukraine (16 avril 2024)

Samuel Charap and Sergey Radchenko - The Talks That Could Have Ended the War in Ukraine - A Hidden History of Diplomacy That Came Up Short—but Holds Lessons for Future Negotiations (Les pourparlers qui auraient pu mettre fin à la guerre en Ukraine - L'histoire cachée d'une diplomatie qui n'a pas abouti, mais dont on peut tirer des leçons pour les négociations futures)

Pour faire la lumière sur cet épisode souvent négligé mais crucial de la guerre, nous avons examiné les textes des projets d'accords échangés entre les deux parties, dont certains détails n'ont pas été rapportés auparavant. Nous avons également mené des entretiens avec plusieurs participants aux pourparlers ainsi qu'avec des fonctionnaires en poste à l'époque dans des gouvernements occidentaux clés, à qui nous avons accordé l'anonymat afin d'aborder des sujets sensibles. Enfin, nous avons passé en revue de nombreuses interviews et déclarations contemporaines et plus récentes de responsables ukrainiens et russes en poste à l'époque des pourparlers. La plupart de ces documents sont disponibles sur YouTube, mais ils ne sont pas en anglais et ne sont donc pas largement connus en Occident. Enfin, nous avons examiné la chronologie des événements depuis le début de l'invasion jusqu'à la fin du mois de mai, lorsque les pourparlers ont été interrompus.

C'est au cours du troisième cycle de négociations que les Russes et les Ukrainiens semblent avoir examiné des projets de textes pour la première fois.

Les deux délégations ont poursuivi leurs discussions par vidéoconférence, mais se sont de nouveau rencontrées en personne le 29 mars, cette fois à Istanbul, en Turquie.

Elles ont alors semblé avoir fait une percée. À l'issue de la réunion, les parties ont annoncé qu'elles s'étaient mises d'accord sur un communiqué commun. Les termes en ont été largement décrits lors des déclarations à la presse des deux parties à Istanbul. Mais nous avons obtenu une copie du texte intégral du projet de communiqué, intitulé "Principales dispositions du traité sur les garanties de sécurité de l'Ukraine". Selon les participants que nous avons interrogés, les Ukrainiens ont largement rédigé le communiqué et les Russes ont provisoirement accepté l'idée de l'utiliser comme cadre pour un traité.

Le traité envisagé dans le communiqué aurait proclamé l'Ukraine comme un État neutre permanent et non nucléaire. L'Ukraine aurait renoncé à toute intention d'adhérer à des alliances militaires ou d'autoriser l'installation de bases militaires ou de troupes étrangères sur son sol. Le communiqué cite comme garants possibles les membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies (y compris la Russie) ainsi que le Canada, l'Allemagne, Israël, l'Italie, la Pologne et la Turquie.

Le communiqué indiquait également que si l'Ukraine était attaquée et demandait de l'aide, tous les États garants seraient tenus, après consultation avec l'Ukraine et entre eux, de fournir une assistance à l'Ukraine pour rétablir sa sécurité. Il est remarquable que ces obligations aient été énoncées avec beaucoup plus de précision que l'article 5 de l'OTAN : imposer une zone d'exclusion aérienne, fournir des armes ou intervenir directement avec la propre force militaire de l'État garant.

Bien que l'Ukraine soit définitivement neutre dans le cadre proposé, la voie de l'adhésion de Kiev à l'UE resterait ouverte, et les États garants (y compris la Russie) confirmeraient explicitement "leur intention de faciliter l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne". C'était tout à fait extraordinaire : en 2013, M. Poutine avait exercé une pression intense sur le président ukrainien Viktor Ianoukovitch pour qu'il renonce à un simple accord d'association avec l'UE. Désormais, la Russie acceptait de "faciliter" l'adhésion totale de l'Ukraine à l'UE.

Dans les remarques qu'il a faites le 29 mars, immédiatement après la conclusion des pourparlers, Medinsky, le chef de la délégation russe, s'est montré résolument optimiste, expliquant que les discussions sur le traité relatif à la neutralité de l'Ukraine entraient dans la phase pratique et que, compte tenu de toutes les complexités présentées par le fait que le traité comporte de nombreux garants potentiels, il était possible que Poutine et Zelensky le signent lors d'un sommet dans un avenir prévisible.

Les parties s'échangeaient activement des textes préliminaires et, semble-t-il, commençaient à les partager avec d'autres parties. (Dans son interview de février 2023, Bennett a déclaré avoir vu 17 ou 18 projets d'accord ; Loukachenko a également déclaré en avoir vu au moins un). Nous avons examiné de près deux de ces projets, l'un daté du 12 avril et l'autre du 15 avril, dont les participants aux pourparlers nous ont dit qu'il s'agissait du dernier projet échangé entre les parties. Ils sont largement similaires mais contiennent des différences importantes, et tous deux montrent que le communiqué n'avait pas résolu certaines questions clés.

