Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Certes, mais il me semble que le PR faisait référence à des capacités, sur la production. Or je vois mal le RU créer des soucis type restriction export sur certains composants, mais je peux me tromper. 

Les poudres qu'on avait sous-traité chez Rheinmetal ?

[Boule75]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Le discours officiel spartiate "ne justifie pas le conflit par l'expansion d'Athènes", pourtant Thucydide explique le conflit par l'expansion d'Athènes :

Thucydide après Lavrov, c'est plus classe !

Plus pertinent : non.

 

Je note l'absence de contestation des éléments factuels pour leur préférer les allégories interprétatives plus en ligne avec un discours choisi pour satisfaire à des présupposés idéologiques.

Kiri a été banni pour cause de passe-platisme récurrent.

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

 

 

[olivier lsb]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Les poudres qu'on avait sous-traité chez Rheinmetal ?

Sous-traité au sein d'Eurenco, dans son usine Suédoise il me semble. Et puis 400kg d'explosif dans le SCALP, ça représente (si c'est la même matière) de quoi remplir 40 obus de 155mm. Or en ce moment, on a de l'explo pour en sortir 3k par mois, soit environ 67 SCALP. Je doute que ce soit cette partie là qui soit bloquante. 

Modifié le 18 avril par olivier lsb

[Phacochère]

A vérifier mais apparament les usines de 155mm seraient de plus en plus l'objet de sabotage un peu partout. Vous aviez vu passer?

Modifié le 18 avril par Phacochère
syntaxe

[olivier lsb]

il y a 28 minutes, Phacochère a dit :

A vérifier mais apparament les usines de 155mm seraient de plus en plus l'objet de sabotage un peu partout. Vous aviez vu passer?

Les cas en Europe sont vieux mais largement connus, et liés à des actions du GRU (très bien documentés pour la Bulgarie et la Rep Tchèque).

Plus récemment, effectivement une série d'incidents, assez peu graves de ce que j'ai compris. Difficile de savoir à ce stade si ça relève du sabotage Russe ou bien si c'est une conséquence de la hausse du rythme de production, qui met toute la chaîne sous tension (machines poussées à fond, maintenance réduite, formation de nouveaux opérateurs, fatigue, répétition des gestes jusqu'à la faute etc...). 

Modifié le 18 avril par olivier lsb

[Ciders]

Si vous avez des saboteurs russes ou pro-russes sur le sol américain, faites-moi signe, que j'aille invoquer les mânes de Black Tom.

Plus sérieusement, on a surtout une vague d'arrestations (au moins) d'espions/agents/saboteurs russes ou pro-russes ces dernières heures. Est-ce qu'on n'en profiterait pas côté américain pour établir les termes d'un nouvel échange avec les Russes ?

[olivier lsb]

L'idée que les Russes aient pu recruter des parlementaires américains en a fait sourire un certain nombre ici. Il faut cependant bien se rendre du niveau politiquement absurde des actions de certains, pour ne pas avoir un semblant de doute sur la bonne foi de certains. Marjorie Taylor Green fait partie de ceux là, et a été particulièrement en pointe dans l'incarnation MAGA de l'opposition aux démocrates, contre l'aide apportée à l'Ukraine (l'un pouvant être sincère, sans exclure l'autre qui peut être manipulé par tous moyens).

Une illustration parmi d'autres, éléments que j'évite de trop relayer pour éviter les polémiques inutiles, mais qui de temps en temps, fait office de rappel nécessaire.

Ici un amendement demandant à ce que l'Ukraine enlève les restrictions sur les langues imposées aux Hongrois de Transcarpathie 

Ici rapporté par une journaliste américaine (je vous assure c'est sérieux, ne partez pas...), un amendement demandant à ce que tous les membres du congrès qui votent pour le projet de loi, aillent s'enrôler dans l'armée Ukrainienne.

Ici un amendement demandant à que Biden retire les US de l'OTAN

(vraiment c'est sérieux, d'ailleurs il est archivé sur un site gouvernemental US)

https://amendments-rules.house.gov/amendments/nato withdraw amendment240418082845470.pdf

Ici un autre amendement demandant à ce que l'Ukraine ferme tous ses bio-laboratoires

 

C'est tellement énorme de voir tout le manuel de procédure de désinformation des Russes repris de façon aussi caricatural, qu'avant de poster, je suis allé faire un tour ici sur le site officiel de la commission des lois du Congrès.

https://rules.house.gov/bill/118/hr-8035

Pour confirmer que ces amendement ne sont pas un vilain coup subversif des NAFO.

