Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a une heure, Boule75 a dit :

- le fait que les frontières ne soient pas abordées est tout de même prodigieusement problématique dans ce genre de négo, à propos d'une guerre d'expansion. Il n'y aurait même pas eu d'esquisse de principes de délimitation : autant dire "pas d'accord" !

En disant "une guerre d'expansion", tu projettes ta perception.

Pour moi elle n'est pas plus une guerre d'expansion que la guerre de Géorgie de 2008, qui s'est soldée par un retour aux positions d'avant le conflit.

L'expansion est du côté de l'OTAN.

C'est une guerre, une série de guerres depuis Maïdan en 2014, pour empêcher, adroitement ou maladroitement, l'expansion de l'OTAN.

Pour moi c'est une guerre de maintien du statu quo, comme il s'agissait également lors de la guerre soviétique d'Afghanistan :

Ce que les Soviétiques ont fait en décembre 1979, loin d'être l'amorce d'un conflit ou l'exécution d'une grande stratégie expansionniste, était une réaction aux événements survenus en Afghanistan. Il s'agissait d'une tentative d'éviter une perte plutôt que de remporter une nouvelle victoire. Les Soviétiques tentaient de maintenir un régime amical à Kaboul (avec un dirigeant local différent) face à l'insurrection croissante des moudjahidines.

Le 01/02/2024 à 12:59, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/blog/paul-pillar/us-repeating-cold-war-mistakes-iran-208976 (30 janvier 2024)

Paul Pillar : Les États-Unis répètent les erreurs de la guerre froide avec ''Iran

Dans le cadre de la guerre froide, l'Union soviétique était perçue comme ayant une capacité de déstabilisation presque unique dans le monde, comme une puissance expansionniste utilisant constamment des moyens malveillants pour étendre son influence bien au-delà de ses frontières.

Un élément connexe de ce cadre interprétatif, dont la caractéristique la plus mémorable est peut-être l'étiquette d'"empire du mal" de Ronald Reagan, était l'idée que l'URSS était le moteur principal de la malignité, que les Soviétiques étaient en quelque sorte câblés non seulement pour participer au mal, mais aussi pour l'initier. Cette notion a conduit à deux problèmes, l'un étant l'interprétation erronée de nombreuses situations instables dont les causes principales n'avaient que peu ou pas de rapport avec les Soviétiques.

L'autre problème était l'incapacité à comprendre à quel point le comportement de l'Union soviétique était une réaction plutôt qu'une initiative. L'un des nombreux exemples est l'intervention militaire soviétique en Afghanistan en 1979, que l'administration américaine de l'époque a traitée comme s'il s'agissait d'un chapitre de l'expansionnisme soviétique, s'étendant bien au-delà de l'Afghanistan et visant le golfe Persique, qui devait être stoppé par une réponse militante. Cette réponse comprenait, outre la doctrine Carter et son insistance sur la force militaire, le début de la longue et généralement malheureuse histoire des interventions américaines en Afghanistan, une histoire qui s'est finalement achevée il y a moins de deux ans.

Mais ce que les Soviétiques ont fait en décembre 1979, loin d'être l'amorce d'un conflit ou l'exécution d'une grande stratégie expansionniste, était une réaction aux événements survenus en Afghanistan. Il s'agissait d'une tentative d'éviter une perte plutôt que de remporter une nouvelle victoire. Les Soviétiques tentaient de maintenir un régime amical à Kaboul (avec un dirigeant local différent) face à l'insurrection croissante des moudjahidines.

Paul R. Pillar a pris sa retraite en 2005 après une carrière de vingt-huit ans au sein de la communauté américaine du renseignement, dont le dernier poste était celui de National Intelligence Officer pour le Proche-Orient et l'Asie du Sud. Auparavant, il avait occupé divers postes d'analyse et de management, notamment en tant que chef d'unités analytiques à la CIA, couvrant des parties du Proche-Orient, du golfe Persique et de l'Asie du Sud. Son dernier ouvrage s'intitule Beyond the Water's Edge : How Partisanship Corrupts U.S. Foreign Policy (Au-delà du bord de l'eau : comment la partisanerie corrompt la politique étrangère des États-Unis).

 

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/why-ukraine-losing-russia-war/ (17 avril 2024)

Il y a deux ans, les trains quittant l'Ukraine transportaient presque exclusivement des femmes, des enfants et des personnes âgées à la recherche d'un refuge. Cette semaine, environ un tiers des passagers d'un train transportant le présent correspondant hors du pays étaient des hommes en âge de combattre. D'une manière ou d'une autre, ils avaient réussi à obtenir des papiers de dérogation pour partir.

https://jamestown.org/program/multi-prong-peace-offensive-pushes-putin-into-corner/ (15 avril 2024)

La Chine continue de jouer un jeu complexe de profiteur de guerre, se montrant prête à accroître son soutien à la Russie tout en feignant de se conformer au régime de sanctions occidentales (Forbes.ru, 21 mars).

Le manque d'enthousiasme de la population russe à l'égard de l'effort de guerre a encore contrarié Moscou. Aussi peu fiables que soient les sondages d'opinion en Russie, des enquêtes récentes montrent que, dans la tranche d'âge des 18-24 ans, seuls 22 % sont favorables à la poursuite des opérations de combat ; 59 % préfèrent des pourparlers de paix. Seule la moitié des personnes interrogées dans la tranche d'âge des 55 ans et plus sont d'accord avec la propagande guerrière du Kremlin (Levada.ru, 4 avril).

Les catastrophes naturelles, telles que les inondations catastrophiques dans la région d'Orenbourg, renforcent le ressentiment de l'opinion publique à l'égard des dépenses colossales de Moscou pour la guerre. Dans le même temps, les infrastructures essentielles, telles que les barrages et les ponts, restent largement sous-financées (The Moscow Times, 9 avril).

