Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

"Néonazi" est un mensonge

Cela participe d'une réactivation de la figure de l'ennemi. Le dernier grand ennemi de la Russie/URSS dans une guerre ouverte étant le régime nazi, elle s'est présentée quasi-naturellement à l'esprit des propagandistes russes d'aujourd'hui.

Les mêmes histoires sur l'ennemi peuvent persister pendant plusieurs siècles dans de vastes zones géographiques. Elles font partie de la mythologie qui dérive d'un pays à l'autre. Lorsque de nouveaux conflits apparaissent, seuls les noms et les lieux sont changés pour de nouveaux conflits (Lasswell, 1927, p. 82 ; Luostarinen, 1986, pp. 34-35 et 94-96).

Le 08/02/2023 à 13:41, Wallaby a dit :

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0022343389026002002

Russophobie finlandaise : l'histoire d'une image de l'ennemi

Heikki Luostarinen, Journal of Peace Research, Volume 26, Numéro 2, mai 1989

3. La forte dépendance des images de l'ennemi à l'égard des contes et des légendes est évidente dans leurs descriptions souvent très stéréotypées ; la réalité ne pourrait jamais créer des types aussi "purs" (Wulff, 1986, p. 828). En outre, les mêmes histoires sur l'ennemi peuvent persister pendant plusieurs siècles dans de vastes zones géographiques. Elles font partie de la mythologie qui dérive d'un pays à l'autre. Lorsque de nouveaux conflits apparaissent, seuls les noms et les lieux sont changés pour de nouveaux conflits (Lasswell, 1927, p. 82 ; Luostarinen, 1986, pp. 34-35 et 94-96).

[Ciders]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Le régime de Poutine est très proche d'un napoléonisme : la première phase autoritaire du régime Napoléon III, qui s'est libéralisé sur le tard, mais qui envoyait les opposants au goulag bagne de Nouvelle-Calédonie (Louise Michel) et forçait les opposants à s'exiler (Victor Hugo).

Non. Napoléon III ne faisait pas tuer ses opposants, encore moins à l'étranger. Et ce n'est pas lui qui a envoyé Louise Michel au bagne.

Il est très difficile de voir un parallèle entre Poutine et Napoléon III, même entre Poutine et Louis-Napoléon Bonaparte. J'ai beau chercher, je ne vois pas.

 

Modifié le 4 mai par Ciders

[Wallaby]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Non. Napoléon III ne faisait pas tuer ses opposants, encore moins à l'étranger. Et ce n'est pas lui qui a envoyé Louise Michel au bagne.

Je me suis trompé. Merci pour la correction.

[Alzoc]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Le régime russe actuel remplit les deux premières conditions (certes il existe d'autres partis que Russie Unie, mais leur rôle est purement décoratif), cependant pas la troisième ==>Au sens strict ce n'est pas du fascisme, mais il est certainement possible d'argumenter que la troisième condition est moins importante que les deux autres et que le régime de Poutine est quand même très proche d'un fascisme

Si je suis d'accord que les mots ont un sens et qu'il faut être très prudent avant de coller ce genre de qualificatif à un régime politique, la définition du fascisme est sujette à interprétation et il y en a plusieurs selon l'angle de vue choisi.

Le Larousse utilise une définition "historique" qui est très réductive par nature (on arrivera jamais à retrouver un copié collé parfait du régime de Mussolini).

Il y a aussi la définition étymologique "Fasces" qui signifie simplement que l'individu est en soit négligeable et que son seul rôle est de faire corps avec l’État qui donne une direction et de la cohésion à la société. Et là il y a beaucoup de régimes politiques qui peuvent rentrer dans cette définition.

Personnellement je préfère la définition sociétale qui est largement développée sur Wikipédia. Et la Russie de Poutine coche beaucoup, beaucoup de cases :

Citation

Le fascisme est un système politique autoritaire qui associe populisme, nationalisme[1] et totalitarisme[2] au nom d'un idéal collectif suprême. Mouvement d'extrême droite[3] révolutionnaire, il s'oppose frontalement à la démocratie parlementaire et au libéralisme traditionnel, et remet en cause l'individualisme codifié par la pensée philosophique des Lumières[4],[5]. Issu de diverses composantes de la philosophie européenne du XIXe siècle[6], le fascisme a trouvé dans les circonstances économiques et historiques de l'après-Première Guerre mondiale le contexte qui lui a permis d'accéder au pouvoir, d'abord en Italie dans les années 1920 avec Mussolini, puis sous une variante accentuée, militariste, en Allemagne dans les années 1930 avec le nazisme d'Adolf Hitler.

Benito Mussolini et Adolf Hitler en 1940.