Avec mon Stabilo jaune en prime:

 

 

 

Modifié le 18 avril par olivier lsb

[Phacochère]

il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

Plus récemment, effectivement une série d'incidents, assez peu graves de ce que j'ai compris. Difficile de savoir à ce stade si ça relève du sabotage Russe ou bien si c'est une conséquence de la hausse du rythme de production

effectivement la remontée "en puissance" de la production admet du personnel nouveau ou l'ancien sous forte contrainte avec des outils de production ou sites en tension.

Je viens de poster un fil intéressant sur le tread Artillerie française sur la fermeture des site de production munitions en france, voilà le pendant.

ps: Marjorie Taylor-Greene c'est ma préférée

Modifié le 18 avril par Phacochère

[Wallaby]

-

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

Une illustration parmi d'autres, éléments que j'évite de trop relayer pour éviter les polémiques inutiles, mais qui de temps en temps, fait office de rappel nécessaire.

Ici un amendement demandant à ce que l'Ukraine enlève les restrictions sur les langues imposées aux Hongrois de Transcarpathie 

Tu es juste dans le déni. Il y a réellement des problèmes de droits des minorités appliqués à la minorité hongroise, notamment linguistiques.

« Les panneaux en hongrois de l'académie de football de Dercen, qui est financée par des fonds hongrois, ont été retirés. »

« le directeur du lycée hongrois de Mukachevo a également été licencié »

Le 11/02/2023 à 14:54, Wallaby a dit :

https://courrierdeuropecentrale.fr/breve/un-symbole-nationaliste-hongrois-deboulonne-en-transcarpatie/ (17 octobre 2022)

Une statue du Turul a été déboulonnée à Moukatchevo, une ville d’Ukraine occidentale qui compte une minorité magyarophone.

Le comité exécutif du conseil municipal a chargé le directeur du musée historique du château de Moukatchevo (Munkács, en hongrois) de retirer une statue du Turul, un oiseau de la mythologie magyare souvent mobilisé comme symbole nationaliste.

La statue, déboulonnée jeudi manu militari, doit être remplacée par le trident symbole de l’État ukrainien.

Le ministre hongrois des Affaires étrangères, Péter Szijjártó, a convoqué le chargé d’affaires ukrainien à Budapest, rapporte Portfolio.

source : https://mki.gov.hu/en/hirek-en/minden-hir-en/a-munkacsi-turul-masodik-vegzete-en

https://hungarytoday.hu/new-anti-hungarian-measures-in-ukraine/ (19 janvier 2023)

Les débordements anti-hongrois du soi-disant clan Baloha dans la région de Munkács (Mukachevo) se poursuivent, a déclaré György Dunda, rédacteur en chef du journal Kárpáti Igaz Szó. Il a rappelé que le maire de Mukachevo, Andriy Baloha, et son père influent, le député Viktor Baloha, ont organisé le déplacement de la statue de Munkács Turul.

Dans leur dernière action, avec l'aide de la police, ils ont fait retirer les drapeaux des établissements hongrois dans les localités de Fornos et de Dercen, deux localités à majorité hongroise de la région de Mukachevo.

"Selon les habitants, des policiers se sont rendus dans le village pendant la nuit, ont décroché les drapeaux, les ont pliés et les ont placés devant l'entrée du centre communautaire", a ajouté György Dunda.

En outre, les panneaux en hongrois de l'académie de football de Dercen, qui est financée par des fonds hongrois, ont été retirés.

Comme si cela ne suffisait pas, le directeur du lycée hongrois de Mukachevo a également été licencié, alors qu'il avait présidé l'institution pendant plus de dix ans.

L'Association culturelle hongroise de Transcarpathie (KMKSZ) a exprimé sa consternation face au licenciement d'István Schink, qui est également le président de la faction KMKSZ au sein du conseil municipal de Mukachevo, déclarant que sa révocation n'est pas propice au bon fonctionnement de l'école hongroise et à la coexistence pacifique des groupes ethniques.

Selon Kárpátalja.net, ils font référence à un prétendu décret selon lequel, dorénavant, aucun autre drapeau que le drapeau ukrainien ne pourra être affiché sur les bâtiments publics. Selon les informations du portail d'information, le conseil de la microrégion de Mukachevo n'a pas adopté un tel décret. Ils ont fait valoir que la loi ukrainienne n'a pas encore interdit l'utilisation de symboles nationaux, d'autant plus que les villages hongrois de Transcarpathie n'arborent pas le drapeau officiel de l'État hongrois, mais le tricolore hongrois.

