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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 23 heures, Alzoc a dit :

Là je ne vois pas trop comment ils feraient. La Chine à largement les capacités d'imposer son influence grâce à son économie, sa mainmise sur certaines technologies et de plus en plus sa marine. Par contre d'un point de vue culturel ils n'ont absolument rien à proposer.

Il y a bien quelques films qui sont sortis à l'international, de même que quelques auteurs Chinois de romans grand public qui ont étés traduits. Par contre la qualité est très disparate et comme le disait @Cidersles cultures sont trop différentes pour que ça prenne en dehors de leurs frontières.

Contrairement à l'Europe, les États-Unis le Japon ou encore la Corée du Sud, la Chine exporte très peu de produits culturels.

Contrairement à l'Occident, la Russie la Turquie, l'Iran, etc, la Chine n'a aucun modèle de société ou de valeurs à exporter. Tout ce qu'ils proposent c'est une vague domination militaire et économique en échange d'une certaine prospérité. Ça peut convenir à des dirigeants plus ou moins corrompus mais ça ne va pas faire rêver les populations.

Ça se ressent d'ailleurs fortement dans la diplomatie Chinoise. Leurs communiqués officiels, quel que soit le sujet, sont généralement d'une vacuité absolue et évitent soigneusement de se positionner dans un sens ou dans l'autre : "La guerre c'est mal et c'est mauvais pour le business! Maintenant je vais retourner me faire oublier et si vous avez besoin de moi je ne suis pas là."

Donc des Chinois dominants et qui sont capables de te tordre le bras (mais discrètement) pour t'imposer leurs demandes oui. Par contre je ne les vois vraiment pas capables d'assimiler et d'influencer des populations (même en Asie où il y a pourtant une plus grande proximité culturelle) au point de les faire adhérer à leur "modèle de société".

Je crois que tu te trompes, on est certes au tout début du processus mais je pense que la Chine commence à déverser sur le monde des "objets culturels" très aboutis et reprenant la philosophie de "vivre ensemble" du confucianisme en tant qu'alternative à une culture occidentale perçue comme décadente. 

On peut le constater (par exemple) en ce moment en visionnant la version du quotidien véhiculée par la version chinoise de la série "Le problème à 3 corps" et en la comparant à la version occidentale disponible en même temps.

 

 

 

 

Edited by Yorys
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Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Je crois que tu te trompes, on est certes au tout début du processus mais je pense que la Chine commence à déverser sur le monde des "objets culturels" très aboutis et reprenant la philosophie de "vivre ensemble" du confucianisme en tant qu'alternative à une culture occidentale perçue comme décadente. 

On peut le constater (par exemple) en ce moment en visionnant la version du quotidien véhiculée par la version chinoise de la série "Le problème à 3 corps" et en la comparant à la version occidentale disponible en même temps.

Je ne connais pas ces séries. Mais cela ne constitue-t-il pas une grande différence avec les séries américaines qui sont diffusées dans leur même version en interne et à l'étranger ?

S'il y a deux versions, cela ne signifie-t-il pas que la version interne n'est pas exportée ? Donc que la Chine ne "déverse pas" sa culture interne dans le monde ?

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il y a 56 minutes, Wallaby a dit :

Je ne connais pas ces séries. Mais cela ne constitue-t-il pas une grande différence avec les séries américaines qui sont diffusées dans leur même version en interne et à l'étranger ?

S'il y a deux versions, cela ne signifie-t-il pas que la version interne n'est pas exportée ? Donc que la Chine ne "déverse pas" sa culture interne dans le monde ?