[à suivre]

[Wallaby]

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/talks-could-have-ended-war-ukraine (16 avril 2024)

Samuel Charap and Sergey Radchenko - The Talks That Could Have Ended the War in Ukraine - A Hidden History of Diplomacy That Came Up Short—but Holds Lessons for Future Negotiations (Les pourparlers qui auraient pu mettre fin à la guerre en Ukraine - L'histoire cachée d'une diplomatie qui n'a pas abouti, mais dont on peut tirer des leçons pour les négociations futures)

[suite]

Comme [Davyd Arakhamia] l'a déclaré lors d'une interview accordée en novembre 2023 à un programme d'information télévisé ukrainien, la Russie avait "espéré jusqu'au dernier moment qu'ils [pourraient] nous pousser à signer un tel accord, que nous [adopterions] la neutralité. C'était le plus important pour eux. Ils étaient prêts à terminer la guerre si, comme la Finlande [pendant la guerre froide], nous adoptions la neutralité et nous engagions à ne pas rejoindre l'OTAN".

La taille et la structure de l'armée ukrainienne ont également fait l'objet d'intenses négociations. Le 15 avril, les deux parties restent très éloignées sur ce point. Les Ukrainiens voulaient une armée de temps de paix de 250 000 personnes ; les Russes insistaient sur un maximum de 85 000 soldats, ce qui était nettement inférieur à l'armée permanente dont disposait l'Ukraine avant l'invasion de 2022. Les Ukrainiens voulaient 800 chars, les Russes n'en voulaient que 342. La différence entre la portée des missiles était encore plus marquée : 280 kilomètres, ou environ 174 miles, (position ukrainienne), et seulement 40 kilomètres, ou environ 25 miles, (position russe).

Les discussions ont délibérément évité la question des frontières et des territoires. De toute évidence, l'idée était que Poutine et Zelensky décident de ces questions lors du sommet prévu.

Malgré ces désaccords importants, le projet du 15 avril laisse entendre que le traité serait signé dans les deux semaines. Certes, cette date a pu changer, mais elle montre que les deux équipes avaient l'intention d'aller vite. "À la mi-avril 2022, nous étions très près de conclure la guerre par un accord de paix", a déclaré l'un des négociateurs ukrainiens, Oleksandr Chalyi, lors d'une apparition publique en décembre 2023. "Une semaine après le début de l'agression, Poutine a conclu qu'il avait commis une grave erreur et a essayé de faire tout son possible pour conclure un accord avec l'Ukraine".

Dès le 30 mars, M. Johnson semblait peu enclin à la diplomatie, déclarant qu'au lieu de cela, "nous devrions continuer à intensifier les sanctions dans le cadre d'un programme évolutif jusqu'à ce que toutes les troupes [de Poutine] aient quitté l'Ukraine". Le 9 avril, M. Johnson s'est rendu à Kiev, premier dirigeant étranger à s'y rendre après le retrait russe de la capitale. Il aurait déclaré à Zelensky qu'il pensait que "tout accord avec Poutine serait passablement sordide". "Tout accord", se souvint-il, "serait une victoire pour lui : si vous lui donnez quelque chose, il le gardera, le mettra en banque et se préparera à son prochain assaut". Dans l'interview de [novembre] 2023, Arakhamia a froissé certains en semblant tenir Johnson pour responsable du résultat. "Lorsque nous sommes rentrés d'Istanbul, Boris Johnson est venu à Kiev et a dit que nous ne signerions rien du tout avec [les Russes] et que nous continuerions à nous battre.

Dès la fin du mois d'avril, l'Ukraine avait durci sa position, exigeant un retrait russe du Donbas comme condition préalable à tout traité. Comme l'a déclaré Oleksii Danilov, président du Conseil ukrainien de sécurité nationale et de défense, le 2 mai : "Un traité avec la Russie est impossible - seule la capitulation peut être acceptée".

Le 11 avril 2024, Loukachenko, l'intermédiaire précoce des pourparlers de paix russo-ukrainiens, a appelé à un retour au projet de traité du printemps 2022. "C'est une position raisonnable", a-t-il déclaré lors d'une conversation avec Poutine au Kremlin. "C'était également une position acceptable pour l'Ukraine. Ils ont accepté cette position.

M. Poutine a renchéri. "Ils ont accepté, bien sûr", a-t-il déclaré.

En réalité, les Russes et les Ukrainiens ne sont jamais parvenus à un texte de compromis final. Mais ils sont allés plus loin dans cette direction qu'on ne l'avait cru jusqu'à présent, en parvenant à un cadre général pour un éventuel accord.