Le terme fascisme s'applique au sens strict à la période mussolinienne de l'histoire italienne et au sens large à un système politique aux caractéristiques inspirées par l'exemple italien et allemand mais qui a pu prendre des aspects différents selon les pays. Des débats existent entre les historiens quant à la qualification de certains régimes (France de Vichy, Espagne franquiste[7]…). La différence entre fascisme et totalitarisme fait l'objet de nombreux débats[8].

Opposé à l'individualisme[note 1] et repoussant l'idéologie démocratique au nom de la masse incarnée dans un chef providentiel, le fascisme embrigade les groupes sociaux (jeunesse, milices) et justifie la violence d'État menée contre les opposants, assimilés à des ennemis intérieurs, l'unité de la nation devant dépasser et résoudre les antagonismes des classes sociales dans un parti unique. Dans le domaine économique, l'État conduit une politique dirigiste mais maintient le système économique et les activités professionnelles[9].

En même temps, le fascisme rejette la notion d'égalité au nom d'un ordre hiérarchique naturel : il définit un « homme nouveau », un idéal de pureté nationale et raciale qui nourrit en particulier l'antisémitisme, l'homophobie, l'exclusion des personnes atteintes d'un handicap et exalte les corps régénérés ainsi que les vertus de la terre, du sang et de la tradition, tout comme il affirme une hiérarchie entre les « peuples forts » et les « peuples faibles » qui doivent être soumis. De façon générale, le fascisme exalte la force et s’appuie sur les valeurs traditionnelles de la masculinité, reléguant les femmes dans un rôle maternel. Il célèbre dans cet esprit les vertus guerrières en développant une esthétique héroïque et grandiose[10].

Révélateur d'une crise de la modernité et luttant contre le sentiment de décadence de la civilisation, le fascisme s'appuie aussi sur une vision idéalisée du passé et sur l'émotion collective qu'il met en scène dans la théâtralité dynamique d'une religion civile (culte du chef, uniformes, rassemblements, propagande) et suscite ainsi une fascination idéologique et esthétique avérée[11].

Dans son acception la plus large, le terme est employé pour qualifier l'ensemble de l'extrême droite. Le fascisme est d'ailleurs encore revendiqué par certaines mouvances d'extrême droite (les néofascistes) comme le parti italien CasaPound dont les membres aiment se faire appeler « Fascistes du troisième millénaire »[12].

Je t'accorde volontiers qu'il y a encore certains caps à franchir (l'antisémitisme et la discrimination contre les handicapés par exemple), mais dans le discours des dirigeants Russes, la plupart y est déjà. Personnellement je n'ai plus aucun problème à qualifier la Russie de Poutine d'état fasciste sans aucune exagération.

Modifié le 4 mai par Alzoc

[Wallaby]

il y a 17 minutes, Alzoc a dit :

Citant Wikipédia : [le fascisme] s'oppose frontalement à la démocratie parlementaire et au libéralisme traditionnel, et remet en cause l'individualisme codifié par la pensée philosophique des Lumières

Le régime de Poutine ne s'oppose pas frontalement à la démocratie parlementaire. Il la simule, plutôt.

Le régime de Poutine reste favorable au libéralisme économique, au sens d'économie de Marché [1]

Le régime de Poutine approuve le christianisme, une religion basée en grande partie sur le salut de l'âme individuelle. C'est pour cela qu'on dit qu'en Afrique, la conversion au christianisme permet aux ruraux de se désolidariser des solidarités villageoises traditionnelles et de s'urbaniser, sans se sentir obligé d'aider financièrement tous les cousins du village. Ce qui permet ultimement d'alimenter la machine capitaliste de réinvestissement des gains personnels. Cf la théorie de Max Weber sur le protestantisme et l'esprit du capitalisme.

[1]

Le 09/01/2024 à 15:17, Wallaby a dit :

https://www.librairie-gallimard.com/livre/9782073041135-la-defaite-de-l-occident-emmanuel-todd/

Emmanuel Todd - La Défaite de l'Occident - Gallimard 11 janvier 2024 -

cliquer sur "extrait gratuit"

Chapitre 1 - La stabilité russe

Les sanctions occidentales de 2014, si elles ont causé quelques difficultés à l’économie russe, ont aussi été pour elle une chance : elles l’ont obligée à trouver des substituts à ses importations et à se redéployer en interne. Dans un article d’avril 2023, l’économiste américain James Galbraith a estimé que les sanctions de 2022 ont eu le même effet.

Shlapentokh (1926-2015) était né soviétique, et juif, à Kiev. Il fut l’un des fondateurs de la sociologie empirique en langue russe à l’époque brejnévienne. Son Freedom, Repression, and Private Property in Russia a été publié en 2013 aux Cambridge University Press. Quand on l’a lu, il devient facile de définir le régime de Poutine, non comme l’exercice du pouvoir d’un monstre extraterrestre subjuguant un peuple passif et demeuré, mais comme un phénomène compréhensible, qui s’inscrit dans la continuité d’une histoire générale de la Russie.

Bien entendu, la Russie n’est pas devenue une démocratie libérale.