Ce sont deux adaptations quasiment simultanées mais différentes de la même histoire : Le problème à trois corps (Three Body Problem) de l'écrivain chinois Liu Cixin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Problème_à_trois_corps

L'une a été produite en occident pour Netflix (8 épisodes), l'autre en Chine (30 épisodes !). Si l'histoire est quasiment identique (sauf certaines localisations et nationalités de personnages), la façon de la traiter sur le plan du scénario, du message et du quotidien des protagonistes est très différente.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Problème_à_trois_corps_(série_télévisée,_2023)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Problème_à_trois_corps_(série_télévisée,_2024)

 

 

 

Edited by Yorys
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12 minutes ago, Yorys said:

C'est deux adaptations quasiment simultanées mais différentes de la même histoire : Le problème à trois corps de l'écrivain chinois Liu Cixin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Problème_à_trois_corps

L'une a été produite en occident pour Netflix (8 épisodes), l'autre en Chine (30 épisodes !). Si l'histoire est quasiment identique (sauf certaines localisations), la façon de la traiter sur le plan du scénario, du message et du quotidien des protagonistes est très différente.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Problème_à_trois_corps_(série_télévisée,_2023)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Problème_à_trois_corps_(série_télévisée,_2024)

 

 

 

HS ON

La version chinoise est dispo où ? Il y a une version doublée en anglais ou il faut parler chinois ?

J'ai lu les bouquins. Ce qui m'a frappé c'est la vision très critique de la période de la révolution culturelle. Et il y a comme dans les oeuvres japonaises ou dans les bouquins d'Asimov une vision que ce sont les grandes tendances "psycho-historiques" qui pilotent le monde, pas les exploits individuels. Mais je ne vois pas où se logerait le confucianisme là dedans. Bref, je suis curieux de voir comment cela pu être adapté en Chine (l'adaptation de Netflix m'ayant laissée sur ma faim...) 

HS OFF

Edited by Rivelo
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il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

 Mais cela ne constitue-t-il pas une grande différence avec les séries américaines qui sont diffusées dans leur même version en interne et à l'étranger ?

Dans une mesure moindre ( je ne sais pas pour la série chinoise ) on ne peut pas dire qu'une VO parle pareil que la VF dans certaines séries US. Disons que la VO peut avoir des propos plus "fleuris"....et aussi bien bien plus violents. En exagérant à peine, un "dégages espèces d'enc...., je vais te défoncer la gueule" pourrait être remplacé par "écartez vous mon bon monsieur". ( j'ai rajouté mon bon monsieur pour que ça soi raccord en longueur avec le doublage ).

 

La présence chinoise est effectivement ultra méga présente au quotidien, mais elle est matérielle donc moins ressentie. Ca fait parti des trucs normaux et invisible, mais si demain on te les enlèves, tu vas voir du vide autour de toi.....:biggrin:

Je crois que sur certaines formes de spectacles, il y aurait un créneau. Sur de la scène dansée / chantée / musique comme Shen Yun ( qui est là bas une sorte de dérive sectaire issue du Falun, point curieux puisque le Falun est anti PCC et anti Xi, mais par contre conservateur et donc Pro Trump ). Mais il y aurait de le place pour des trucs plus pro pouvoir, je suis pas sûr que le spectateur verrait la différence.

La cuisine est déjà trés présente. Même si le restau chinois est en fait "asiat" au sens large, avec des salades et nems thai, des dim sum chinois du sud, et des plats plus en sauce et plus épicés du centre ou nord chine, et le canard laqué de pékin. En soi, un restau purement chinois ne devrait être que "régional" et devrait avoir une carte qui n'est pas ce que nous avons. 

On peut trouver des restaurant à la bouffe vraiment excellente à Xi'An, restau.....hallal. Bon, il manque 2 trucs, du porc et de la bière, mais sinon c'est vraiment trés trés bon. C'est un créneau qui ne s'est pas vraiment exporté, pourtant les stats religieuses mondiales me font dire qu'il y aurait un créneau porteur.:rolleyes:

 

Sun Tzu n'est pas le dernier cité sur la guerre. Il date, ça le rend culturel.

 

Désolé pour le HS, mais je ne suis pas le premier à avoir pêché :chirolp_iei:

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il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Dans une mesure moindre ( je ne sais pas pour la série chinoise ) on ne peut pas dire qu'une VO parle pareil que la VF dans certaines séries US. Disons que la VO peut avoir des propos plus "fleuris"....et aussi bien bien plus violents. En exagérant à peine, un "dégages espèces d'enc...., je vais te défoncer la gueule" pourrait être remplacé par "écartez vous mon bon monsieur". ( j'ai rajouté mon bon monsieur pour que ça soi raccord en longueur avec le doublage ).