Après les deux années de carnage qui viennent de s'écouler, tout cela n'est peut-être que de l'eau qui a coulé sous les ponts. Mais cela nous rappelle que Poutine et Zelensky étaient prêts à envisager des compromis extraordinaires pour mettre fin à la guerre. Si Kiev et Moscou reviennent à la table des négociations, ils y trouveront des idées qui pourraient s'avérer utiles à la construction d'une paix durable.

Je suis déçu que les auteurs ne commentent pas l'interprétation de Naftali Bennett :

Le 21/02/2023 à 23:42, Wallaby a dit :

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-russland-frieden-101.html (17 février 2023)

De plus, il y avait des divergences d'opinion en Occident sur la manière d'agir. Alors que Scholz et le président français Macron étaient "plus pragmatiques" et insistaient sur un cessez-le-feu, le Premier ministre britannique de l'époque, Boris Johnson, était partisan d'une ligne dure contre Poutine. Biden a défendu les deux positions, affirme Bennett. Dans l'ensemble, l'Occident a pris la "décision légitime" de suivre la voie la plus dure contre Poutine. Lorsque le journaliste lui demande si l'Occident aurait bloqué l'éventuel cessez-le-feu, Bennett répond : "Fondamentalement, oui".

"Je ne peux pas dire qu'ils avaient tort", dit Bennett. Selon lui, il est encore trop tôt pour porter un jugement définitif sur cette décision. De son point de vue, il y a eu à la fois des effets négatifs et des effets positifs. Ainsi, la guerre a continué, ce qui a notamment eu des répercussions négatives sur l'approvisionnement mondial en céréales et sur les coûts de l'énergie. D'autre part, Biden a formé une alliance contre un agresseur et a ainsi donné un signal en ce qui concerne d'autres tensions comme celles entre la Chine et Taiwan.

 

[ksimodo]

il y a 59 minutes, Wallaby a dit :

L'article suivant dresse un état des connaissances sur les négociations russo-ukrainiennes du printemps 2022 :

J'ai peut être une tendance parano ( va savoir ) mais ce genre d'article n'est pas un état des connaissances au sens propre.

C'est un condensé de suppositions, qui sont à un stade plus ou moins avancé ( parfois trés avancé aussi - sans doute ).

Quand à la copie du texte que les auteurs ont eu, ça s'appelle un brouillon. Et entre un brouillon et un accord ( quand il existe....Hum ) il peut y avoir de grandes différences. Pour les témoins ( forcément anonymes ) des 2 camps, on ne sait pas trop non plus. Il y a une part d'auto persuasion, une part d'enfumage de l'autre camp, etc...donc la "vérité" et l'état de la connaissance de l'article, ça fait 2. Et d'ailleurs quand ça marche pas, par définition ce que ce n'était pas "convaincant" pour au moins 1 camp, par la force des choses.

 

Pour l'anecdote, ça me fait passer à une histoire perso ( boulot ) qui date. C'était un achat / fusion entre 2 boites ( pas juste un rachat par le plus ou le petit ferme sa gueule, donc un agrmént win / win comparable à de la diplomatie en qq sorte ). Disons qu'il y avait les 2 big boss en première ligne avec le plus d'éléments de décisions ( ce serait les 2 chefs d'état ). Dossier confidentiel vis à vis à de l'extérieur ( en théorie ), j'étais dans le cercle proche ( disons 5 personnes ) d'un des 2 "boss" car à un moment y'a un boulot un peu collectif et un "boss" ne fait pas tout ni tout seul. Le travail était avancé à un point ou le futur organigramme était prêt, et la future orga, etc.... A la machine à café, pendant les repas, ça ne causait que de celà dans les couloirs. Ce que je peux te dire, c'est que les propos qui circulaient comme des infos ( je ne parle pas du cercle des 6 personnes ) n'en était pas, et qu'il y avait 90 %  de bullshit et 10 %  de tendance à peu prés dans le bon sens. Tout à capoté quasiment la veille de la signature, et pas mal d'années plus tard, seulement les 2 personnes des plus hauts rang ont les éléments complets. J'en ai pas mal, mais probablement pas tout. On m'en a parlé y'a pas si longtemps, et bien ce qui reste dans la "légende" est essentiellement bidon. 

Quand à la fuite des documents, un truc rigolo. Tu balances une fève, un document avec des inepties. Tu te trompes d'imprimante, hélas, et tu imprimes à l'autre bout du bâtiment. Il te faut du temps pour trouver ton erreur   Assez pour que celà soit copié. Dans les heures / demies journées qui suivent, tu tends les oreilles, et tu cherches de quel service vient la fève qui circule.   Il ne faut jamais négliger la capacité d'intox, la fuite organisée. 