Le régime de Poutine est surtout remarquable par quelques traits qui, à eux seuls, signent une rupture radicale avec l’autoritarisme de type soviétique. D’abord, comme l’a rappelé James Galbraith, un attachement viscéral à l’économie de marché.

Attachement indéfectible de Poutine à la liberté de circulation. Avec lui, les Russes ont le droit de sortir de Russie et ils le conservent en temps de guerre. Où l’on retrouve l’une des caractéristiques de la démocratie libérale : une liberté totale de sortie.

Absence complète d’antisémitisme.

Ce qui distingue fondamentalement l’économie russe de l’économie américaine, c’est, parmi les personnes qui font des études supérieures, la proportion bien plus importante de celles qui choisissent de suivre des études d’ingénieur : vers 2020, 23,4 % contre 7,2 % aux États-Unis [Japon 18,5 %, Allemagne 24,2 %, France 14,1 %]. Malgré la disproportion des populations, la Russie parvient à former nettement plus d’ingénieurs que les États-Unis. Je suis conscient du caractère partiel de ce calcul, qui ne tient pas compte du fait que les États-Unis importent des ingénieurs.

La disparition de notre aptitude à concevoir la diversité du monde nous interdit une vision réaliste de la Russie. Il était évident que la Russie post-communiste allait conserver des traits communautaires malgré l’adoption de l’économie de marché ; l’acceptation, à des degrés divers, dans toutes les classes de la société – plus forte dans les milieux populaires, plus mitigée dans les classes moyennes –, d’une certaine forme d’autoritarisme et d’aspiration à l’homogénéité sociale.

Il subsiste en Russie suffisamment de valeurs communautaires – autoritaires et égalitaires – pour qu’y survive l’idéal d’une nation compacte et que réapparaisse une forme particulière de patriotisme.

Shlapentokh soulignait, quant à lui, que jamais les conditions de vie en Russie n’avaient été aussi bonnes, liberté comprise, que sous Poutine.

[Alzoc]

il y a 46 minutes, Wallaby a dit :

Le régime de Poutine ne s'oppose pas frontalement à la démocratie parlementaire. Il la simule, plutôt.

Oui et presque toutes les dictatures sur la planète utilisent les oripeaux de la démocratie (les seules exceptions qui me viennent à l'esprit sont les dictatures officiellement dynastiques comme la Corée du Nord et l'Arabie Saoudite) car c'est utile pour : "Incarner la masse dans un chef providentiel". C'est une couche de légitimité supplémentaire et permet de montrer que le peuple ne fait qu'un avec son dirigeant  (Cf les 88% de Poutine).

il y a 46 minutes, Wallaby a dit :

Le régime de Poutine reste favorable au libéralisme économique, au sens d'économie de Marché [1]

Et ce n'est pas incompatible avec le fascisme :

Citation

l'État conduit une politique dirigiste mais maintient le système économique et les activités professionnelles.

Tous les grands groupes Russes sont aux mains de divers oligarques ou des groupes d’États et en temps normal fonctionnent à peu près comme des entreprises lambda. Par contre dès que le pouvoir demande quelque-chose, ces grand groupes s'exécutent et appliquent le catéchisme du Parti (participation forcée des employés aux "événement patriotiques" ; forcer les employés à voter en groupe afin de pouvoir appliquer une surveillance ; délation interne des "déviants" ; etc).

il y a 46 minutes, Wallaby a dit :

Le régime de Poutine approuve le christianisme, une religion basée en grande partie sur le salut de l'âme individuelle. C'est pour cela qu'on dit qu'en Afrique, la conversion au christianisme permet aux ruraux de se désolidariser des solidarités villageoises traditionnelles et de s'urbaniser, sans se sentir obligé d'aider financièrement tous les cousins du village. Ce qui permet ultimement d'alimenter la machine capitaliste de réinvestissement des gains personnels. Cf la théorie de Max Weber sur le protestantisme et l'esprit du capitalisme.

Dans les systèmes fascistes, les religions sont toujours de simples outils politiques qui permettent de mettre une couche de "divin" sur le message du Parti, peut importe si la doctrine originelle doit être tordue dans tous les sens et n'a plus aucune cohérence. C'est juste un outils supplémentaire de légitimation du régime qui utilise une base de croyants et une organisation déjà existantes (en simplifiant à l'extrême : Je suis croyant - L’Église dit que ce que fait l'état est une nouvelle guerre sainte -> Deus vult). Le fond du message religieux n'a plus aucune importance et doit donc être complètement ignoré pour essayer d'analyser les comportements qui en résultent. Les religions (en tant qu’Églises) sont des outils de contrôle sociétal extrêmement puissants, ça n'a rien de nouveau. Et c'est bien pour ça que c'est à mon avis dangereux (même en démocratie) quand elles tentent de se mêler de politique ou d'avoir un droit de regard sur la vie publique.