    L'État hongrois a contribué à hauteur de plus de deux milliards et demi de forints (2,3 millions d'euros) à la construction de l'académie sportive en question en 2020, qui parraine non seulement des enfants hongrois mais aussi ukrainiens.

Curieusement, dans plusieurs cas dans d'autres districts, les autorités ont explicitement empêché la destruction des symboles et inscriptions hongrois, mais dans le district de Mukachevo, ces actions ont été ordonnées par des fonctionnaires associés au député ukrainien Viktor Baloha et à son fils, le maire local, Andrij Baloha.

 

[Ciders]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

-

Tu es juste dans le déni. Il y a réellement des problèmes de droits des minorités appliqués à la minorité hongroise, notamment linguistiques.

« Les panneaux en hongrois de l'académie de football de Dercen, qui est financée par des fonds hongrois, ont été retirés. »

« le directeur du lycée hongrois de Mukachevo a également été licencié »

 

Tiens, j'ai des souvenirs des années 1980 qui remontent. Autres temps, mêmes méthodes.

[Boule75]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

-

Tu es juste dans le déni. Il y a réellement des problèmes de droits des minorités appliqués à la minorité hongroise, notamment linguistiques.

« Les panneaux en hongrois de l'académie de football de Dercen, qui est financée par des fonds hongrois, ont été retirés. »

« le directeur du lycée hongrois de Mukachevo a également été licencié »

 

Un p'tit peu d'agit-prop des "extrémistes" des deux côtés et hop ! on généralise et on fait monter la mayonnaise pour en faire un "problème".

Et si on parlait des punaises de lit à Kiev ?

Modifié le 19 avril par Boule75

[olivier lsb]

il y a 33 minutes, Boule75 a dit :

Un p'tit peu d'agit-prop des "extrémistes" des deux côtés et hop ! on généralise et on fait monter la mayonnaise pour en faire un "problème".

Et si on parlait des punaises de lit à Kiev ?

Moi je suis admiratif, c'est quand même un boulot à plein temps cette mauvaise foi de qualité soviétique. 

[Ciders]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Moi je suis admiratif, c'est quand même un boulot à plein temps cette mauvaise foi de qualité soviétique. 

Sachant que les minorités en Russie ont toujours été extrêmement bien traitées.

[herciv]

Les russes continuent de lancer des rumeurs de la présence de soldats français (Légion en l'occurence) et polonais sur le front.

https://en.topcor.ru/46538-zhertvami-raketnogo-udara-vs-rf-po-obschezhitiju-vsu-v-chernigove-mogli-stat-naemniki-iz-francii.html

[Wallaby]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Moi je suis admiratif, c'est quand même un boulot à plein temps cette mauvaise foi de qualité soviétique. 

La "mauvaise foi" "à plein temps" "de qualité soviétique" du New York Times :

https://www.nytimes.com/2018/10/05/world/europe/ukraine-hungary-ethnic-languages.html

Le mois dernier [avril 2018], lorsque l'Opéra d'État hongrois s'est rendu dans une ville située juste au-delà de la frontière, dans l'ouest de l'Ukraine, pour y présenter un opéra patriotique, 3 000 personnes se sont levées pour écouter l'hymne national ukrainien, puis l'hymne national hongrois.

Ce qui a suivi, cependant, a été une démonstration frappante d'allégeances discordantes.

Le public, réuni dans la ville ukrainienne de Berehove dans un amphithéâtre en plein air, est resté muet pendant l'hymne ukrainien, avant d'entonner avec ferveur l'hymne de la Hongrie, un pays étranger.

Ce spectacle explique pourquoi, que ce soit le long de la frontière de l'Ukraine avec la Russie à l'est ou à l'ouest avec l'Union européenne, les liens linguistiques et culturels entre les deux pays font qu'il est si difficile pour l'Ukraine de s'unir en tant qu'État unique et unifié.

La ville de Berehove, comme le public de l'opéra, est composée en grande partie de Hongrois ethniques qui parlent surtout le hongrois, et non l'ukrainien, que beaucoup ne parlent pas du tout, et qui règlent leur montre en fonction de l'heure en Hongrie, et non en Ukraine, qui est en avance d'une heure.

https://www.nytimes.com/2022/06/16/world/europe/ethnic-hungarians-ukraine-war.html

Les couronnes n'étaient pas décorées du jaune et du bleu du drapeau ukrainien, mais du rouge, du blanc et du vert du drapeau hongrois. Et la nation qu'ils ont honorée ce mois-ci n'était pas leur pays assiégé, mais une patrie de leur histoire collective, déchirée il y a plus de 100 ans.