 

[olivier lsb]

Un fil passionnant de Stéphane Audrand sur le sujet des linter de coton, nécessaires à la production de la charge propulsive des obus. Avec une réflexion en trame de fond sur ce que l'on pourrait faire à l'échelle européenne, et les concepts politiques que ça viendrait secouer (libre échange, marché etc...).

Extraits

 

 

 

[olivier lsb]

Retour sur l'audition du 27 février à l'AS du MinArm, et beaucoup d'éléments intéressants dans le compte rendu. 

Je vous passe le blabla sur l'économie de guerre, ce nouveau sujet à la mode "qui passionne tout le monde". Venons en aux faits, avec les enjeux industriels d'abord. 

MBDA d'abord, une situation hétérogène, bonne sur le Mistral mais dont le travail "commence à peine" sur les Aster. Et après ce constat (dans le premier tweet affiché), un aveu du mur des réalités. Lecornu "J’ai décidé, en janvier 2023, d’en commander beaucoup, pour donner de la visibilité à l’industriel." 

Sans commentaire.

Nexter vise 4 à 5k obus par mois à la fin de l'année 2024 et a noué des partenariats avec des fabricants Ukrainiens de machines agricoles, pour l'entretien des CAESAR. Lecornu toujours: "au fond, le système mécanique et hydraulique d’un canon #CAESAr diffère peu de celui de certains engins agricoles." Le bon sens prévaut. 

Sur les Mirage 2000, nous en possédons peu (une notion assez subjective et qui rétroagit avec beaucoup de paramètres, mais soit) et la MCO se complique. Lecornu, avec une précision que je trouve surprenante "Nous avons préféré mettre de l’argent et de l’ingénierie pour adapter les bombes AASM, dont nous disposons en grande quantité, aux générations d’avions soviétiques que possèdent les Ukrainiens".

Réellement ? Quelqu'un saurait dire combien c'est "grande quantité" ?

Un passage HS sur le MGCS et l'Italie, que je ne trouve pas spécialement convainquant, cette guerre ayant surtout (re)démontré l'importance cruciale de maitriser ses chaînes de production, mais passons.

Révélation

 

Et le meilleur pour la fin, la conclusion politique. Elle est juste et vraie, mais très arrogante pour ce gouvernement.

Lecornu: "C’est une réalité qui s’impose à nous tous. On peut toujours avoir la tentation d’aller caresser la gueule du lion qui menace de nous manger pour essayer de l’adoucir, mais l’histoire a montré, avec la Crimée, le #Donbass, la #Syrie – dont on ne parle pas assez –, l’Ukraine et la tentation d’entrer en #Transnistrie depuis Odessa, qu’il ne faut pas faire preuve de naïveté. [...]"

Sans rire, est-ce qu'on reparle des efforts du PR actuel pour éviter "d'humilier" le "lion qui menace de nous manger" ?

Ca laisse un goût très très amer ce genre de constat, par un gouvernement qui disait pas loin de l'inverse depuis 2017 : il n'y a absolument rien dans ce qu'il déclare qui n'aurait pu être constaté et publiquement assumé dès le 24 février 2022 (surtout après la longue séquence diplomatique d'appels téléphoniques et déplacements à Moscou). On poursuit dans le changement de ton, c'est une bonne chose mais ça veut bien dire que ce que ça veut dire: un changement de ton et rien d'autre, et qui ne fait que corriger la position catastrophique de la diplomatie française à l'encontre de la Russie depuis 2017, et plus encore 2022.

Et encore, ça c'est pour les plus sceptiques qui croyaient dur comme fer dans les intentions pacifiques de la Russie (les autres en étaient déjà convaincus depuis 2008). 

Le MinArm toujours: "Je crois important de le dire clairement et il me semble que mon travail, et peut-être aussi le vôtre, est de préparer notre opinion publique à ce nouveau moment de tension que la Fédération de Russie va faire peser sur nos démocraties."

Air Défense attend sa citation...

Modifié le 17 avril par olivier lsb
précision

[ksimodo]

Dans un monde normal, le livrable PREVU c'est à partir de l'attendu ( au mieux ) OU plus tard.

Bon, en politique, ca fonctionne à l'envers. Soit.

[Pasha]

Il semblerait que ce soit compliqué de rassembler les fonds pour livrer les obus "tchèques" en nombres et à temps. Le fonds européen ne devait pas entrer en jeu sur ce dossier ?

[Akilius G.]

Le 16/04/2024 à 09:32, Pasha a dit :

la loi Lend-Lease (le fameux Prêt-Bail)

ah le Prêt-bail pour le matériel militaire quel concept juridique merveilleux !

M1Abrams - jamais servi - en location sur 3 ans et à restituer en état identique. Cela me semble un contrat intéressant. L'UE pourrait verser les loyers, les américains  supportant le modeste risque sur l'état du matériel... 