Et inversement. Beaucoup de séries et de films achetés par les Américains et retranscrits chez eux sont aseptisés ou modifiés.

Pour la cuisine, bof. Avec la mondialisation, tu peux trouver de tout partout. Même des crêpes bretonnes en Chine. Est-ce pour autant que la culture bretonne se prépare à envahir le monde libre ? Pas convaincu.

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Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Ce sont deux adaptations quasiment simultanées mais différentes de la même histoire : Le problème à trois corps (Three Body Problem) de l'écrivain chinois Liu Cixin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Problème_à_trois_corps

L'une a été produite en occident pour Netflix (8 épisodes), l'autre en Chine (30 épisodes !). Si l'histoire est quasiment identique (sauf certaines localisations et nationalités de personnages), la façon de la traiter sur le plan du scénario, du message et du quotidien des protagonistes est très différente.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Problème_à_trois_corps_(série_télévisée,_2023)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Problème_à_trois_corps_(série_télévisée,_2024

Déjà rien qu'en regardant le paragraphe "distribution" dans les deux articles de Wikipédia, on voit qu'il y a 80% de  personnages chinois dans la version chinoise :

Zhang Luyi : Wang Miao

Yu Hewei : Shi Qiang

Chen Jin et Wang Ziwen : Ye Wenjie

Lin Yongjian : général Chang Weisi

Li Xiaoran : Shen Yufei

Eric Wang : Ding Yi

Kou Zhenhai : Ye Zhetai

He Dujuan : Yang Dong

Kenan Heppe : Mike Evans

Mike Koltes : colonel Mike Williams

Alors que dans la version Netflix c'est l'inverse : 3/12=25% de personnages chinois :

Benedict Wong (VF : Paul Borne) : Clarence Shi

Liam Cunningham (VF : Mathieu Rivolier) : Thomas Wade

Jess Hong (VF : Geneviève Doang) : Jin Cheng

Jovan Adepo (VF : Baptiste Marc) : Saul Durand

Eiza González (VF : Claire Morin) : Augustina « Auggie » Salazar

John Bradley-West (VF : Emmanuel Gradi) : Jack Rooney

Alex Sharp (VF : Alan Aubert-Carlin) : Will Downing

Rosalind Chao (VF : Ninou Fratellini) : Ye Wenjie

Jonathan Pryce (VF : Philippe Ariotti) : Michael « Mike » Evans

Marlo Kelly (VF : Marie Perret) : Tatiana Haas

Sea Shimooka (VF : Isabelle Andrade) : Sophon

Saamer Usmani (VF : Anatole de Bodinat) : Raj Varma

Edited by Wallaby
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Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

HS ON

La version chinoise est dispo où ? Il y a une version doublée en anglais ou il faut parler chinois ?

J'ai lu les bouquins. Ce qui m'a frappé c'est la vision très critique de la période de la révolution culturelle. Et il y a comme dans les oeuvres japonaises ou dans les bouquins d'Asimov une vision que ce sont les grandes tendances "psycho-historiques" qui pilotent le monde, pas les exploits individuels. Mais je ne vois pas où se logerait le confucianisme là dedans. Bref, je suis curieux de voir comment cela pu être adapté en Chine (l'adaptation de Netflix m'ayant laissée sur ma faim...) 

HS OFF

Je l'ai vue sur Rakuten Viki :

https://www.viki.com/tv/39255c-three-body

Pour le reste on s'éloigne un peu de la guerre entre la russie et l'ukraine ...

 

Edited by Yorys
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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Et inversement. Beaucoup de séries et de films achetés par les Américains et retranscrits chez eux sont aseptisés ou modifiés.

Pour la cuisine, bof. Avec la mondialisation, tu peux trouver de tout partout. Même des crêpes bretonnes en Chine. Est-ce pour autant que la culture bretonne se prépare à envahir le monde libre ? Pas convaincu.