Modifié le 4 mai par Alzoc

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Il n'y aura pas davantage d'interprétation ou de redéfinition permanente de la notion de néonazi que celle actuelle : "opposant à nos valeurs au nom d'une souveraineté que nous réfutons - qui doit alors être éliminé ou rééduqué s'il peut être assimilé"

Tout à fait, nous sommes bien d'accord. 

Je n'ai évoqué la "redéfinition" que dans la perspective des quelques idiots utiles à l'Ouest, qui pensent encore que Poutine est réellement parti à la chasse aux vrais nazis, et dont les opinions travaillées à la propagande influencent sur nos gouvernements, qui pourraient être tentés de passer l'éponge sur une telle perspective nihiliste dans les territoires occupés, dans le cadre d'un accord de paix.

 

[Wallaby]

il y a 10 minutes, Alzoc a dit :

Dans les systèmes fascistes, les religions sont toujours de simples outils politiques

Mussolini avait conclu le concordat avec le pape, et non le pape n'était pas aux ordres de Mussolini. Le pape agissait comme une sorte de contre-pouvoir contre Mussolini.

[olivier lsb]

L'Allemagne fournit une volumétrie, une qualité et une grande variété de matériels à l'Ukraine, c'est indéniable et ça dépasse significativement nos propres efforts. En dépit d'un historique d'emploi et de financement des armées assez différent, il faut le rappeler. 

Son attitude, physique comme politique, sur les Taurus est quand même invraisemblable et incompréhensible. Cette séquence assez polémique, ne fait pas vraiment honneur à la politique Allemande envers l'Ukraine. En dépit d'un effort réel, qui commençait tout juste compenser des décennies d'erreur de jugement. 

 

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Mussolini avait conclu le concordat avec le pape, et non le pape n'était pas aux ordres de Mussolini. Le pape agissait comme une sorte de contre-pouvoir contre Mussolini.

Effectivement le Pape, après un certain attentisme s'est opposé a Hitler et à Mussolini. Parfois avec succès (souvent des initiatives locales et individuelles) et parfois sans rien pouvoir faire d'autre que d'exprimer son désaccord et regarder impuissant. Il y a aussi eu des épisodes de collaboration pas très glorieux.

Par contre Hitler et Mussolini avaient très bien compris l'intérêt de mettre les Églises catholiques et protestante sous leur contrôle :

Citation

Durant l'été 1933, le Vatican et le gouvernement signent un concordat qui normalise les relations du Troisième Reich avec le Vatican et définit le statut légal de l’Église catholique en Allemagne. Mais comme pour le concordat signé avec Mussolini quelques années plus tôt, Hitler ne respectera pas sa parole. Le cardinal Eugenio Pacelli (futur pape Pie XII) « croyait fermement » que de tels accords « constituaient le meilleur moyen de protéger l’Église et sa mission religieuse ». Mais David Alvarez écrit : « pour les nazis comme pour les fasciste italiens, le concordat n'était qu'un instrument de propagande, destiné à légitimer leur régime et impressionner favorablement les catholiques dans leur pays et dans le reste du monde. Il n'avaient pas l'intention de respecter leur signature, et lorsque le moment viendrait de briser l’Église, ils ne se laisseraient pas arrêter par un document légal ». Après l'élection de Pacelli comme pape, Hitler envisage d'abroger le concordat avec Rome. Goebbels écrit que « ce sera sûrement le cas dès que Pacelli se sera livré à son premier acte d'hostilité »

Ça a très bien réussi avec les protestants (moins structurés que les catholiques) et moins bien avec les Catholiques justement grâce au Pape :

Citation

Dès la montée du nazisme en 1930, l’Église catholique ne cesse de mettre en garde ses fidèles contre le parti d'Adolf Hitler. En effet, le programme national-socialiste de 1920 faisant référence à une « religion chrétienne positive » (au paragraphe 24) est vu comme « une menace pour le dogme chrétien » par le clergé catholique. Trois ans plus tard, Hitler, à travers le mouvement des Chrétiens allemands entame une remise en cause de l’Évangile, en particulier de l'Ancien Testament, avec une réécriture importante du contenu. Les Églises protestantes, d'abord très favorables à Hitler comprennent alors la menace et s'éloignent de son parti voir entrent en résistance, mais face aux menaces, pressions et manipulations du régime, l’Église protestante se divise et n'offre plus un front unis. Barbara Koehn (de) écrit que face aux même menaces de « destruction totale » de l’Église (tant protestante que catholique), l’Église catholique, structurée différemment (avec une structure pyramidale, une autorité, pape et Vatican, située à l'extérieur du pays, et moins de synodes pour les prises de décisions), l’Église catholique résiste mieux aux infiltrations et tentatives de manipulations que l’Église protestante. De plus, l'existence de deux partis politiques catholiques (le Zentrum et le parti populaire bavarois) permet aux électeurs de faire barrage à la monté du parti nazi lors des élections dans l'Ouest et le Sud du pays où la population catholique est la plus présente. Le report des voix vers le parti nazi est beaucoup plus faible chez les catholiques que pour les chrétiens protestants. Mais l'élection de Hitler au pouvoir modifie l'attitude de l’Église qui « dans un premier temps » cesse ses attaques contre Hitler et le nazisme. A partir des années 1935-1937, le régime nazi change d'attitude face à l’Église catholique, l'attaquant frontalement. B. Koehn écrit « tous les moyens et même les plus abjects lui semblaient bon pour arriver aux fins escomptées ». Le ministère de la propagande nazi publie périodiquement des attaques contre le pape et le Vatican.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Église_catholique_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale#