 

[Rivelo]

2 hours ago, ksimodo said:

Quand à la copie du texte que les auteurs ont eu, ça s'appelle un brouillon. Et entre un brouillon et un accord ( quand il existe....Hum ) il peut y avoir de grandes différences. Pour les témoins ( forcément anonymes ) des 2 camps, on ne sait pas trop non plus. Il y a une part d'auto persuasion, une part d'enfumage de l'autre camp, etc...donc la "vérité" et l'état de la connaissance de l'article, ça fait 2. Et d'ailleurs quand ça marche pas, par définition ce que ce n'était pas "convaincant" pour au moins 1 camp, par la force des choses.

 

Pour l'anecdote, ça me fait passer à une histoire perso ( boulot ) qui date. C'était un achat / fusion entre 2 boites ( pas juste un rachat par le plus ou le petit ferme sa gueule, donc un agrmént win / win comparable à de la diplomatie en qq sorte ). Disons qu'il y avait les 2 big boss en première ligne avec le plus d'éléments de décisions ( ce serait les 2 chefs d'état ). Dossier confidentiel vis à vis à de l'extérieur ( en théorie ), j'étais dans le cercle proche ( disons 5 personnes ) d'un des 2 "boss" car à un moment y'a un boulot un peu collectif et un "boss" ne fait pas tout ni tout seul. Le travail était avancé à un point ou le futur organigramme était prêt, et la future orga, etc.... A la machine à café, pendant les repas, ça ne causait que de celà dans les couloirs. Ce que je peux te dire, c'est que les propos qui circulaient comme des infos ( je ne parle pas du cercle des 6 personnes ) n'en était pas, et qu'il y avait 90 %  de bullshit et 10 %  de tendance à peu prés dans le bon sens. Tout à capoté quasiment la veille de la signature, et pas mal d'années plus tard, seulement les 2 personnes des plus hauts rang ont les éléments complets. J'en ai pas mal, mais probablement pas tout. On m'en a parlé y'a pas si longtemps, et bien ce qui reste dans la "légende" est essentiellement bidon. 

Même genre d'expériences de mon coté ! J'ai fait du M&A de ce genre pendant quelques années. 

J'ajouterai que le diable est souvent dans les points que l'on a parqué pour plus tard. D'après l'article, ci-dessus on avait ce genre de "détails" sur la taille de l'armée que l'Ukraine pouvait conserver, où l'équipement qu'elle pouvait garder. Sans parler des points que l'équipe n'a pas de mandat pour discuter à son niveau (ici, les frontières). Autant de "deal breaker" dans la suite de la négociation.

[ksimodo]

il y a 23 minutes, Rivelo a dit :

Autant de "deal breaker" dans la suite de la négociation.

Oui.

Et ce je voulais expliquer par l'exemple, c'est qu'il y aurait potentiellement 100 personnes qui pourraient en parler dans les médias de manière anonyme ( ou plus, peu importe ). 

SAUF que....y'en a que 2 qui ont tous les éléments, et une petite dizaine seulement pas mal d'éléments mais pas tout non plus. Le reste ( 90 % ) a une vision silo, et parfois le silo est un piège, un faux nez, etc...Sans que le type le sache lui même. A titre d'exemple, tu peux très bien chargé un "responsable missiles" de porter le chapitre sur le sujet avec une proposition à 280 kilomètres, tout en sachant ( toi mais pas le porteur à que ça pourrait être la première propositions sacrifiable ( autant dire qu'elle n'a aucune d'intérêt d'exister mais elle participe à la négo: je sacrifie, tu sacrifie, etc...)

Dans le cas présent, en multi états, on ne parle plus de 100 personnes mais certainement bcp plus. Mais ça fera toujours 90 % de gens qui en savent trés peu, et ce seront les premiers à baver ( souvent ) ou à porter des éléments à l'insu de leur plein grés, sans même savoir qu'il balancent des idées pourries à l'avance.

EDIT:

En plus, j'illustrais celà avec un cas "entreprise", avec un turn over concerné qui était assez modéré. Donc on est clairement en dessous du turn over des représentants ukrainiens, et des représentants occidentaux concernés, en terme d'élus ou de nommés. Quand la carrière en poste est encore plus courte, et la volonté "pour sa gueule" encore plus forte, chaque source perd encore en crédibilité. 

Modifié le 17 avril par ksimodo

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Lecornu: "C’est une réalité qui s’impose à nous tous. On peut toujours avoir la tentation d’aller caresser la gueule du lion qui menace de nous manger pour essayer de l’adoucir, mais l’histoire a montré, avec la Crimée, le #Donbass, la #Syrie – dont on ne parle pas assez –, l’Ukraine et la tentation d’entrer en #Transnistrie depuis Odessa, qu’il ne faut pas faire preuve de naïveté. [...]"