Poutine a choisi, comme d'habitude, de prendre ses distances avec les mauvaises nouvelles, se concentrant plutôt sur le lancement réussi (bien que longtemps retardé) de la nouvelle fusée spatiale Angara-A5 depuis le cosmodrome de Vostochny (Svoboda.org, 12 avril ; voir EDM, 15 avril). Cette réussite ne peut cependant pas remonter le moral de l'opinion publique, d'autant plus que le leadership de la Russie dans l'espace a été réduit aux légendes de l'époque de Gagarine et que les nouveaux projets de Roscosmos restent gravement sous-financés (EDM, 23 février ; Nezavisimaya gazeta, 11 avril).

La montée des sentiments anti-guerre dans la société russe pourrait encourager de nombreux hommes en âge de servir dans l'armée à esquiver l'appel de printemps en cours et à déserter les bataillons de plus en plus réduits en Ukraine, épuisés par la guerre des tranchées (CurrentTime.tv, 13 avril). Elles accentuent également les risques politiques d'une nouvelle vague de mobilisation imminente (The Insider, 12 avril). Les plans pour une nouvelle offensive d'été exigent une augmentation des effectifs, mais l'économie russe a déjà été considérablement ralentie par de graves pénuries de main-d'œuvre (Svoboda.org, 9 avril).

[Boule75]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Faisons simple: nous commandons pour le compte des Ukrainiens dans la limite du budget alloué, de leurs demandes et de nos conditions (en gros nos industriels): on gère çà avec l'attaché militaire Ukrainien, un traducteur et un fonctionnaire à la DGA ou au MinArm. Et ensuite on assume notre propre paperasserie et c'est transparent pour les Ukrainiens: que du bon sens non ?

Pourquoi voudrais-tu qu'on invente un système ou on fait circuler l'argent poche droite poche gauche ? Personne ne donne du pognon à l'Ukraine en guise d'aide militaire. L'argent reste dans les frontières des états, seuls les matériels circulent. 

T'imagines un peu: ils se tapent déjà une guerre avec les Russes à l'Est, et on leur propose à l'ouest un bourbier administratif. Alors qu'on se connaissait à peine il y a encore deux ans. 

Peut-être pour imposer à l'Ukraine un circuit de commande non-contestable, avec un verrou unique, à savoir le paiement ? Qui sait si, à un moment ou à un autre, l'anarchie de temps de guerre n'a pas conduit à l'énoncé de "commandes" (dons) pas sérieusement validées. Pour le dire autrement : on se méfie peut-être de risques de détournements des dons.

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Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

En disant "une guerre d'expansion", tu projettes ta perception.

Pour moi elle n'est pas plus une guerre d'expansion que la guerre de Géorgie de 2008, qui s'est soldée par un retour aux positions d'avant le conflit.

L'expansion est du côté de l'OTAN.

C'est une guerre, une série de guerres depuis Maïdan en 2014, pour empêcher, adroitement ou maladroitement, l'expansion de l'OTAN.

Pour moi c'est une guerre de maintien du statu quo, comme il s'agissait également lors de la guerre soviétique d'Afghanistan :

Ce que les Soviétiques ont fait en décembre 1979, loin d'être l'amorce d'un conflit ou l'exécution d'une grande stratégie expansionniste, était une réaction aux événements survenus en Afghanistan. Il s'agissait d'une tentative d'éviter une perte plutôt que de remporter une nouvelle victoire. Les Soviétiques tentaient de maintenir un régime amical à Kaboul (avec un dirigeant local différent) face à l'insurrection croissante des moudjahidines.

C'est bien la preuve que le "pour moi" ne permet pas toujours une perception correcte des situations. Il faut revenir aux faits :

• l'OTAN n'est pas en guerre : l'Ukraine n'en a jamais fait partie, Zelensky a même publiquement proposé qu'elle renonce à candidater,
  Si l'OTAN était en guerre, la Russie n'aurait certainement pas la supériorité aérienne dont elle jouit actuellement, les navires russes ne navigueraient pas librement en Adriatique ou en Méditerranée, il y aurait des troupes de l'OTAN au sol en Ukraine, et pas seulement quelques matériels.
  La Turquie n'applique pas les sanctions occidentales
  L'état de guerre ou la mobilisation n'est déclaré dans aucun pays de l'OTAN.
  
  L'OTAN n'est pas en guerre.
   
• L'expansion russe s'est matérialisée dès 2014, mais débute bien avant avec des tentatives de main-mise sur l'Ukraine entière par la corruption politique. L'inscription dans la constitution ukrainienne de la volonté de rejoindre l'OTAN est postérieure à l'annexion de la Crimée et d'une partie du Dombass : 2019. C'est une conséquence, non une cause.
  Ni le discours officiel russe ni Poutine lui-même ne justifient le conflit par "l'expansion de l'OTAN" ou par des arguments militaires : la (dé)raison invoquée abondamment avec force détails est simplement la négation de l'idée d'Ukraine indépendante de la Russie. Comme pour la Biélorussie, l'argument majeur est que l'Ukraine n'est qu'une province russe, que ses habitants doivent être russes, sauf peut-être dans sa portion la plus occidentale où ils pourraient bien être polonais.
  
  Le discours officiel russe est une négation radicale du droit des ukrainiens à disposer d'eux-même, le but de guerre officiel russe est l'expansion territoriale de la Russie au nom de l'idéologie pan-russe.

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Parce qu'on est sympa malgré les apparences. Pas toujours mais là, oui.