Les choses auraient probablement été complètement différentes si les régimes Italiens et Allemands avaient réussi à remplacer le pape par un pantin à leurs ordre (ex : Kirill pour le patriarcat de Moscou) et l'église catholique serait probablement tombée comme un fruit mûr.

Effectivement il faut nuancer et l’Église catholique a sauvé l'honneur durant cette période. Mais le fond de mon discours reste le même. Pour un régime autoritaire (typiquement, je ne classifierais pas la Chine comme État fasciste mais ça ne les empêches pas de craindre les religions pour leurs pouvoir de manipulation sociétale et donc d'essayer de les faire disparaître), les religions ne sont que des outils de contrôle des masses et si elles ne coopèrent pas initialement, il suffit de les infiltrer ou de les discréditer pour mettre en place une structure parallèle.

Modifié le 4 mai par Alzoc

[olivier lsb]

Les US poussent pour utiliser une partie des actifs Russes gelés dans l'UE. A n'en pas douter, cela se fera au bénéfice de leurs industries, en échange d'un risque politique pris par l'UE. Notre indécision et demi mesure va continuer de nous coûter de plus en plus cher, le conseil Européen refuse encore son rôle géopolitique. 

 

[olivier lsb]

La Pologne s'accommode très bien du nouveau contexte d'ambiguïté stratégique mis en place par le PR:

 La GB a montré quelques réticences par la voix de Cameron, sur l'envoi de troupes en Ukraine:

Les Britanniques ont cependant annoncé récemment deux choses importantes: un plan de soutien pluriannuel de 3 milliards de livres par an, ainsi qu'un engagement autorisé des armes Britanniques sur le sol russe. Vous remarquerez qu'en dépit des annexions formelles des oblasts Ukrainiens par la Russie, l'ambassade russe au Royaume-Uni n'en parle pas comme d'un territoire russe mais d'une zone concernée par l'OMS. 

 

[Ciders]

Pendant ce temps, la Corée du Nord encaisse les bénéfices de son soutien à la Russie.

Rapport du RUSI sur les fournitures de pétrole via le Primorié : https://www.rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/report-blood-and-oil-russian-oil-deliveries-follow-north-korean-weapons-transfers

Repris par NKNews : https://www.nknews.org/pro/north-korean-tanker-docks-in-russia-as-us-accuses-moscow-of-breaching-oil-cap/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

[herciv]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

L'Allemagne fournit une volumétrie, une qualité et une grande variété de matériels à l'Ukraine, c'est indéniable et ça dépasse significativement nos propres efforts. En dépit d'un historique d'emploi et de financement des armées assez différent, il faut le rappeler. 

Son attitude, physique comme politique, sur les Taurus est quand même invraisemblable et incompréhensible. Cette séquence assez polémique, ne fait pas vraiment honneur à la politique Allemande envers l'Ukraine. En dépit d'un effort réel, qui commençait tout juste compenser des décennies d'erreur de jugement. 

Je voudrais quand même savoir à quel point la fourniture d'armes à l'Ukraine se fait au détriment de ses propres forces et donc à quel point elle est capable d'intervenir en Ukraine en cas de changement de ligne directrice et ensuite à quel point l'Allemagne peut se défendre seul.

[Ciders]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Je voudrais quand même savoir à quel point la fourniture d'armes à l'Ukraine se fait au détriment de ses propres forces et donc à quel point elle est capable d'intervenir en Ukraine en cas de changement de ligne directrice et ensuite à quel point l'Allemagne peut se défendre seul.

Elle ne peut pas intervenir, livraisons ou pas.

On était à 40 % de disponibilité moyenne pour les équipements terrestres la dernière fois qu'on en a entendu parler non ?

[Banzinou]

La Slovaquie ne peut pas produire d'obusiers Zuzana pour l'Ukraine

https://e.dennikn.sk/3971710/slovensko-nestiha-ukrajincom-vyrabat-hufnice-zuzana-pre-chybajuce-suciastky/

 

---

"Selon un rapport de Denník N, cela est dû à des canons manquants puisque le fabricant donne la priorité aux obusiers DITA qui seront livrés à l'Azerbaïdjan plutôt qu'aux obusiers Zuzana 2 qui seront livrés à l'Ukraine."