L'histoire a montré que quand on passe son temps à titiller l'ours russe, il ne s'adoucit pas.

Robert Gates :

Tenter de faire entrer la Géorgie et l'Ukraine dans l'OTAN était vraiment aller trop loin. (Duty: Memoirs of a Secretary at War - janvier 2014)

Le 09/12/2020 à 12:42, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/198/#comment-764001

https://nationalinterest.org/feature/understanding—-misunderstanding—nato’s-role-the-ukraine-10375 (6 mai 2014)

Il cite aussi le dernier livre (Duty: Memoirs of a Secretary at War - janvier 2014) de Robert Gates :

Faire accepter par Gorbachev une Allemagne unifiée membre de l'OTAN a été un succès considérable. Mais agir aussi rapidement après l'effondrement de l'Union Soviétique pour incorporer autant de ses États qu'elle maintenait sous son joug a été une erreur. Inclure rapidement les États baltes, la Pologne, la Tchécoslovaquie et la Hongrie était une bonne chose, mais je pense que la procédure aurait dû ensuite ralentir. Tenter de faire entrer la Géorgie et l'Ukraine dans l'OTAN était vraiment aller trop loin. Les racines de l'empire russe peuvent être retracées à Kiev au 9e siècle, donc cela a constitué une énorme provocation. Les Européens, et encore moins les Américains, étaient-ils prêts à envoyer leurs fils et filles pour défendre l'Ukraine et la Géorgie ? C'est difficile à dire... L'élargissement de l'OTAN fut un acte politique et non un engagement militaire prudemment évalué, qui finalement sape la raison d'être de l'alliance et ignore témérairement ce que les Russes considèrent comme étant leur intéret national.

William Burns :

Là où nous avons commis une grave erreur stratégique ... c'est que nous avons ensuite laissé l'inertie nous pousser à demander l'adhésion à l'OTAN de l'Ukraine et de la Géorgie, en dépit des profonds attachements historiques de la Russie à ces deux États et de ses protestations encore plus fortes. Cela a causé des dommages indélébiles et a nourri l'appétit des futurs dirigeants russes pour prendre leur revanche. ("The Back Channel", 2019)

Le 26/02/2024 à 15:51, Wallaby a dit :

https://www.russiamatters.org/analysis/william-burns-russia (19 septembre 2023)

Compilation d'observations et d'idées politiques relatives à la Russie par William Burns

Russia Matters est un projet lancé en 2016 par le Belfer Center for Science and International Affairs de la Harvard Kennedy School et rendu possible grâce au soutien de la Carnegie Corporation of New York et de la Stanton Foundation.

-

Modifié le 17 avril par Wallaby

[olivier lsb]

Le fonds spécial de soutien à l'Ukraine, créé par le gouvernement, est un fonds où l'Ukraine est priée... d'avancer les fonds.

Puis se faire rembourser sur présentation des justificatifs. Après tout, on est Français où on ne l'est pas, même en économie de guerre !

 

Modifié le 18 avril par olivier lsb
Orthographe

[Alzoc]

il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

Le fonds spéciale de soutien à l'Ukraine, créé par le gouvernement, est un fonds où l'Ukraine est priée... d'avancer les fonds.

Puis se faire rembourser sur présentation des justificatifs. Après tout, on est Français où on ne l'est pas, même en économie de guerre !

 

[ksimodo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Puis se faire rembourser sur présentation des justificatifs. Après tout, on est Français où on ne l'est pas, même en économie de guerre !

J'ai peur que la nomenclature comptable ne soit pas une donnée uniquement française. Tu réagis de manière trop épidermique sur le sujet.

Tu peux passer demain chez Berlutti et Smalto ( je préférais Edward Green et Cifonneli, mais passons ). Tu aura des justificatifs. En frais de guerre peut être pas, mais en frais de représentation un peu plus ( si tu as les "autorisations" pour celà ). 

Un fond supplémentaire ( pour le receveur ) ca se prend sans trop réfléchir si tu "sûr" de toi. La querelle de forme administrative ne devrait même pas exister. 

Je peux reformuler la chose si je fais une proposition à Olivier lsb ( pure supposition, hein ). 

- soit je te files du pognon pour possiblement acheter une bagnole ou une maison, mais en réalité je ne sais pas ou ça part. 

- soit je te rembourse une fois que tu as acheté. Ou une commande confirmée, etc...

Tu t'offusquerai à ce que je te demande une facture de ta bagnole pour la payer ? C'est gênant pour un français de faire qq démarches pour récupérer sa prime sur l'achat d'un VE ? Est ce que c'est hors de portée administrative d'un état ?