On veut bien payer demain sur justificatifs. Alors que si on doit livrer notre propre production, après déduction de nos propres livraisons, ça sera pour 2026. 

Tu aurai payé une pseudo commande Verney carron qui ne sera jamais livrée ?

Pour une production X donnée par un fournisseur Y, je ne comprends pas très bien pourquoi et comment un acheteur Ukrainien en direct (par la suite remboursé) se ferait livrer plus vite que l'acheteur Etat français, qui fera de toute façon livrer directement en Ukraine. 

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Peut-être pour imposer à l'Ukraine un circuit de commande non-contestable, avec un verrou unique, à savoir le paiement ? Qui sait si, à un moment ou à un autre, l'anarchie de temps de guerre n'a pas conduit à l'énoncé de "commandes" (dons) pas sérieusement validées. Pour le dire autrement : on se méfie peut-être de risques de détournements des dons.

 

Justement, c'est dans le schéma actuel qu'il y a plus de risques car on envoie de l'argent à l'état Ukrainien, sur présentation de justificatifs. En quoi c'eut été un problème de faire payer directement les fournisseurs par l'état FR, pour le compte de l'Ukraine ? Ca permet de limiter au maximum les frottements administratifs et de les circonscrire aux entités (Etat Fr et fournisseurs Fr) expérimentées en la matière. 

Et rien n'empêche l'état d'avoir un droit de regard a priori (encore mieux que a posteriori) sur les demandes Ukr. 

Bref, c'est juste que je trouve cette historie symbolique de notre déconnexion par rapport à l'urgence du sujet. Et ça doit être un problème quand même car c'est poliment rapporté par Olena Khomenko, députée membre de la commission défense de la Rada, dans le cadre d'une audition de notre commission défense à l'AS. 

[olivier lsb]

Pour ceux qui en ont eu le courage et ont suivi l'interminable feuilleton à la House of Cards sur le projet de loi portant aide à l'Ukraine au Congrès US, Mike Johnson fut l'artisan principal du blocage de l'initiative.

Dans un nouveau revirement de situation, il soutien désormais l'adoption d'une proposition assez ambitieuse et le voilà maintenant en train de donner des leçons de morale politique sur l'importance d'agir.

"We can't play politics with this" 

Vous me la recopierez 100 fois. 

Biden fait savoir que la mise en oeuvre sera rapide si le projet est adopté par le parlement.

 

[MIC_A]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

En disant "une guerre d'expansion", tu projettes ta perception.

Pour moi elle n'est pas plus une guerre d'expansion que la guerre de Géorgie de 2008, qui s'est soldée par un retour aux positions d'avant le conflit.

L'expansion est du côté de l'OTAN.

C'est une guerre, une série de guerres depuis Maïdan en 2014, pour empêcher, adroitement ou maladroitement, l'expansion de l'OTAN.

Pour moi c'est une guerre de maintien du statu quo, comme il s'agissait également lors de la guerre soviétique d'Afghanistan :

Ce que les Soviétiques ont fait en décembre 1979, loin d'être l'amorce d'un conflit ou l'exécution d'une grande stratégie expansionniste, était une réaction aux événements survenus en Afghanistan. Il s'agissait d'une tentative d'éviter une perte plutôt que de remporter une nouvelle victoire. Les Soviétiques tentaient de maintenir un régime amical à Kaboul (avec un dirigeant local différent) face à l'insurrection croissante des moudjahidines.

 

Wallaby, je te lis et apprécie pas mal de tes posts qui ratissent larges !
Néanmoins, après une attaque en règle de son voisin qui vaut déclaration de guerre malgré le nom donné avec les dégâts humains et matériels des deux cotés rapportés tous les jours depuis 2022!
Cette volonté d’expansion est proclamée par VP et sa clique, répétée assez régulièrement et il y a encore des gens pour transposer ce qui s'est passé à une époque vers l'actuelle pour justifier je ne sais quoi avec une certitude qui interpelle.
J'adore le passage ; "Les Soviétiques tentaient de maintenir un régime "amical" (avec un dirigeant local différent) face à l’insurrection croissante des moudjahidines".
Alors si c'était aussi "amical" pourquoi cette insurrection de la part d'une partie de la population ?

Comparer le conflit très court (5 jours) de la Géorgie et sa situation actuelle  avec l'Ukraine, fallait oser !
Si une bonne âme pouvait nous donner ce qu'en pensent les Géorgiens depuis.

La seule similitude c'est le soutien Russe aux séparatistes d’Ossétie du Sud avant et après la déclaration d'indépendance de la Géorgie devenu une habitude.
Les troupes russe sont d'ailleurs toujours présentent dans les régions indépendantes qui ne s'en portent pas mieux pour autant. 
https://fr.euronews.com/2018/08/08/le-conflit-georgie-russie-dix-ans-apres-retour-sur-une-guerre-oubliee

Les dirigeants Russe refusent toutes émancipations en direction de l'Occident de peur de voir leur fédération voler en éclat à terme et maintiennent un statu quo  par la corruption et la contrainte qui ne durera pas vitae æternam.
Le parallèle avec les "adhésions OTAN" c'est juste la protection attendue de ces pays pour se mettre définitivement à l'abri des velléités Russe. 