LE simple fait que cela soit une adaptation d'un roman chinois contemporain est signe d'une évolution profonde. Ce genre d'évolution prend du temps surtout avec la distance culturelle mais un changement est clairement en marche.

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Les Russes saisissent près de 700 millions d'euros aux banques Deutsch Bank et Unicredit. @Manuel77 est-ce un sujet de débat en Allemagne ? Une surprise ou bien quelque chose qui était attendu ?

Le moins que l'on puisse dire, c'est que les Russes ne semblent pas s'inquiéter outre mesure des répercussions sur leur économie vis à vis des investisseurs étrangers. Alors à quand la réplique ? 

https://x.com/nexta_tv/status/1791806947827593696

 

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il y a 19 minutes, nemo a dit :

LE simple fait que cela soit une adaptation d'un roman chinois contemporain est signe d'une évolution profonde. Ce genre d'évolution prend du temps surtout avec la distance culturelle mais un changement est clairement en marche.

Je trouve que c'est très exagéré, AMHA. Un peu comme la mode des années 1980 où tout le monde voyait le Japon conquérir les âmes et les portefeuilles.

Que la mondialisation facilite les échanges culturels, c'est un fait. Mais il y a trop de différences avec la Chine pour que ça marche. Et si la Chine veut que cela marche, elle devra forcément se livrer à des adaptations pour séduire, donc à diluer son message.

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En Allemagne, il y a un débat sur une aide plus active à l'Ukraine. Notez qu'il s'agit de députés individuels, pas encore très importants : https://www.welt.de/politik/deutschland/article251468000/Ukraine-Deutsche-Abgeordnete-befuerworten-westliche-Soldaten-bei-Flugabwehr.html

Des hommes politiques de la CDU, du FDP et des Verts veulent aider l'Ukraine en faisant tirer des missiles au-dessus de l'Ukraine par des troupes occidentales depuis les pays limitrophes de l'OTAN. Cela permettrait de créer une zone sûre "d'une largeur pouvant atteindre 70 kilomètres". L'exemple d'Israël montre que l'on ne devient pas pour autant un belligérant.
Annonce

Des députés allemands de premier plan de la CDU, du FDP et des Verts envisagent de protéger certaines parties de l'espace aérien au-dessus de l'Ukraine depuis le territoire de l'OTAN par la défense antiaérienne occidentale. Dans un entretien avec le journal Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung (F.A.S.), ils ont soutenu une proposition présentée entre autres par l'expert militaire Nico Lange de la Conférence sur la sécurité de Munich.

----------

Plus importante est sans doute cette nouvelle en provenance des Etats-Unis. Ils réfléchissent probablement à l'envoi d'instructeurs en Ukraine : https://www.wsws.org/de/articles/2024/05/18/smzs-m18.html

Le chef d'état-major américain envisage l'envoi de troupes de l'OTAN en Ukraine

Dans une nette escalade de la guerre de l'Otan américaine contre la Russie en Ukraine, le chef d'état-major américain Charles Q. Brown a déclaré jeudi au New York Times que l'OTAN enverrait "finalement" un nombre considérable de soldats actifs de l'OTAN en Ukraine, ce qui, selon le journal, signifie que cet envoi est "inévitable".

 

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à l’instant, Ciders a dit :

Je trouve que c'est très exagéré, AMHA. Un peu comme la mode des années 1980 où tout le monde voyait le Japon conquérir les âmes et les portefeuilles.

Que la mondialisation facilite les échanges culturels, c'est un fait. Mais il y a trop de différences avec la Chine pour que ça marche. Et si la Chine veut que cela marche, elle devra forcément se livrer à des adaptations pour séduire, donc à diluer son message.

Qu'est ce qui est exagéré? On a pas parlé de conquérir les âmes mais d'un début de soft power. Les effets à long terme sont encore à mesurer mais je vois pas comment tu justifies que les occidentaux peuvent avoir des effets culturels massif sur l'Asie mais que l'Asie peut pas en avoir sur nous.