[Manuel77]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Son attitude, physique comme politique, sur les Taurus est quand même invraisemblable et incompréhensible. Cette séquence assez polémique, ne fait pas vraiment honneur à la politique Allemande envers l'Ukraine. En dépit d'un effort réel, qui commençait tout juste compenser des décennies d'erreur de jugement. 

Une chaîne d'arguments concernant le Taurus a fait son apparition dans les milieux de la sécurité en Allemagne et contient quelques éléments intéressants :

https://twitter.com/FRHoffmann1/status/1784553216816091536

1. le ministre de la Défense Pistorius, généralement très pro-ukrainien, a déclaré lors d'une interview que les raisons étaient si graves qu'elles ne pouvaient pas être discutées publiquement.
2. la capacité générale du Taurus à effectuer de longues distances serait indispensable à l'aptitude de l'Allemagne à la guerre.
3. Taurus joue un rôle dans la lutte préventive contre les armes nucléaires à Kaliningrad. Cette affirmation est toutefois contestée par le gouvernement. 
4) Zelensky aurait déclaré que Scholz voyait Taurus comme un moyen de dissuasion contre l'utilisation d'armes nucléaires russes. 
5) Il s'agit plutôt de rumeurs, car pourquoi l'Allemagne ne commande-t-elle pas d'autres Taurus ? Pourquoi les anciens Taurus ne sont-ils pas remis en état ? Pourquoi le Taurus n'est-il pas mis en œuvre sur EF ? Si la menace de Kaliningrad est si grande, pourquoi l'Allemagne a-t-elle cédé autant de Patriot à l'Ukraine ?
6) Si l'Allemagne considère prétendument le Taurus comme l'arme nucléaire du petit homme, elle devrait en avoir beaucoup plus, comme la Corée du Sud. La Corée du Sud pratique depuis longtemps la dissuasion avec des armes conventionnelles à longue portée. 
7) L'Allemagne n'a pas de doctrine développée sur les armes à longue portée. 

--------------------

La situation reste donc confuse.

 

[Manuel77]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Son attitude, physique comme politique, sur les Taurus est quand même invraisemblable et incompréhensible. Cette séquence assez polémique, ne fait pas vraiment honneur à la politique Allemande envers l'Ukraine. En dépit d'un effort réel, qui commençait tout juste compenser des décennies d'erreur de jugement. 

Le sourire est la manière typique dont Scholz aime répondre aux questions (ou plutôt éviter de répondre). Il y a des années déjà, le ministre-président bavarois Söder lui avait dit de ne pas toujours avoir un sourire aussi schtroumpfant. (Oui, c'est ça, les petits schtroumpfs bleus, on les connaît aussi en France).

On peut trouver ce sourire schtroumpfant inapproprié au vu du sujet, mais lors d'une réunion électorale du SPD en province, c'est la méthode de communication typique de M. Scholz. Il se considère en effet toujours comme l'homme le plus intelligent de la salle, mais il est en même temps trop fin (arrogant?) pour faire des efforts rhétoriques sérieux. C'est pourquoi il ne pourrait pas devenir président français, où l'on doit à tout moment faire preuve d'une certaine grandeur rhétorique avec joie.

Modifié le 4 mai par Manuel77

[Bocket]

13 minutes ago, Manuel77 said:

Une chaîne d'arguments concernant le Taurus a fait son apparition dans les milieux de la sécurité en Allemagne et contient quelques éléments intéressants :

https://twitter.com/FRHoffmann1/status/1784553216816091536

1. le ministre de la Défense Pistorius, généralement très pro-ukrainien, a déclaré lors d'une interview que les raisons étaient si graves qu'elles ne pouvaient pas être discutées publiquement.
2. la capacité générale du Taurus à effectuer de longues distances serait indispensable à l'aptitude de l'Allemagne à la guerre.
3. Taurus joue un rôle dans la lutte préventive contre les armes nucléaires à Kaliningrad. Cette affirmation est toutefois contestée par le gouvernement. 
4) Zelensky aurait déclaré que Scholz voyait Taurus comme un moyen de dissuasion contre l'utilisation d'armes nucléaires russes. 
5) Il s'agit plutôt de rumeurs, car pourquoi l'Allemagne ne commande-t-elle pas d'autres Taurus ? Pourquoi les anciens Taurus ne sont-ils pas remis en état ? Pourquoi le Taurus n'est-il pas mis en œuvre sur EF ? Si la menace de Kaliningrad est si grande, pourquoi l'Allemagne a-t-elle cédé autant de Patriot à l'Ukraine ?
6) Si l'Allemagne considère prétendument le Taurus comme l'arme nucléaire du petit homme, elle devrait en avoir beaucoup plus, comme la Corée du Sud. La Corée du Sud pratique depuis longtemps la dissuasion avec des armes conventionnelles à longue portée. 
7) L'Allemagne n'a pas de doctrine développée sur les armes à longue portée. 