Modifié le 18 avril par MIC_A

[Pasha]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Tu as des infos spécifiques ? Il a été dit que les livraisons devaient débuter vers mai-juin.

https://www.irozhlas.cz/zpravy-svet/na-ceskou-iniciativu-chybi-penize-zni-z-estonska-cast-dodavek-muze-byt-na-fronte_2403301601_kth

Fin Mars, ça été signalé, mais en effet un partie des munitions devrait arrivé courant Juin. A voir pour le reste.

https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/munice-pro-ukrajinu-za-15-miliardy-dolaru-nesmysl-vyjde-na-dvojnasobek-rika_2404161344_pj

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Ni le discours officiel russe ni Poutine lui-même ne justifient le conflit par "l'expansion de l'OTAN" ou par des arguments militaires : la (dé)raison invoquée abondamment avec force détails est simplement la négation de l'idée d'Ukraine indépendante de la Russie. Comme pour la Biélorussie, l'argument majeur est que l'Ukraine n'est qu'une province russe, que ses habitants doivent être russes, sauf peut-être dans sa portion la plus occidentale où ils pourraient bien être polonais.

Le discours officiel spartiate "ne justifie pas le conflit par l'expansion d'Athènes", pourtant Thucydide explique le conflit par l'expansion d'Athènes :

Le 14/12/2022 à 16:28, Wallaby a dit :

Savoir qui a déclenché la guerre n'est pas la seule question que doit se poser l'historien. Thucydide accepte sans barguigner la culpabilité de Sparte dans le déclenchement de la guerre, mais il s'intéresse au « motif le plus réel » :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/page/72/#comment-959174 (8 avril 2016)

Il y a la cause profonde, c'est le vase qui se remplit progressivement d'année en année, la ligue de Délos autour d'Athènes qui est de plus en plus nombreuse et puissante, et puis une ou plusieurs gouttes d'eau qui font déborder le vase. En particulier Corcyre colonie de Corinthe, qui se brouille avec Corinthe, change de camp et s'allie à Athènes.

Corinthe, alliée de Sparte, ne craint pas directement d'être assujettie à Athènes, mais de perdre son rôle international (comme de faire la police à Épidamne, colonie de sa colonie de Corcyre, comme elle l'entend).

» L'historien [Thucydide] voit dans l'impérialisme athénien la cause unique dont dépendent toutes les autres : « le motif le plus réel mais en apparence le moins visible, c'est à mon avis que les Athéniens, en s'étendant (mot à mot en devenant grands) et en faisant peur aux Lacédémoniens, les ont contraints à la guerre » (1)

» Cependant, la seule cité de la ligue [du Péloponnèse] qui risque d'être assujettie à Athènes, c'est Mégare, et Athènes ne peut envahir la Mégaride sans déclencher une guerre générale. Aussi utilise-t-elle l'arme économique en interdisant aux Mégariens « Les ports de l'empire et le marché de l'Attique ». (2)

(1) Edmond Lévy, citant Thucydide, in « La Grèce au Ve siècle », Seuil, Points Histoire, 1995, p. 74.

(2) op. cit. p.75

 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

1. Comparer le conflit très court (5 jours) de la Géorgie et sa situation actuelle  avec l'Ukraine, fallait oser !

2. Si une bonne âme pouvait nous donner ce qu'en pensent les Géorgiens depuis.

1. Je compare le conflit très court (5 jours) de la Géorgie à la situation, non pas actuelle, mais lors de la venue de Boris Johnson à Kiev le 9 avril 2022. Dans les deux cas, les Russes veulent bien renoncer à prendre la capitale : Kiev ou Tbilissi, en échange d'un accord de paix. Dans un cas c'est Sarkozy qui fait le déplacement, dans l'autre c'est Boris Johnson.

2.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mikheil_Saakachvili#Poursuites_judiciaires

Le 15 août 2017, dans une interview accordée à l'édition ukrainienne de « Observer », Nana Kakabadze, militante géorgienne des droits de l'homme, leader de l'ONG « Anciens prisonniers politiques pour les droits de l'homme » et du mouvement populaire « Justice », a déclaré que, selon elle, les accusations portées par le Bureau du Procureur général géorgien ne reflétaient pas pleinement les crimes commis pendant la présidence de Saakachvili. Selon elle, sous la présidence de Saakachvili, la Géorgie comptait le plus grand nombre de prisonniers au monde. Selon Kakabadze, quand Saakachvili est arrivé au pouvoir il y avait 5700 prisonniers ; un an plus tard ce nombre était de 12000. Pendant toute la durée de la présidence de Saakachvili, elle estime qu'il y aurait eu entre 25000 à 30000 prisonniers. Elle met par ailleurs en avant les tortures de les « traitements inhumains » infligés aux prisonniers. Kakabadze fait également état des cas où les forces de police ont tiré dans la rue sur des « gens innocents », surtout des « jeunes ». Pour sa seule organisation, elle dénombre 150 noms de personnes « tuées là, dans la rue ». Selon Kakabadze, dans la plupart des organisations non gouvernementales indépendantes qu'il a dissoutes, Saakachvili « soudoyait les gens », créait des fonds informels et forçait ses opposants à y transférer leurs fonds. Ces fonds étaient par ailleurs sobrement baptisés « Fonds pour le développement du Bureau du Procureur », « Fonds pour le développement du Ministère de l'intérieur ». En outre, elle accuse Saakachvili d'avoir, pendant sa présidence, organisé et fait prospérer un racket d'état. Kakabadze détaille ainsi l'impressionnant système mis en place permettant de procéder rapidement à la création d'entreprises, placé sous la coupe de Saakachvili et son équipe. « Seules trois ou quatre personnes contrôlaient tout ».

https://www.nouvelobs.com/monde/20131029.OBS3145/georgie-le-depart-de-saakachvili-la-fin-d-un-systeme-brutal-et-repressif.html (29 octobre 2013)

Charles Urjewicz, historien spécialiste de la Géorgie

On imagine mal le ressenti des Géorgiens vis-à-vis de Saakachvili et son équipe et leur volonté de les voir payer pour les crimes commis. Beaucoup de gens ont été touchés par ce système brutal et répressif qui s'était abattu sur les Géorgiens durant ces dernières années, en particulier dans le monde de l'économie ou contre de pauvres gens qui avaient commis des fautes mineures mais se retrouvaient en prison.