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il y a 3 minutes, nemo a dit :

Qu'est ce qui est exagéré? On a pas parlé de conquérir les âmes mais d'un début de soft power. Les effets à long terme sont encore à mesurer mais je vois pas comment tu justifies que les occidentaux peuvent avoir des effets culturels massif sur l'Asie mais que l'Asie peut pas en avoir sur nous.

L'idée que le soft power chinois va se déverser sur le reste du monde et devenir une force dominante, ce que je dis depuis ce matin.

On parle de la kpop ou des mangas japonais en exemples d'influence sur l'Occident. Une fois encore, je répète ce que j'ai dit, cette influence est à double sens et pas à sens unique. Il n'y a qu'à voir les hurlements d'une partie des fans sud-coréens sur l'évolution de la kpop, jugée trop occidentale et trop américaine (notamment pour les groupes dits de 5è génération - rien à voir avec le F-35).

On pourrait aussi parler des instituts Confucius, théorisés comme un instrument d'entrisme pour la Chine et qui finalement, ne marchent pas tant que ça.

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il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

Les Russes saisissent près de 700 millions d'euros aux banques Deutsch Bank et Unicredit. @Manuel77 est-ce un sujet de débat en Allemagne ? Une surprise ou bien quelque chose qui était attendu ?

Le moins que l'on puisse dire, c'est que les Russes ne semblent pas s'inquiéter outre mesure des répercussions sur leur économie vis à vis des investisseurs étrangers. Alors à quand la réplique ? 

https://x.com/nexta_tv/status/1791806947827593696

 

Eh bien, la Deutsche Bank ne semble pas avoir été prise au dépourvu, ils auraient constitué des provisions au préalable, ils ont en outre un "accord d'indemnisation avec un client", peu importe ce que cela signifie.

https://www.welt.de/politik/ausland/article251580952/Russland-friert-Vermoegen-der-Deutschen-Bank-ein.html

https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/reaktion-auf-sanktionen-russland-beschlagnahmt-vermoegen-der-deutschen-bank-li.2216359

Je ne pense pas que cela surprenne particulièrement quelqu'un en Allemagne, des banques d'autres pays européens  sont également touchées par des mesures similaires. De toute façon, le secteur bancaire se porte plutôt bien en ce moment, grâce à la hausse des taux d'intérêt. Elles ne vont pas mourir de faim. 

Peut-être qu'à l'avenir, l'Allemagne ne freinera plus autant lorsqu'il s'agira de confisquer des actifs russes ? Difficile à prédire. 

 

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il y a 3 minutes, Manuel77 a dit :

Eh bien, la Deutsche Bank ne semble pas avoir été prise au dépourvu, ils auraient constitué des provisions au préalable, ils ont en outre un "accord d'indemnisation avec un client", peu importe ce que cela signifie.

https://www.welt.de/politik/ausland/article251580952/Russland-friert-Vermoegen-der-Deutschen-Bank-ein.html

https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/reaktion-auf-sanktionen-russland-beschlagnahmt-vermoegen-der-deutschen-bank-li.2216359

Je ne pense pas que cela surprenne particulièrement quelqu'un en Allemagne, des banques d'autres pays européens  sont également touchées par des mesures similaires. De toute façon, le secteur bancaire se porte plutôt bien en ce moment, grâce à la hausse des taux d'intérêt. Elles ne vont pas mourir de faim. 

Peut-être qu'à l'avenir, l'Allemagne ne freinera plus autant lorsqu'il s'agira de confisquer des actifs russes ? Difficile à prédire. 

 

D'accord merci pour ton avis. Au passage, la constitution de provision signifie simplement qu'ils ont anticipé les pertes, par rapport au moment de l'annonce publique, puisque c'est un groupe coté. Ca veut quand même dire qu'ils subissent un préjudice. 

Je te posais la question car Deutsche Bank reste un établissement à la santé fragile et c'est un pilier du système bancaire Allemand.