[Boule75]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/talks-could-have-ended-war-ukraine (16 avril 2024)

Samuel Charap and Sergey Radchenko - The Talks That Could Have Ended the War in Ukraine - A Hidden History of Diplomacy That Came Up Short—but Holds Lessons for Future Negotiations (Les pourparlers qui auraient pu mettre fin à la guerre en Ukraine - L'histoire cachée d'une diplomatie qui n'a pas abouti, mais dont on peut tirer des leçons pour les négociations futures)

[suite]

Comme [Davyd Arakhamia] l'a déclaré lors d'une interview accordée en novembre 2023 à un programme d'information télévisé ukrainien, la Russie avait "espéré jusqu'au dernier moment qu'ils [pourraient] nous pousser à signer un tel accord, que nous [adopterions] la neutralité. C'était le plus important pour eux. Ils étaient prêts à terminer la guerre si, comme la Finlande [pendant la guerre froide], nous adoptions la neutralité et nous engagions à ne pas rejoindre l'OTAN".

La taille et la structure de l'armée ukrainienne ont également fait l'objet d'intenses négociations. Le 15 avril, les deux parties restent très éloignées sur ce point. Les Ukrainiens voulaient une armée de temps de paix de 250 000 personnes ; les Russes insistaient sur un maximum de 85 000 soldats, ce qui était nettement inférieur à l'armée permanente dont disposait l'Ukraine avant l'invasion de 2022. Les Ukrainiens voulaient 800 chars, les Russes n'en voulaient que 342. La différence entre la portée des missiles était encore plus marquée : 280 kilomètres, ou environ 174 miles, (position ukrainienne), et seulement 40 kilomètres, ou environ 25 miles, (position russe).

Les discussions ont délibérément évité la question des frontières et des territoires. De toute évidence, l'idée était que Poutine et Zelensky décident de ces questions lors du sommet prévu.

Malgré ces désaccords importants, le projet du 15 avril laisse entendre que le traité serait signé dans les deux semaines. Certes, cette date a pu changer, mais elle montre que les deux équipes avaient l'intention d'aller vite. "À la mi-avril 2022, nous étions très près de conclure la guerre par un accord de paix", a déclaré l'un des négociateurs ukrainiens, Oleksandr Chalyi, lors d'une apparition publique en décembre 2023. "Une semaine après le début de l'agression, Poutine a conclu qu'il avait commis une grave erreur et a essayé de faire tout son possible pour conclure un accord avec l'Ukraine".

Dès le 30 mars, M. Johnson semblait peu enclin à la diplomatie, déclarant qu'au lieu de cela, "nous devrions continuer à intensifier les sanctions dans le cadre d'un programme évolutif jusqu'à ce que toutes les troupes [de Poutine] aient quitté l'Ukraine". Le 9 avril, M. Johnson s'est rendu à Kiev, premier dirigeant étranger à s'y rendre après le retrait russe de la capitale. Il aurait déclaré à Zelensky qu'il pensait que "tout accord avec Poutine serait passablement sordide". "Tout accord", se souvint-il, "serait une victoire pour lui : si vous lui donnez quelque chose, il le gardera, le mettra en banque et se préparera à son prochain assaut". Dans l'interview de [novembre] 2023, Arakhamia a froissé certains en semblant tenir Johnson pour responsable du résultat. "Lorsque nous sommes rentrés d'Istanbul, Boris Johnson est venu à Kiev et a dit que nous ne signerions rien du tout avec [les Russes] et que nous continuerions à nous battre.

Dès la fin du mois d'avril, l'Ukraine avait durci sa position, exigeant un retrait russe du Donbas comme condition préalable à tout traité. Comme l'a déclaré Oleksii Danilov, président du Conseil ukrainien de sécurité nationale et de défense, le 2 mai : "Un traité avec la Russie est impossible - seule la capitulation peut être acceptée".

Le 11 avril 2024, Loukachenko, l'intermédiaire précoce des pourparlers de paix russo-ukrainiens, a appelé à un retour au projet de traité du printemps 2022. "C'est une position raisonnable", a-t-il déclaré lors d'une conversation avec Poutine au Kremlin. "C'était également une position acceptable pour l'Ukraine. Ils ont accepté cette position.

M. Poutine a renchéri. "Ils ont accepté, bien sûr", a-t-il déclaré.

En réalité, les Russes et les Ukrainiens ne sont jamais parvenus à un texte de compromis final. Mais ils sont allés plus loin dans cette direction qu'on ne l'avait cru jusqu'à présent, en parvenant à un cadre général pour un éventuel accord.