Le pouvoir aujourd'hui freine les pulsions de vengeance qui émanent d'une partie très large de la population.

@Kiriyama

[Salomé Zourabichvili] commence son récit par sa prise de fonction et, si au départ elle est convaincue par le dynamisme de Saakachvili, elle ne tarde pas à déchanter devant ce qui s'avère une véritable mafia qui n'a rien perdu des habitudes soviétiques.

On y découvre aussi l'énorme erreur de calcul des américains qui ont tardé à réaliser à qui ils avaient affaire. 

Le 09/07/2018 à 19:47, Kiriyama a dit :

Bonsoir,

Un livre que j'ai acheté d'occasion et que je dévore : La tragédie géorgienne.

Il a été écrit par une diplomate française, qui a aussi été ministre des Affaires étrangères de la Géorgie. 

Elle commence son récit par sa prise de fonction et, si au départ elle est convaincue par le dynamisme de Saakachvili, elle ne tarde pas à déchanter devant ce qui s'avère une véritable mafia qui n'a rien perdu des habitudes soviétiques.

On y découvre aussi l'énorme erreur de calcul des américains qui ont tardé à réaliser à qui ils avaient affaire. 

Modifié le 18 avril par Wallaby

[MoX]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

 

@Kiriyama

 

Donc cette prose, c'est en fait de la soupe re-servie, elle n'était déjà pas très bonne au premier service à vrai dire.

Ça fini par se voir que certains sont ici les passe-plat de Moscou, et tant pis pour l'indigestion sur le forum...

[MIC_A]

il y a une heure, Wallaby a dit :

1. Je compare le conflit très court (5 jours) de la Géorgie à la situation, non pas actuelle, mais lors de la venue de Boris Johnson à Kiev le 9 avril 2022. Dans les deux cas, les Russes veulent bien renoncer à prendre la capitale : Kiev ou Tbilissi, en échange d'un accord de paix. Dans un cas c'est Sarkozy qui fait le déplacement, dans l'autre c'est Boris Johnson.

2.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mikheil_Saakachvili#Poursuites_judiciaires

Le 15 août 2017, dans une interview accordée à l'édition ukrainienne de « Observer », Nana Kakabadze, militante géorgienne des droits de l'homme, leader de l'ONG « Anciens prisonniers politiques pour les droits de l'homme » et du mouvement populaire « Justice », a déclaré que, selon elle, les accusations portées par le Bureau du Procureur général géorgien ne reflétaient pas pleinement les crimes commis pendant la présidence de Saakachvili. Selon elle, sous la présidence de Saakachvili, la Géorgie comptait le plus grand nombre de prisonniers au monde. Selon Kakabadze, quand Saakachvili est arrivé au pouvoir il y avait 5700 prisonniers ; un an plus tard ce nombre était de 12000. Pendant toute la durée de la présidence de Saakachvili, elle estime qu'il y aurait eu entre 25000 à 30000 prisonniers. Elle met par ailleurs en avant les tortures de les « traitements inhumains » infligés aux prisonniers. Kakabadze fait également état des cas où les forces de police ont tiré dans la rue sur des « gens innocents », surtout des « jeunes ». Pour sa seule organisation, elle dénombre 150 noms de personnes « tuées là, dans la rue ». Selon Kakabadze, dans la plupart des organisations non gouvernementales indépendantes qu'il a dissoutes, Saakachvili « soudoyait les gens », créait des fonds informels et forçait ses opposants à y transférer leurs fonds. Ces fonds étaient par ailleurs sobrement baptisés « Fonds pour le développement du Bureau du Procureur », « Fonds pour le développement du Ministère de l'intérieur ». En outre, elle accuse Saakachvili d'avoir, pendant sa présidence, organisé et fait prospérer un racket d'état. Kakabadze détaille ainsi l'impressionnant système mis en place permettant de procéder rapidement à la création d'entreprises, placé sous la coupe de Saakachvili et son équipe. « Seules trois ou quatre personnes contrôlaient tout ».

https://www.nouvelobs.com/monde/20131029.OBS3145/georgie-le-depart-de-saakachvili-la-fin-d-un-systeme-brutal-et-repressif.html (29 octobre 2013)

Charles Urjewicz, historien spécialiste de la Géorgie

On imagine mal le ressenti des Géorgiens vis-à-vis de Saakachvili et son équipe et leur volonté de les voir payer pour les crimes commis. Beaucoup de gens ont été touchés par ce système brutal et répressif qui s'était abattu sur les Géorgiens durant ces dernières années, en particulier dans le monde de l'économie ou contre de pauvres gens qui avaient commis des fautes mineures mais se retrouvaient en prison.

Le pouvoir aujourd'hui freine les pulsions de vengeance qui émanent d'une partie très large de la population.

@Kiriyama

[Salomé Zourabichvili] commence son récit par sa prise de fonction et, si au départ elle est convaincue par le dynamisme de Saakachvili, elle ne tarde pas à déchanter devant ce qui s'avère une véritable mafia qui n'a rien perdu des habitudes soviétiques.

On y découvre aussi l'énorme erreur de calcul des américains qui ont tardé à réaliser à qui ils avaient affaire. 

Pour le 1, sois plus explicite, moi je n'ai fais que reprendre la partie qui t'a servie à étayer.
Pour le 2, le déballage sur le dirigeant de l'époque n'en disculpe pas pour autant l'intervention russe en Géorgie bien avant !
D'ailleurs le descriptif détaillé des méthodes utilisées par Saakachvili est bien digne des habitudes Soviétiques, triste héritage qui se perpétue, c'est pas moi qui l'ai écris!
Je re cite Salomé Zourabichvil, c'est dans ton paragraphe.
 