La Transcarpatie - aujourd'hui une région misérable de l'Ukraine limitrophe de la Hongrie - a abrité jusqu'à 150 000 Hongrois ethniques qui, à la suite de marchandages complexes, de conquêtes et d'ajustements de frontières au cours de plus d'un siècle de géopolitique européenne, se sont retrouvés à l'intérieur des frontières de l'Ukraine.

La Hongrie et l'Ukraine n'ont pas toujours été rivales. Dans les derniers jours de l'Union soviétique, elles étaient partenaires dans les luttes nationalistes pour plus d'autodétermination. La Hongrie a été l'un des premiers pays à reconnaître l'Ukraine, en échange du droit des Hongrois ethniques vivant à l'intérieur des frontières de l'Ukraine à préserver leur langue et leur culture.

Le sentiment d'altérité s'est intensifié lorsque l'Ukraine, sous la menace constante de la Russie, a adopté une loi exigeant que davantage de cours soient dispensés en ukrainien dans les écoles publiques. Cette loi visait principalement à limiter l'utilisation de la langue russe, mais pour la communauté hongroise conservatrice, où beaucoup apprennent et prient encore presque exclusivement en hongrois, la loi a été perçue comme une atteinte injuste aux droits constitutionnels.

Dans les villages qui parsèment les plaines verdoyantes des Carpates, la vie est depuis longtemps un mélange d'influences hongroises et ukrainiennes. Même l'heure de la journée n'est pas certaine. Pour les habitants, il y a toujours deux possibilités pour fixer un rendez-vous : L'heure de Kiev ou l'heure de Budapest.

Dans les villes à majorité hongroise, certaines personnes ont déclaré avoir été harcelées par de mystérieux messages textuels en ukrainien : "Ukraine pour les Ukrainiens. Gloire à la nation ! Mort aux ennemis !" Ces messages se terminaient par une menace utilisant un autre mot pour désigner les Hongrois de souche : "Les Magyars au couteau".

Les responsables des services de renseignement ukrainiens ont affirmé publiquement que les textes provenaient d'une ferme de robots située à Odessa et utilisant des logiciels russes, et ils ont qualifié ces textes de tentative russe de déstabilisation de l'Ukraine, mais ils n'ont pas fourni de preuves.

Les tensions en Transcarpatie ont éclaté publiquement après l'annexion de la Crimée par Moscou en 2014. Ces dernières années, des nationalistes de droite ont défilé dans les rues d'Uzhhorod, scandant parfois "Les Magyars au couteau".

Un centre culturel hongrois de la ville d'Uzhhorod a également été incendié à deux reprises en 2017. Dans les deux cas, les autorités ont déclaré que les auteurs avaient des liens pro-russes. Dmytro Tuzhankskyi, directeur de l'Institut pour la stratégie de l'Europe centrale à Uzhhorod, qui promeut l'alignement de l'Ukraine sur l'Occident, dit qu'il pense que Moscou est derrière d'autres provocations locales. Selon lui, Moscou voudrait semer la discorde entre la Hongrie et l'Ukraine, afin de causer davantage de problèmes à l'alliance occidentale qui s'est alignée contre M. Poutine.

Pourtant, pour de nombreux Hongrois de souche, l'Ukraine n'est pas irréprochable.

László Zubánics, dirigeant de l'Union démocratique hongroise d'Ukraine, a déclaré que les habitants de la région regardaient la télévision hongroise en partie parce qu'aucune chaîne câblée ukrainienne n'atteignait les zones frontalières, ce qu'il considérait comme une forme de négligence politique. Il a toutefois reconnu que les Hongrois de souche choisissaient souvent de regarder les chaînes satellites hongroises, et non ukrainiennes.

De nombreux Hongrois ethniques disent qu'ils ne peuvent se permettre de rester dans la région des vignobles et des fermes familiales que grâce aux fonds hongrois. C'est pourquoi de nombreux Hongrois ethniques sont sceptiques quant aux affirmations de l'Ukraine selon lesquelles elle souhaite les aider à s'intégrer dans la société, a déclaré M. Zubánics : La plupart des enfants et des parents disent : "Pourquoi ai-je besoin de la langue d'État ? Je ne vois pas où est ma place dans ce pays".