--------------------

La situation reste donc confuse.

 

Et l'élement 8, les performances des Taurus sont un peu survendues. Les utiliser en conditions réelles pourait être embarrassant.

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, Manuel77 a dit :

Le sourire est la manière typique dont Scholz aime répondre aux questions (ou plutôt éviter de répondre). Il y a des années déjà, le ministre-président bavarois Söder lui avait dit de ne pas toujours avoir un sourire aussi schtroumpfant. (Oui, c'est ça, les petits schtroumpfs bleus, on les connaît aussi en France).

On peut trouver ce sourire schtroumpfant inapproprié au vu du sujet, mais lors d'une réunion électorale du SPD en province, c'est la méthode de communication typique de M. Scholz. Il se considère en effet toujours comme l'homme le plus intelligent de la salle, mais il est en même temps trop fin (arrogant?) pour faire des efforts rhétoriques sérieux. C'est pourquoi il ne pourrait pas devenir président français, où l'on doit à tout moment faire preuve d'une certaine grandeur rhétorique avec joie.

Le sourire Schtroumpfant, c'était pas une carte de mon jeu pour qualifier l'attitude de Scholz. Dont acte camarade, je note.

Sur le fonds, ça reste quand même un problème justement comme tu dis: le fait qu'il conserve son attitude et sa rhétorique d'élu SPD d'un Länder, alors qu'il est question du conflit le plus sanglant en Europe depuis la 2e guerre mondiale. Est-ce trop français de s'attendre une attitude plus grave à ce sujet ? Ou quelque chose de légitime et entendable, quelque soit sa Kultur ?    

Modifié le 4 mai par olivier lsb

[olivier lsb]

il y a 25 minutes, Manuel77 a dit :

Une chaîne d'arguments concernant le Taurus a fait son apparition dans les milieux de la sécurité en Allemagne et contient quelques éléments intéressants :

https://twitter.com/FRHoffmann1/status/1784553216816091536

1. le ministre de la Défense Pistorius, généralement très pro-ukrainien, a déclaré lors d'une interview que les raisons étaient si graves qu'elles ne pouvaient pas être discutées publiquement.
2. la capacité générale du Taurus à effectuer de longues distances serait indispensable à l'aptitude de l'Allemagne à la guerre.
3. Taurus joue un rôle dans la lutte préventive contre les armes nucléaires à Kaliningrad. Cette affirmation est toutefois contestée par le gouvernement. 
4) Zelensky aurait déclaré que Scholz voyait Taurus comme un moyen de dissuasion contre l'utilisation d'armes nucléaires russes. 
5) Il s'agit plutôt de rumeurs, car pourquoi l'Allemagne ne commande-t-elle pas d'autres Taurus ? Pourquoi les anciens Taurus ne sont-ils pas remis en état ? Pourquoi le Taurus n'est-il pas mis en œuvre sur EF ? Si la menace de Kaliningrad est si grande, pourquoi l'Allemagne a-t-elle cédé autant de Patriot à l'Ukraine ?
6) Si l'Allemagne considère prétendument le Taurus comme l'arme nucléaire du petit homme, elle devrait en avoir beaucoup plus, comme la Corée du Sud. La Corée du Sud pratique depuis longtemps la dissuasion avec des armes conventionnelles à longue portée. 
7) L'Allemagne n'a pas de doctrine développée sur les armes à longue portée. 

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La situation reste donc confuse.

 

C'est effectivement très confus... et donc assez peu convaincant.

2, 3 et 4 sont des idées redondantes, que je trouve par ailleurs dépassées: je ne vois pas ce qu'il y aurait de dissuasif pour la Russie à se voir priver du petit stock d'armes nucléaires basées à Kaliningrad. La dissuasion nucléaire russe est riche en vecteurs et en temps de trajet.

5 et 6 donnent une solution industrielle au problème de départ, mais sans dire pourquoi une telle solution très "germano-compatible" (des commandes supplémentaires et une production made in Germany) n'est pas mise en œuvre.

7 est non applicable, si c'est transféré à l'Ukraine.

Finalement seul 1 parait crédible, mais seulement parce qu'il ne dit pas grand chose et repose sur une part de mystère, donc du plausible. 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je voudrais quand même savoir à quel point la fourniture d'armes à l'Ukraine se fait au détriment de ses propres forces et donc à quel point elle est capable d'intervenir en Ukraine en cas de changement de ligne directrice et ensuite à quel point l'Allemagne peut se défendre seul.