Remonter jusqu'à à l'antiquité ne justifiera en rien ce qui se passe aujourd'hui, tout au plus se répéter l'histoire inlassablement sans jamais en tirer de leçons ! 
L'aspect "sanguinaire" est hélas toujours bien présent et utiliser le mot "expansion" qui renvoie plutôt vers une étroitesse du pays conquérant ne peut se comprendre quand c'est la Russie derrière qui n'a pas ce problème mais veut plutôt soumettre à sa volonté les pays visés que ça n'enchantent pas et bien se servir au passage.

Pour nous, ça renvoi à une époque ou les rois/reine/empereur/vassaux avaient droit de vie ou de mort pour une simple saute d'humeur, c'est un des points qui nous différencient de ces régimes absolutistes ou la plupart des gens adhèrent contraint et forcés, sans jamais avoir la possibilité d'extérioriser librement leurs pensées sous peines d’'enfermement/tortures ou mort.

 

 

Modifié le 18 avril par MIC_A

[ksimodo]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Si je devais résumer la situation, ce serait à peu près en ces termes là

Belle patate de forain quand même, on sent de l'expérience dans la "négociation" en force. Sinon y'a le 49.3 dans les pays plus civilisés.

5 cm plus bas en zone temporale, c'était "KO à l'assemblée".

Et sinon, chez le bagarreur, le retour de karma arrive assez vite ( souvent ). Police 1 / bagarreur 0

https://georgiatoday.ge/aleko-elisashvili-police-beat-me-my-rib-is-broken/

[Alexis]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://www.nouvelobs.com/monde/20131029.OBS3145/georgie-le-depart-de-saakachvili-la-fin-d-un-systeme-brutal-et-repressif.html (29 octobre 2013)

Le Nouvel Obs qui attaque le candidat socialiste aux élections, le mari de la vice-ministre de l'intérieur de Géorgie de l'époque ? On aura tout vu  !

 

Bon, à leur décharge... Ils ne pouvaient pas savoir, dix ans à l'avance 

[Wallaby]

Il y a 5 heures, MoX a dit :

Donc cette prose, c'est en fait de la soupe re-servie, elle n'était déjà pas très bonne au premier service à vrai dire.

Ça fini par se voir que certains sont ici les passe-plat de Moscou, et tant pis pour l'indigestion sur le forum...

Je ne comprends pas tes allusions.

Tu sais quelque chose sur @Kiriyama ? Pourquoi ce contributeur nous a quitté ?

[loki]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Tu sais quelque chose sur @Kiriyama ? Pourquoi ce contributeur nous a quitté ?

Il a été banni 

[Wallaby]

il y a 3 minutes, loki a dit :

Il a été banni 

Je ne sais pas du tout pourquoi. Ni a fortiori pourquoi le fait d'avoir lu le livre de Salomé Zourabichvili, l'actuelle présidente de la Géorgie devrait être retenu comme une pièce à charge.

[Picdelamirand-oil]

 

La vidéo complète:

https://gofile.io/d/a4w7wy

 

Modifié le 18 avril par Picdelamirand-oil

[Yorys]

Il y a 17 heures, Wallaby a dit :

En disant "une guerre d'expansion", tu projettes ta perception.

Pour moi elle n'est pas plus une guerre d'expansion que la guerre de Géorgie de 2008, qui s'est soldée par un retour aux positions d'avant le conflit.

L'expansion est du côté de l'OTAN.

C'est une guerre, une série de guerres depuis Maïdan en 2014, pour empêcher, adroitement ou maladroitement, l'expansion de l'OTAN.

Pour moi c'est une guerre de maintien du statu quo, comme il s'agissait également lors de la guerre soviétique d'Afghanistan :

Ce que les Soviétiques ont fait en décembre 1979, loin d'être l'amorce d'un conflit ou l'exécution d'une grande stratégie expansionniste, était une réaction aux événements survenus en Afghanistan. Il s'agissait d'une tentative d'éviter une perte plutôt que de remporter une nouvelle victoire. Les Soviétiques tentaient de maintenir un régime amical à Kaboul (avec un dirigeant local différent) face à l'insurrection croissante des moudjahidines.

 

Effectivement, c'est assez terrible comme chacun semble juger de son point de vue et uniquement que de son point de vue.

Expansion de quoi, de qui ?

De la Russie ?

Mais voyons, si la Russie est l'héritière de l'URSS (ce que peu de gens contestent) alors comment nier que du point de vue Russe, s'il s'agit d'une guerre territoriale (mais ok ce n'est qu'un des aspects de la question), alors il ne peut s'agir que d'une guerre de reconquête car, que ce soit la Georgie ou l'Ukraine ce sont des territoires qui faisaient partie de l'URSS.

L'URSS c'était il y a juste une trentaine d'année, la plupart des décideurs de la Russie actuelle ont grandis en son sein, ont été élevés dans sa mythologie historico-politique, et on vécu sa disparition comme un déchirement et peut être même comme une profonde injustice voire une trahison même si beaucoup en ont aussi tiré profit. Pour ces personnes l'ennemi de l'URSS c'était nous, l'occident, tout ce qui a été vécu ensuite (extension de l'OTAN, opérations d'influences, etc...), n'a dû être considéré qu'à travers ce biais, biais qui se voit (toujours de leur point de vue) totalement confirmé aujourd'hui par ce qu'ils perçoivent de notre hostilité.