Bien que les Soviétiques aient réprimé et exilé les nationalistes hongrois, certains Hongrois de souche ont commencé à considérer le régime soviétique comme une période de relative liberté culturelle. Selon M. Zubánics, c'était une époque où les Hongrois se souvenaient d'avoir occupé des postes officiels importants, contrairement à ce qui se passe dans l'Ukraine actuelle.

Pour des habitants comme Zoltan Kazmér, 32 ans, le présent est plus compliqué. Il se sent loyal envers l'Ukraine, dit-il. Mais ce sont les fonds hongrois qui lui ont permis de transformer en entreprise la tradition viticole centenaire de sa famille.

"Lorsque nous allons en Hongrie, nous nous sentons ukrainiens", a-t-il déclaré. "Lorsque nous sommes en Ukraine, nous nous sentons comme des Hongrois.

Modifié le 19 avril par Wallaby

[Ciders]

Wallaby qui n'a jamais dû aller en Corse.

[Wallaby]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Moi je suis admiratif, c'est quand même un boulot à plein temps cette mauvaise foi de qualité soviétique. 

La "mauvaise foi" "à plein temps" "de qualité soviétique" du Guardian :

https://www.theguardian.com/world/2023/dec/08/ukraines-hungarians-in-spotlight-as-orban-threatens-to-block-eu-accession

La Transcarpatie a changé de mains à de nombreuses reprises au fil des ans, mais sa population est hongroise depuis des siècles. Depuis l'indépendance de l'Ukraine en 1991, les Hongrois locaux entretiennent une relation difficile avec leur patrie.

Contrairement à ce qui se passe dans presque toutes les autres régions d'Ukraine, beaucoup de gens ici ne se sentent pas concernés par la guerre qui fait rage dans l'est du pays. "Ce n'est pas notre guerre", s'accordent à dire János et Béla, deux hommes robustes d'une soixantaine d'années, alors qu'ils dégustent des verres de pálinka, un soir récent, dans la maison où Béla a vécu toute sa vie. C'est une phrase qui revient souvent en Transcarpatie.

Pour de nombreux Hongrois, la résurgence de la fierté nationale ukrainienne risque d'entraîner l'intégration forcée de leur communauté. "Nous sommes des citoyens ukrainiens, mais nous voulons pouvoir parler notre langue maternelle. Nous ne sommes pas des touristes ici", a déclaré Zoltán Babják, maire de Berehove, une ville de 25 000 habitants à majorité hongroise.

Les plaintes concernant les droits linguistiques ne sont pas totalement dénuées de fondement, et les organes européens ont critiqué à plusieurs reprises l'Ukraine pour ses politiques en matière de langues minoritaires, en particulier après l'adoption d'une loi de 2017 qui a limité l'utilisation de langues autres que l'ukrainien, une mesure visant à réduire l'influence de la langue russe qui a également affecté les communautés hongroises et roumaines.

Vendredi, le parlement ukrainien examinera une loi qui répond à de nombreuses préoccupations de Budapest en matière de droits linguistiques, dans le cadre d'un accord visant à faciliter le processus d'adhésion à l'Union européenne. Cette loi permettra aux écoles des régions hongroises d'enseigner tous les cours en hongrois, à l'exception de la langue, de la littérature et de l'histoire ukrainiennes.

David Pressman, l'ambassadeur américain à Budapest, a déclaré qu'il avait proposé à plusieurs reprises à divers responsables hongrois "au plus haut niveau" de les aider à dialoguer avec le gouvernement ukrainien sur la question des minorités. "Pour une question aussi importante dans la communication politique du gouvernement hongrois, il est remarquable que pas un seul fonctionnaire n'ait accepté l'offre des États-Unis de l'aider à la résoudre", a-t-il déclaré.

La Transcarpatie est l'une des régions les plus pauvres d'Ukraine, bien qu'elle soit située aux portes de l'Union européenne. "Cette ville existe depuis 970 ans et, figurez-vous, nous n'avons pas réussi à construire un système d'égouts digne de ce nom", a déclaré M. Babják, accusant le gouvernement central de manquer de fonds. Selon lui, seuls 60 % des foyers de Berehove ont accès à un système d'égout centralisé, et aucun des villages environnants n'y a accès.

Des Ladas de fabrication soviétique, des immeubles délabrés et les carcasses abîmées d'anciens complexes industriels parsèment le paysage de la Transcarpatie. Certains des seuls bâtiments intelligents sont ceux qui ont été rénovés avec l'argent de Budapest.