Après les deux années de carnage qui viennent de s'écouler, tout cela n'est peut-être que de l'eau qui a coulé sous les ponts. Mais cela nous rappelle que Poutine et Zelensky étaient prêts à envisager des compromis extraordinaires pour mettre fin à la guerre. Si Kiev et Moscou reviennent à la table des négociations, ils y trouveront des idées qui pourraient s'avérer utiles à la construction d'une paix durable.

Je suis déçu que les auteurs ne commentent pas l'interprétation de Naftali Bennett :

 

Au-delà des remarques de @ksimodo, qui fait justement remarquer que les grandes organisations sont des usines à rumeurs internes :

- on a là-dedans des éléments de négociation acceptés publiquement à l'époque par Zelensky, et pas par Poutine qui est resté muet : l'Ukraine dans l'UE mais pas dans l'OTAN.

- le fait que les frontières ne soient pas abordées est tout de même prodigieusement problématique dans ce genre de négo, à propos d'une guerre d'expansion. Il n'y aurait même pas eu d'esquisse de principes de délimitation : autant dire "pas d'accord" !

- la première partie se veut factuelle, avec un document à authentifier mais concret. L'imputation de l'échec à Kiev, voire à Johson, n'est en revanche corroborée par rien de ce qu'on lit là.

 

Au final, on peut se demander si cette négo ne visait pas surtout à voir ce que voulait vraiment l'Ukraine, en gagnant du temps au passage.

 

Il y a 8 heures, Pasha a dit :

Il semblerait que ce soit compliqué de rassembler les fonds pour livrer les obus "tchèques" en nombres et à temps. Le fonds européen ne devait pas entrer en jeu sur ce dossier ?

Tu as des infos spécifiques ? Il a été dit que les livraisons devaient débuter vers mai-juin.

[olivier lsb]

il y a 48 minutes, ksimodo a dit :

J'ai peur que la nomenclature comptable ne soit pas une donnée uniquement française. Tu réagis de manière trop épidermique sur le sujet.

Tu peux passer demain chez Berlutti et Smalto ( je préférais Edward Green et Cifonneli, mais passons ). Tu aura des justificatifs. En frais de guerre peut être pas, mais en frais de représentation un peu plus ( si tu as les "autorisations" pour celà ). 

Un fond supplémentaire ( pour le receveur ) ca se prend sans trop réfléchir si tu "sûr" de toi. La querelle de forme administrative ne devrait même pas exister. 

Je peux reformuler la chose si je fais une proposition à Olivier lsb ( pure supposition, hein ). 

- soit je te files du pognon pour possiblement acheter une bagnole ou une maison, mais en réalité je ne sais pas ou ça part. 

- soit je te rembourse une fois que tu as acheté. Ou une commande confirmée, etc...

Tu t'offusquerai à ce que je te demande une facture de ta bagnole pour la payer ? C'est gênant pour un français de faire qq démarches pour récupérer sa prime sur l'achat d'un VE ? Est ce que c'est hors de portée administrative d'un état ?

Faisons simple: nous commandons pour le compte des Ukrainiens dans la limite du budget alloué, de leurs demandes et de nos conditions (en gros nos industriels): on gère çà avec l'attaché militaire Ukrainien, un traducteur et un fonctionnaire à la DGA ou au MinArm. Et ensuite on assume notre propre paperasserie et c'est transparent pour les Ukrainiens: que du bon sens non ?

Pourquoi voudrais-tu qu'on invente un système ou on fait circuler l'argent poche droite poche gauche ? Personne ne donne du pognon à l'Ukraine en guise d'aide militaire. L'argent reste dans les frontières des états, seuls les matériels circulent. 

T'imagines un peu: ils se tapent déjà une guerre avec les Russes à l'Est, et on leur propose à l'ouest un bourbier administratif. Alors qu'on se connaissait à peine il y a encore deux ans. 

Modifié le 17 avril par olivier lsb

[ksimodo]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

- le fait que les frontières ne soient pas abordées est tout de même prodigieusement problématique dans ce genre de négo, 

Oui; c'est un critère PLUS qu'important. 

Si on veut être certain de mener une pré négo qui ne sert à rien, on peut zapper LE point central. Ca peut suffire à exister aux yeux du monde et à justifier son propre poste ( surtout ) , mais ça ne sert à rien. 

Je ne nie pas que des bouts de négo aient pu se faire à IST, mais je "crois" qu'on leur accorde plus d'importance que celà en a ( en avait ).

[ksimodo]

il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

Pourquoi voudrais-tu qu'on invente un système ou on faitcirculer l'argent poche droite poche gauche ?

Parce qu'on est sympa malgré les apparences. Pas toujours mais là, oui.

On veut bien payer demain sur justificatifs. Alors que si on doit livrer notre propre production, après déduction de nos propres livraisons, ça sera pour 2026. 

Tu aurai payé une pseudo commande Verney carron qui ne sera jamais livrée ?