Le malheur de l'Ukraine c'est de s'être trouvé au croisement de tous ces biais, ces préjugés, de tous ces traumatismes, et de se retrouver à émerger en tant que nation dans la haine, la destruction, le sang et les larmes...

 

 

 

 

 

 

[Ciders]

il y a 30 minutes, Yorys a dit :

Effectivement, c'est assez terrible comme chacun semble juger de son point de vue et uniquement que de son point de vue.

Expansion de quoi, de qui ?

De la Russie ?

Mais voyons, si la Russie est l'héritière de l'URSS (ce que peu de gens contestent) alors comment nier que du point de vue Russe, s'il s'agit d'une guerre territoriale (mais ok ce n'est qu'un des aspects de la question), alors il ne peut s'agir que d'une guerre de reconquête car, que ce soit la Georgie ou l'Ukraine ce sont des territoires qui faisaient partie de l'URSS.

L'URSS c'était il y a juste une trentaine d'année, la plupart des décideurs de la Russie actuelle ont grandis en son sein, ont été élevés dans sa mythologie historico-politique, et on vécu sa disparition comme un déchirement et peut être même comme une profonde injustice voire une trahison même si beaucoup en ont aussi tiré profit. Pour ces personnes l'ennemi de l'URSS c'était nous, l'occident, tout ce qui a été vécu ensuite (extension de l'OTAN, opérations d'influences, etc...), n'a dû être considéré qu'à travers ce biais, biais qui se voit (toujours de leur point de vue) totalement confirmé aujourd'hui par ce qu'ils perçoivent de notre hostilité.

Le malheur de l'Ukraine c'est de s'être trouvé au croisement de tous ces biais, ces préjugés, de tous ces traumatismes, et de se retrouver à émerger en tant que nation dans la haine, la destruction, le sang et les larmes...

Ouh là, ouh là. La Russie héritière de l'URSS ? Ca suffit à éliminer tout le reste comme arguments valables.

Admets plutôt que la Russie poutinienne agit selon une basse logique coloniale. Tu verras, ça ira mieux.

[Fred974]

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

Effectivement, c'est assez terrible comme chacun semble juger de son point de vue et uniquement que de son point de vue.

Expansion de quoi, de qui ?

De la Russie ?

Mais voyons, si la Russie est l'héritière de l'URSS (ce que peu de gens contestent) alors comment nier que du point de vue Russe, s'il s'agit d'une guerre territoriale (mais ok ce n'est qu'un des aspects de la question), alors il ne peut s'agir que d'une guerre de reconquête car, que ce soit la Georgie ou l'Ukraine ce sont des territoires qui faisaient partie de l'URSS.

L'URSS c'était il y a juste une trentaine d'année, la plupart des décideurs de la Russie actuelle ont grandis en son sein, ont été élevés dans sa mythologie historico-politique, et on vécu sa disparition comme un déchirement et peut être même comme une profonde injustice voire une trahison même si beaucoup en ont aussi tiré profit. Pour ces personnes l'ennemi de l'URSS c'était nous, l'occident, tout ce qui a été vécu ensuite (extension de l'OTAN, opérations d'influences, etc...), n'a dû être considéré qu'à travers ce biais, biais qui se voit (toujours de leur point de vue) totalement confirmé aujourd'hui par ce qu'ils perçoivent de notre hostilité.

Le malheur de l'Ukraine c'est de s'être trouvé au croisement de tous ces biais, ces préjugés, de tous ces traumatismes, et de se retrouver à émerger en tant que nation dans la haine, la destruction, le sang et les larmes...

 

 

 

 

 

 

L'Ukraine ne ne subit pas la violence de l'URSS que depuis 2014. Cela remonte déjà à l'holodomor... comment peut-on refuser à un peuple son aspiration à la liberté de choix ?

La moitié de ma famille est Alsacienne, a été intégré à l'Allemagne de force, le frère de mon grand-père a été enrôlé de force durant la seconde GM et y est mort. Et après cela ma grand-mère n'a cessé de dire "les alsaciens sont plus français que les français eux même". Quand un peuple est persécuté,  comment oser lui nier son droit à l'existence et à sa liberté ?!

 

[olivier lsb]

La pression va grandissante de la part des US pour faire main basse sur les actifs Russes. J'y vois la conséquence supplémentaire d'un manque de courage politique des européens. Vous ne voulez pas le faire alors que le fric est sous votre nez ? On va s'en charger, avec les remerciements du complexe militaro-industriel Américain. 

Lagarde a beau jeu de d'avertir des potentielles conséquences, elle a pour mandat la stabilité de l'euro et c'est donc dans son rôle de s'inquiéter de tout ce qui pourrait hypothétiquement fragiliser de près ou de loin cette stabilité. Au politique d'encadrer cette confiscation, mais on l'a vu dernièrement, ce ne sont pas les motifs légaux qui manquent. 

Au passage, on apprend que sur les 260 milliards d'euros, seuls 6 milliards sont détenus aux US. Quand les US seront enfin alignés (parlement, exécutif, administrations) pour faire du chantage au dollar (comme d'hab') avec les européens, en échange de la remise des actifs russes pour garantir leur prêt bail (spoiler alert: l'Ukraine ne remboursera rien, c'est couru d'avance et les US se paieront sur la Russie), on n'aura plus qu'à s'en prendre à nous même pour manque de courage politique.