Si le soldat que l'on croise occasionnellement dans la rue rappelle que le pays est en guerre, le conflit peut sembler très lointain. La Transcarpatie est la seule région ukrainienne à ne pas avoir été frappée par des missiles russes depuis le début de la guerre, et Berehove est plus proche de Vienne, de Venise et de Berlin que des lignes de front dans l'est de l'Ukraine.

László Zubánics, professeur d'histoire et chef de la Fédération démocratique hongroise en Ukraine, a déclaré que, malgré le stéréotype selon lequel les Hongrois ne sont pas prêts à se battre, il y a en fait environ 300 à 400 Hongrois ethniques qui se battent actuellement sur les lignes de front. L'un d'entre eux, Fedir Shandor, a été nommé prochain ambassadeur d'Ukraine à Budapest. Une trentaine de Hongrois sont morts, selon M. Zubánics.

Une ville mixte est Vynohradiv, qui est majoritairement ukrainienne mais qui compte une importante minorité hongroise. Autrefois chef-lieu de district dans l'empire austro-hongrois, Vynohradiv a accueilli le compositeur hongrois Béla Bartók pendant plusieurs années au début du XXe siècle. Ses rues centrales, croulantes mais belles, reflètent le passé multiculturel de la ville, avec des églises de cinq confessions différentes et une synagogue.

Borys Vashkeba, 50 ans, avocat et directeur d'une organisation communautaire hongroise basée dans la ville, a tenu à préciser que tous les Hongrois n'étaient pas des partisans d'Orbán. "Lorsque M. Orbán a déclaré, après son élection, qu'il avait fermé la porte au communisme et ouvert la porte à l'Europe, j'étais vraiment pour lui, mais aujourd'hui, je ne partage pas ses opinions", a-t-il déclaré.

Il a écrit une lettre à la Commission européenne pour l'assurer que tous les Hongrois d'Ukraine ne soutiennent pas les politiques "anti-ukrainiennes et anti-européennes" d'Orbán. La plupart des Hongrois locaux sont favorables à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.

Néanmoins, des tensions subsistent. Un serveur de 22 ans à Berehove, issu d'une famille mixte ukrainienne et hongroise, a déclaré qu'il avait eu des altercations avec d'autres jeunes Hongrois au cours des premières semaines de la guerre. "Une femme avec qui je travaillais disait que l'Ukraine n'existerait bientôt plus et que tout ici serait la Hongrie. J'avais envie d'appeler les services de sécurité pour qu'ils s'occupent d'elle", raconte-t-il.

Même Zubánics, qui s'est rendu cet été sur la ligne de front dans l'est de l'Ukraine et qui est considéré comme une personnalité politique hongroise pro-ukrainienne, a une photo d'Orbán dans son bureau et est resté évasif lorsqu'on lui a demandé s'il possédait un passeport hongrois. "Je ne répondrai pas à cette question. Personne ne répondra à cette question", a-t-il déclaré.

Zubánics a déclaré que de nombreuses personnes à Budapest pensaient qu'il avait trahi le peuple hongrois, tandis que de nombreuses personnes en Ukraine se méfiaient de tous les Hongrois et de leur loyauté. Pour la communauté locale, il peut être difficile de naviguer entre les demandes concurrentes de Kiev et de Budapest. "C'est comme essayer de danser sur une corde raide", dit-il en soupirant.

 

[Titus K]

Sur le dernier livre d'Annie Jacobsen (sur une guerre nucléaire) dans le contexte politique de la guerre en Ukraine ...

Point de vue intéressant, même si je ne partage pas tout ce qui est dit dans la vidéo. 

[olivier lsb]

Ne serait-il pas temps pour la Russie de cesser les souffrances pour son peuple, d'arrêter sa guerre et de rediriger son énergie et le peu de moyens qu'il lui reste à restaurer ses infrastructures et soigner son peuple ? 

 

 

[Boule75]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

La "mauvaise foi" "à plein temps" "de qualité soviétique" du Guardian :

https://www.theguardian.com/world/2023/dec/08/ukraines-hungarians-in-spotlight-as-orban-threatens-to-block-eu-accession

La Transcarpatie a changé de mains à de nombreuses reprises au fil des ans, mais sa population est hongroise depuis des siècles. Depuis l'indépendance de l'Ukraine en 1991, les Hongrois locaux entretiennent une relation difficile avec leur patrie.