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il y a 13 minutes, Ciders a dit :

L'idée que le soft power chinois va se déverser sur le reste du monde et devenir une force dominante, ce que je dis depuis ce matin.

On parle de la kpop ou des mangas japonais en exemples d'influence sur l'Occident. Une fois encore, je répète ce que j'ai dit, cette influence est à double sens et pas à sens unique. Il n'y a qu'à voir les hurlements d'une partie des fans sud-coréens sur l'évolution de la kpop, jugée trop occidentale et trop américaine (notamment pour les groupes dits de 5è génération - rien à voir avec le F-35).

On pourrait aussi parler des instituts Confucius, théorisés comme un instrument d'entrisme pour la Chine et qui finalement, ne marchent pas tant que ça.

On parle d'un processus de long terme. Je suis pas entrain de dire qu'on va parler chinois d'ici 10 ans en France. L'influence était quasi nulle il y a 30 ans. Aujourd'hui elle existe. Quels effets à long terme c'est dur à dire. J'en dis pas plus que cela.

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il y a une heure, nemo a dit :

On parle d'un processus de long terme. Je suis pas entrain de dire qu'on va parler chinois d'ici 10 ans en France. L'influence était quasi nulle il y a 30 ans. Aujourd'hui elle existe. Quels effets à long terme c'est dur à dire. J'en dis pas plus que cela.

Quand j étais petit, on s étonnait d une fille venue d Algérie qui avait un bandanna dans les cheveux…

30 ans est déjà très long, mais les chinois ne me semble pas avoir plus d enfants ici qu en Chine donc ça ne prendra pas.

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Il y a 20 heures, Ciders a dit :

Et inversement. Beaucoup de séries et de films achetés par les Américains et retranscrits chez eux sont aseptisés ou modifiés.

Pour la cuisine, bof. Avec la mondialisation, tu peux trouver de tout partout. Même des crêpes bretonnes en Chine. Est-ce pour autant que la culture bretonne se prépare à envahir le monde libre ? Pas convaincu.

Exemples types : les Visiteurs et Intouchables. Deux films avec de très bon résultats en France et des phrases cultes ("Pas avec vôtre pola! Votre Polaroid, Jacques!" & "Pas de bras pas de chocolat" par exemple) qui ont été transformés en navets infâmes et insipides.

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Le 18/05/2024 à 17:34, Ciders a dit :

Je trouve que c'est très exagéré, AMHA. Un peu comme la mode des années 1980 où tout le monde voyait le Japon conquérir les âmes et les portefeuilles.

Que la mondialisation facilite les échanges culturels, c'est un fait. Mais il y a trop de différences avec la Chine pour que ça marche. Et si la Chine veut que cela marche, elle devra forcément se livrer à des adaptations pour séduire, donc à diluer son message.

Et la Chine semble filer droit vers l'effondrement démographique, ce qui la tire de plus en plus vers le modèle japonais. Profite t-elle surtout de son quart d'heure doré avant de s'étioler ?

Petit exercice de calcul :

au rythme où vont les choses, selon les démographes, la Chine continentale compterait 770 millions d'habitants en 2100.

Si j'applique  le taux habituel décennal d'augmentation de la population des USA (+ ou - 10 % avec une grande constance) de 1970 à 2020 jusqu'en 2100, on arrive à 710 millions d'habitants.

J'ignore tout à fait comment l'on pourrait nourrir autant d'États-Uniens, mais ce simple exercice peut relativiser diverses certitudes sur  la Chine.

Edited by Benoitleg
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A suivre de très près cette semaine, une réunion des ministres du G7 autour de la question de la confiscation des actifs russes. Le G7 semble avoir abandonné à ce stade la saisie au titre de "prépaiement" des réparations de guerre pour les dégâts causés par la Russie. 