Pour une fois, le levier se situe dans nos juridictions. 

https://www.ft.com/content/f4996537-329d-4946-821e-67d11f5928b7

Citation

Christine Lagarde says US plan to raise debt against Russian assets carries legal risk

Comments from European Central Bank chief point to transatlantic rift over use of seized funds Christine Lagarde: ‘Moving from freezing the [Russian] assets, to confiscating them, to disposing of them is something that needs to be looked at very carefully’ © Reuters Christine Lagarde says US plan to raise debt against Russian assets carries legal risk on x (opens in a new window) Christine Lagarde says US plan to raise debt against Russian assets carries legal risk on facebook (opens in a new window)

Christine Lagarde says US plan to raise debt against Russian assets carries legal risk on linkedin (opens in a new window) Christine Lagarde, president of the European Central Bank, has poured cold water on US-backed proposals to use more than €260bn of frozen Russian assets to finance Ukraine’s war effort, warning they risked breaking international law. Lagarde’s comments point to a transatlantic rift over the push to raise tens of billions of euros in debt for Ukraine secured against the future profits generated by the Russian state assets frozen by western countries. 

Speaking at an event in Washington on Wednesday shortly before western finance ministers were due to discuss the latest proposals, Lagarde said they were raising serious concerns among lawyers — including in the US administration. “I have seen four different schemes or proposals to circumvent what many other jurists or lawyers — including in some administrations in this country — regard as a very serious legal obstacle that can be construed as a violation of the legal international order.” She added that work was “ongoing” on the proposals. “Moving from freezing the assets, to confiscating them, to disposing of them is something that needs to be looked at very carefully,” Lagarde said, warning it could entail “breaking the international order that you want to protect; that you would want Russia to respect”.

After the inconclusive debate, the G7 group of nations said in a statement on Wednesday evening: “We reaffirm our determination to ensure that Russia pays for the damage it has caused to Ukraine. Russia’s sovereign assets in our jurisdictions will remain immobilised until then, consistent with our respective legal systems.” It added: “We will continue working on all possible avenues by which immobilised Russian sovereign assets could be made use of to support Ukraine, consistent with international law and our respective legal systems, with a view to update our leaders ahead of the Apulia Summit in June.” The G7 has been split on what to do with €260bn worth of Russian assets put on hold by the west since Moscow launched its full-scale invasion of Ukraine in February 2022. 

Washington has backed the idea of confiscating the reserves in their entirety and handing them to Ukraine, an idea European officials fear could violate international law and destabilise financial markets. EU countries would prefer to only give Kyiv the profits generated by the underlying assets. But the issue of using Russian reserves to provide larger sums to Kyiv has become more urgent in recent months, with the war now in its third year and additional US aid to Ukraine held up in Congress. UK chancellor Jeremy Hunt said on Wednesday that the US plan was a “really interesting idea” and that all proposals to tap the frozen assets needed to be examined with an open mind.

“The UK position has always been that everything needs to be within international law,” he said, adding that the UK had internal legal advice that there were ways of extracting value from the frozen assets that are consistent with international law. Lagarde, a former lawyer, said there was “not a single doubt” about the principle that Russia should be made to pay for the reconstruction of Ukraine. But she added that “precipitating the availability of it because financing is not available elsewhere — that opens a whole series of other questions” over respect of the international legal order, financial stability and joint liability. The head of the ECB, which last year raised concerns about how confiscating the assets could effect international usage of the euro, said there was “a huge asymmetry” in the location of the assets, with only $6bn in the US and more than €200bn in the eurozone. She also pointed to the weaker position of the euro in international finance compared to the dollar.

EU economy commissioner Paolo Gentiloni, who was also in Washington for the spring meetings of the IMF and World Bank, told the Financial Times the urgent matter for Ukraine right now was military support. When it came to financial support, he said policymakers would “continue to explore other avenues” but that the EU should focus on the immediate task of agreeing existing proposals to release windfall profits related to the frozen Russian assets. This would permit further support by June which is “strongly needed” by the Ukrainians, adding €3bn to the EU’s €16bn commitment to Kyiv this year. Recommended US foreign policy US House moves closer to vote over aid for Ukraine and Israel Gintarė Skaistė, Lithuanian finance minister, said in New York on Tuesday that rules could be changed to allow the Russian assets to be mobilised. “The legal system is created — it is not something coming from God — so we can find legally sound ways to have the result that would be beneficial for democratic countries [and] society and not have rules that help the aggressor.”

A senior US Treasury official said it would host discussions throughout the week as “leader of a global coalition that is working to deny Russia the weapons and money it needs to facilitate its unjust war . . . we expect these conversations to include ways to unlock the value of immobilised Russian sovereign assets to support Ukraine’s continued resistance and long-term reconstruction”. The official said the aim was to have “serious options on the table by the leaders summit in June”. The White House did not immediately respond to a request for comment.

 

[olivier lsb]

Quelques actualités sur la mobilisation industrielle, en France notamment. Le PR a fait des annonces, sur les Crotales et les SCALP. 

La partie sur le SCALP, il fait référence à quoi ? Est-ce qu'on sent venir le composant Allemand que ces derniers rechignent à exporter, selon la jurisprudence Taurus ? Ou je suis trop mauvais esprit ? 

[g4lly]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

La partie sur le SCALP, il fait référence à quoi ? Est-ce qu'on sent venir le composant Allemand que ces derniers rechignent à exporter, selon la jurisprudence Taurus ? Ou je suis trop mauvais esprit ? 

Environ 3000 Scalp EG ont été produit et vendu à 9 pays ... la France pourrait en racheter à certain client pour elle même ou pour réexporter en Ukraine.

[olivier lsb]

il y a une heure, g4lly a dit :

Environ 3000 Scalp EG ont été produit et vendu à 9 pays ... la France pourrait en racheter à certain client pour elle même ou pour réexporter en Ukraine.

Certes, mais il me semble que le PR faisait référence à des capacités, sur la production. Or je vois mal le RU créer des soucis type restriction export sur certains composants, mais je peux me tromper.