Contrairement à ce qui se passe dans presque toutes les autres régions d'Ukraine, beaucoup de gens ici ne se sentent pas concernés par la guerre qui fait rage dans l'est du pays. "Ce n'est pas notre guerre", s'accordent à dire János et Béla, deux hommes robustes d'une soixantaine d'années, alors qu'ils dégustent des verres de pálinka, un soir récent, dans la maison où Béla a vécu toute sa vie. C'est une phrase qui revient souvent en Transcarpatie.

Pour de nombreux Hongrois, la résurgence de la fierté nationale ukrainienne risque d'entraîner l'intégration forcée de leur communauté. "Nous sommes des citoyens ukrainiens, mais nous voulons pouvoir parler notre langue maternelle. Nous ne sommes pas des touristes ici", a déclaré Zoltán Babják, maire de Berehove, une ville de 25 000 habitants à majorité hongroise.

Les plaintes concernant les droits linguistiques ne sont pas totalement dénuées de fondement, et les organes européens ont critiqué à plusieurs reprises l'Ukraine pour ses politiques en matière de langues minoritaires, en particulier après l'adoption d'une loi de 2017 qui a limité l'utilisation de langues autres que l'ukrainien, une mesure visant à réduire l'influence de la langue russe qui a également affecté les communautés hongroises et roumaines.

Vendredi, le parlement ukrainien examinera une loi qui répond à de nombreuses préoccupations de Budapest en matière de droits linguistiques, dans le cadre d'un accord visant à faciliter le processus d'adhésion à l'Union européenne. Cette loi permettra aux écoles des régions hongroises d'enseigner tous les cours en hongrois, à l'exception de la langue, de la littérature et de l'histoire ukrainiennes.

David Pressman, l'ambassadeur américain à Budapest, a déclaré qu'il avait proposé à plusieurs reprises à divers responsables hongrois "au plus haut niveau" de les aider à dialoguer avec le gouvernement ukrainien sur la question des minorités. "Pour une question aussi importante dans la communication politique du gouvernement hongrois, il est remarquable que pas un seul fonctionnaire n'ait accepté l'offre des États-Unis de l'aider à la résoudre", a-t-il déclaré.

La Transcarpatie est l'une des régions les plus pauvres d'Ukraine, bien qu'elle soit située aux portes de l'Union européenne. "Cette ville existe depuis 970 ans et, figurez-vous, nous n'avons pas réussi à construire un système d'égouts digne de ce nom", a déclaré M. Babják, accusant le gouvernement central de manquer de fonds. Selon lui, seuls 60 % des foyers de Berehove ont accès à un système d'égout centralisé, et aucun des villages environnants n'y a accès.

Des Ladas de fabrication soviétique, des immeubles délabrés et les carcasses abîmées d'anciens complexes industriels parsèment le paysage de la Transcarpatie. Certains des seuls bâtiments intelligents sont ceux qui ont été rénovés avec l'argent de Budapest.

Si le soldat que l'on croise occasionnellement dans la rue rappelle que le pays est en guerre, le conflit peut sembler très lointain. La Transcarpatie est la seule région ukrainienne à ne pas avoir été frappée par des missiles russes depuis le début de la guerre, et Berehove est plus proche de Vienne, de Venise et de Berlin que des lignes de front dans l'est de l'Ukraine.

László Zubánics, professeur d'histoire et chef de la Fédération démocratique hongroise en Ukraine, a déclaré que, malgré le stéréotype selon lequel les Hongrois ne sont pas prêts à se battre, il y a en fait environ 300 à 400 Hongrois ethniques qui se battent actuellement sur les lignes de front. L'un d'entre eux, Fedir Shandor, a été nommé prochain ambassadeur d'Ukraine à Budapest. Une trentaine de Hongrois sont morts, selon M. Zubánics.

Une ville mixte est Vynohradiv, qui est majoritairement ukrainienne mais qui compte une importante minorité hongroise. Autrefois chef-lieu de district dans l'empire austro-hongrois, Vynohradiv a accueilli le compositeur hongrois Béla Bartók pendant plusieurs années au début du XXe siècle. Ses rues centrales, croulantes mais belles, reflètent le passé multiculturel de la ville, avec des églises de cinq confessions différentes et une synagogue.

Borys Vashkeba, 50 ans, avocat et directeur d'une organisation communautaire hongroise basée dans la ville, a tenu à préciser que tous les Hongrois n'étaient pas des partisans d'Orbán. "Lorsque M. Orbán a déclaré, après son élection, qu'il avait fermé la porte au communisme et ouvert la porte à l'Europe, j'étais vraiment pour lui, mais aujourd'hui, je ne partage pas ses opinions", a-t-il déclaré.