La discussion devrait s'orienter vers l'affectation des actifs russes en garantie à un prêt accordé par l'UE à l'Ukraine.

https://www.theguardian.com/world/article/2024/may/20/g7-leaders-to-discuss-30bn-loan-for-ukraine-using-russian-assets

Citation

Les divisions sur la question de savoir si l'Ukraine peut légalement recevoir un prêt supplémentaire de 30 milliards d'euros (26 milliards de livres sterling) provenant de 270 milliards d'euros d'actifs de l'État russe saisis devraient être exprimées lors d'une réunion des ministres des finances du G7 cette semaine à Stresa, dans le nord de l'Italie.

Dans un autre test de la volonté politique concernant l'Ukraine, les Etats-Unis ont sollicité un soutien pour le plan, l'argent étant destiné à aider à la reconstruction de l'Ukraine ou à payer des armes dont le pays a cruellement besoin.

Le débat sur la manière de mettre les avoirs gelés de l'État russe à la disposition de l'Ukraine est dans l'impasse depuis plus d'un an, les partisans d'une saisie complète des avoirs, par opposition à leur gel, n'ayant pas réussi à convaincre les gouverneurs des banques centrales ou à obtenir un soutien suffisant au sein du groupe du G7.

La proposition d'utiliser les actifs de l'État comme garantie d'un prêt est même un rare moment de désaccord entre les États-Unis et l'Allemagne. Un habitant de Borodianka cherche ses affaires dans un immeuble d'habitation détruit lors des combats entre les forces ukrainiennes et russes.
L'UE s'apprête à utiliser 27 milliards d'euros de bénéfices provenant d'actifs russes gelés pour l'Ukraine. Christine Lagarde, présidente de la Banque centrale européenne, a soulevé la semaine dernière des objections juridiques et économiques à la saisie totale des actifs, mais les Etats-Unis, avec le soutien du Royaume-Uni, sont déterminés à contourner ces objections. Washington veut contourner l'argument de Christine Lagarde en affirmant que les avoirs gelés ne doivent pas être saisis ou confisqués, mais plutôt mobilisés pour accorder un prêt important à l'Ukraine, dont les intérêts seraient payés à partir des recettes annuelles de la Banque centrale européenne (BCE).

Saisir les actifs de la banque centrale russe et les remettre à l'Ukraine en guise de prépaiement des réparations est en effet exclu. "Passer du gel des actifs à la confiscation des actifs, à leur cession, est une chose qui doit être examinée très attentivement", a déclaré Mme Lagarde, ajoutant que cela "commencerait à rompre l'ordre juridique international que l'on veut protéger, que l'on veut que la Russie et tous les pays du monde respectent".

Selon Mme Lagarde, la saisie menacerait la stabilité future du système financier, saperait le principe de l'immunité des États et conduirait les pays ayant d'importants excédents, tels que la Chine et les États du Golfe, à se détourner des monnaies de réserve occidentales, craignant que leurs liquidités ne soient elles aussi susceptibles d'être saisies. Mais avant la réunion des dirigeants du G7, les États-Unis et le Royaume-Uni ont fait valoir qu'au lieu de verser des sommes relativement modestes, telles que 500 millions d'euros provenant des intérêts annuels, il serait préférable d'accorder à l'Ukraine un prêt ou une obligation d'une valeur d'environ 30 milliards d'euros, dont les intérêts seraient payés à partir des bénéfices générés par les actifs gelés les plus importants.

Les États du G7 pourraient assortir cette obligation d'une garantie publique afin de rassurer les investisseurs privés, ont déclaré des responsables lors de la conférence sur la sécurité Lennart Meri, qui s'est tenue à Tallinn le week-end dernier.

L'utilisation des actifs de la banque centrale russe comme garantie serait une mesure réversible jusqu'à ce que la Russie paie les réparations. Les détracteurs du plan font valoir que l'utilisation d'un actif comme garantie signifie que l'on possède l'actif, ce qui équivaut à une confiscation. L'UE a déjà dû mener une bataille acharnée pour accepter qu'une partie des intérêts sur les avoirs russes saisis par les puissances occidentales soit versée à l'Ukraine. La Belgique, où se trouve le dépositaire de titres Euroclear, basé à Bruxelles, est le plus grand détenteur d'avoirs russes gelés au sein du G7, estimés à 270 milliards d'euros. Les avoirs en Belgique ont déjà généré 5 milliards d'euros de revenus d'investissement pour 2022-23.