C'est assez difficile à dire: au début de cette guerre, l'Allemagne hérite d'une armée inefficiente, grevée par sa bureaucratie, ses nombreux emplois civils, ses programmes pas toujours bien gérés et une culture stratégique très frileuse, pour ne pas dire dissonante: on refuse les expéditions à la Française, on fait une grosse exception pour l'Afghanistan des US et qui se termina en fiasco. Il ne subsiste dans le temps qu'un seul objectif stable et militairement identifié: la Russie, mais qui est par ailleurs considérée comme un partenaire politique et économique de premier plan, choyé par tous les chanceliers depuis l'accession de Poutine au pouvoir.

La guerre en Ukraine rebat les cartes, l'Allemagne déclare le Zeitwende, le changement d'époque, et promet une augmentation substantielle de son budget militaire. Reste à voir ce qui va se matérialiser dans les faits: on en est là.

Mais si je vais plus loin, je dirais que ta question est mal posée. L'Allemagne est à peine en train de regénérer un début de potentiel militaire, concernant son matériel. Et ça, c'est la partie la plus facile: le dur réside dans la doctrine et la culture stratégique des élites politiques et militaires, et sur la volonté à s'engager dans des conflits à dimension européenne. 

Or à court terme, ce changement de paradigme n'a pas et n'aura probablement pas lieu. A minima, pas tant qu'un pays de l'OTAN sera attaqué. Et encore... Iront-ils dire qu'au regard d'une telle menace, ils se barricadent chez eux, couvrent leur frontière avec ce qu'il leur reste de moyens, et en profite pour ne pas avoir à s'engager à l'étranger ? Pas impossible.

Là où je veux en venir, c'est que le stock de matériels Allemands (tout son inventaire, ou même que les 40% d'opérationnels) représente un "actif mort": il est gelé par une doctrine politique qui est très averse au risque, d'autant plus que le risque est militaire. En l'état actuel, le pouvoir politique Allemand ne décidera de l'engagement de son armée que lorsqu'il sera trop tard. 

Comme nous sommes au milieu du gué en Ukraine (un état de neutralisation réciproque des forces, mais peut être plus pour longtemps), autant maximiser le rendement des actifs militaires Allemands en les y déployant au sein de l'armée Ukrainienne, plutôt qu'en les gardant en caserne. 

Je n'aurais pas forcément le même discours s'agissant de la France ou de la Pologne, deux cultures politiques et militaires qui sont peut être plus promptes à l'intervention en amont d'un incendie, et donc plus susceptible de mettre en œuvre ses matériels. 

Modifié le 4 mai par olivier lsb
Précision

[Wallaby]

il y a 45 minutes, Manuel77 a dit :

Il y a des années déjà, le ministre-président bavarois Söder lui avait dit de ne pas toujours avoir un sourire aussi schtroumpfant.

Est-ce que de façon générale les Allemands du Nord ne sont pas plus introvertis, et ceux du Sud plus extravertis, plus "Italiens" ?

[Manuel77]

il y a 38 minutes, olivier lsb a dit :

Sur le fonds, ça reste quand même un problème justement comme tu dis: le fait qu'il conserve son attitude et sa rhétorique d'élu SPD d'un Länder, alors qu'il est question du conflit le plus sanglant en Europe depuis la 2e guerre mondiale. Est-ce trop français de s'attendre une attitude plus grave à ce sujet ? Ou quelque chose de légitime et entendable, quelque soit sa Kultur ?    

Non, tes attentes ne sont pas trop françaises. En Allemagne aussi, et pas seulement à la CDU, mais aussi dans des médias ou des think tanks centristes, on se plaint que Scholz ne trouve pas la rhétorique adéquate sur l'Ukraine. Il a certes prononcé il y a deux ans un discours très remarqué sur le changement d'époque au Bundestag, mais il n'y a plus eu grand-chose par la suite.
La rhétorique est toujours une épreuve pour Scholz, au fond, il considère les auditeurs comme des enfants ignorants à qui l'on ne peut pas demander de tenir un discours objectif. Les auditeurs n'opposeraient après tout que des arguments émotionnels que Scholz considère comme indignes de lui. En fait, il veut gouverner sans être dérangé et aborder chaque sujet comme s'il s'agissait d'un acte administratif ou d'un problème mathématique. 

@Wallaby

Oui, tu as sans doute raison, mais les Allemands connaissent dans leur histoire deux chanceliers qui ont particulièrement brillé sur le plan rhétorique, Willy Brandt et Helmut Schmidt, bien qu'ils soient originaires du nord de l'Allemagne (Lübeck et Hambourg). 
Helmut Schmidt était très respecté par de nombreux conservateurs, qui disaient souvent qu'il était un très bon chancelier, mais dans le mauvais parti (c'est-à-dire le SPD). D'ailleurs, après avoir été chancelier, Schmidt a dit une fois que sa rhétorique, qui a toujours été considérée comme très crédible, avait aussi un élément théâtral.

[herciv]

Ca respure pas l'oprimisme a l'EM ukrainien.