Il a écrit une lettre à la Commission européenne pour l'assurer que tous les Hongrois d'Ukraine ne soutiennent pas les politiques "anti-ukrainiennes et anti-européennes" d'Orbán. La plupart des Hongrois locaux sont favorables à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.

Néanmoins, des tensions subsistent. Un serveur de 22 ans à Berehove, issu d'une famille mixte ukrainienne et hongroise, a déclaré qu'il avait eu des altercations avec d'autres jeunes Hongrois au cours des premières semaines de la guerre. "Une femme avec qui je travaillais disait que l'Ukraine n'existerait bientôt plus et que tout ici serait la Hongrie. J'avais envie d'appeler les services de sécurité pour qu'ils s'occupent d'elle", raconte-t-il.

Même Zubánics, qui s'est rendu cet été sur la ligne de front dans l'est de l'Ukraine et qui est considéré comme une personnalité politique hongroise pro-ukrainienne, a une photo d'Orbán dans son bureau et est resté évasif lorsqu'on lui a demandé s'il possédait un passeport hongrois. "Je ne répondrai pas à cette question. Personne ne répondra à cette question", a-t-il déclaré.

Zubánics a déclaré que de nombreuses personnes à Budapest pensaient qu'il avait trahi le peuple hongrois, tandis que de nombreuses personnes en Ukraine se méfiaient de tous les Hongrois et de leur loyauté. Pour la communauté locale, il peut être difficile de naviguer entre les demandes concurrentes de Kiev et de Budapest. "C'est comme essayer de danser sur une corde raide", dit-il en soupirant.

 

 

Et donc si je te lis bien, Poutine a envahi l'Ukraine pour défendre les droits de la minorité hongarophone d'Ukraine, qui entretiendrait un ressentiment contre je-ne-sais-qui qui aurait bradé un bout de Hongrie voici, quoi ? 110 ans environ, c'est ça ?

Je ne vois ni plus ni "USA" ni "OTAN" ni "nazi", dans ces phrases, "biolabs" pas plus, même pas un fichu "Bandera" : ma désorientation est totale.

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

 

Et donc si je te lis bien, Poutine a envahi l'Ukraine pour défendre les droits de la minorité hongarophone d'Ukraine,

"Magyar"

Marjorie Taylor Greene. 

[Fred974]

Le 19/04/2024 à 01:08, Wallaby a dit :

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Tu es juste dans le déni. Il y a réellement des problèmes de droits des minorités appliqués à la minorité hongroise, notamment linguistiques.

« Les panneaux en hongrois de l'académie de football de Dercen, qui est financée par des fonds hongrois, ont été retirés. »

« le directeur du lycée hongrois de Mukachevo a également été licencié »

 

A quand les panneaux du PSG en arabe ?...

[Ciders]

il y a une heure, Fred974 a dit :

A quand les panneaux du PSG en arabe ?...

Venez pas en Alsace, leurs panneaux c'est quasiment de l'allemand. Et personne ne dit rien !

[Coriace]

Que l'Ukraine aie une politique jacobine violente avec ses minorités c'est vrai. D'ailleurs une bonne partie des réfugiés Russe d'Ukraine post 2014 étaient concernés. ( Et ceux des oblasts conquis fuyaient eux des états mafieux, si ça vous intéresse)

Que ces politiques discriminatoires aient tournés en ratonnades et en viol parfois, c'est vrai aussi. Et que les minorités hongroises roumaines et polonaises en aient souffert... C'est vrai aussi et ça avait même entraîné post 2018 des plaintes des pays concernés.

 

 

Maintenant @Wallabytu te contentes de cette partie de l'argument mais explique nous en quoi une membre du congrès peut justifier son choix politique de ne pas supporter l'Ukraine par la non conscription des autres membres du congrès ? La fermeture de potentiels bio-labo ?

Je peux comprendre qu'on soit fermement opposé a toute aide a l'Ukraine si on est obsédé par la sécurité des USA et qu'on considère qu'il faut avant tout dompter l'invasion migratoire, mais ce n'est pas ce que cette brave dame fait, ou qu'il faut avant tout dominer la Chine par x ou y manoeuvre alambiquée contre les intérêts du dragon... Mais là encore ce n'est pas ce que cette dame fait 

[g4lly]

il y a 44 minutes, Ciders a dit :

Venez pas en Alsace, leurs panneaux c'est quasiment de l'allemand. Et personne ne dit rien !

En même temps le séparatisme alsacien est très acceptable lui ... avec les "interreg" ils sont déjà presque allemands.