Au début du mois, en concertation avec l'UE, la Belgique a accepté de verser plus d'un milliard d'euros d'impôts sur ces bénéfices à un fonds commun du G7 pour l'Ukraine à partir de l'année prochaine. Cette année, le gouvernement belge a versé à l'Ukraine 500 millions d'euros provenant de ces bénéfices. Il a gardé le reste pour ses réserves et certains risques financiers hypothétiques tels que les litiges avec la Russie. S'adressant à Lennart Meri, Nigel Gould-Davies, chercheur à l'Institut d'études stratégiques, a déclaré : "Nous nous trouvons face à un ordre très étrange des choses : "Nous sommes confrontés à un ordre des risques très étrange. D'une certaine manière, nous nous sommes persuadés qu'il est plus risqué de prendre l'argent de l'État russe que d'envoyer des armes à l'Ukraine qui tuent des soldats russes. Cet ordre n'a aucun sens".


Les militants insistent sur le fait que les études juridiques de l'année dernière ont abouti à la conclusion que les actifs peuvent être saisis et que l'immunité de l'État peut être levée en vertu de la doctrine des contre-mesures de l'État. Ils affirment également que si la saisie devait nuire à la confiance dans l'euro, cela se serait déjà produit au moment où les avoirs ont été gelés en 2022. Olena Halushka, directrice du Centre international pour la victoire ukrainienne, a également averti que si les avoirs sont retenus en Ukraine et que le pays perd la guerre, les conséquences économiques et sécuritaires pour l'Europe seront bien pires que les risques de réputation liés à l'utilisation d'avoirs russes.

 

 

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Si j'applique  le taux habituel décennal d'augmentation de la population des USA (+ ou - 10 % avec une grande constance) de 1970 à 2020 jusqu'en 2100, on arrive à 710 millions d'habitants.

J'ignore tout à fait comment l'on pourrait nourrir autant d'États-Uniens, mais ce simple exercice peut relativiser diverses certitudes sur  la Chine.

https://www.census.gov/newsroom/press-releases/2023/population-projections.html (9 novembre 2023)

Selon les projections, la population américaine atteindra près de 370 millions d'habitants en 2080, avant de redescendre à 366 millions d'habitants en 2100.

 

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Posted (edited)
Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://www.census.gov/newsroom/press-releases/2023/population-projections.html (9 novembre 2023)

Selon les projections, la population américaine atteindra près de 370 millions d'habitants en 2080, avant de redescendre à 366 millions d'habitants en 2100.

 

Ces projections très pessimistes sont issues de l'effondrement démographique lié au Covid, 366 millions pour la plus sévère et 410 millions pour la plus ample, avec des hypothèses très restrictives pour la natalité et l'immigration (en gros 5/6 millions d'habitants supplémentaires par décennie). Depuis, un rebond très net a eu lieu.

On est passé de 331 millions en 2020 à  presque 340 millions d'habitants en 2023, soit  3 millions de personnes supplémentaires par an.

D'ailleurs, la projection moyenne pour 2100 est repassé à 394 millions d'habitants

https://www.populationpyramid.net/fr/etats-unis-damérique/2023/

2024 ne dément pas ce mouvement avec déjà 341,6 millions d'habitants à mi-année, soit sans doute plus de 3 millions de personnes supplémentaires sur l'année.

https://www.worldometers.info/world-population/us-population/

On arriverait à 30 millions de personnes sur une décennie, soit environ 361 millions d'habitants ou un taux décennal de 9%. On reste dans les taux observés depuis les années 1970 et en le poursuivant jusqu'en 2100, on arrive à 659 d'habitants.

On verra bien d'ici là ce qui se passera, mais cette projection à 366 millions d'habitants paraît bien pessimiste, au vu du dynamisme habituel de la démographie des USA  (=> naissances) et de son attractivité (=> immigration).

Edited by Benoitleg
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