Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Janmary]

Le 24/05/2024 à 14:15, Alexis a dit :

Le président russe Vladimir Poutine est prêt à arrêter la guerre en Ukraine avec un cessez-le-feu négocié qui reconnaît les lignes actuelles du champ de bataille, ont déclaré quatre sources russes à Reuters, disant qu'il est prêt à se battre si Kiev et l'Occident ne répondent pas.

 

Le 24/05/2024 à 17:53, Fred974 a dit :

Cela pourrait aussi être le signe que Poutine se rend compte du nœud coulant placé autour de la Russie. Entre la fuite des instruits, les pertes démographiques au combat de reproducteurs (compensés par les habitants gagnés dans les territoire conquis ?), les difficultés d'approvisionnement en technologies diverses (puces, pièces d'aviation civile,...), l'économie de guerre (qui ne permet pas de développer le reste). 
Je ne dis pas que la Russie va perdre, mais elle a tellement de bâtons dans les roues que relâcher la pression sur elle lui ferait du bien. 

 

Le 24/05/2024 à 22:17, Boule75 a dit :

C'est vraiment une propagande pour les cons, quand même : il pourrait décréter unilatéralement un cessez-le-feu de 2 jours pour voir s'il voulait vraiment enclencher une phase de négociations, sans aucun risque militaire.
Il ne le fait pas parce qu'il ne le veut pas.

Quand à l'assertion de Poutine, complaisamment relayée par Reuters, selon laquelle « Nous sommes prêts à discuter. Nous n'avons jamais refusé", c'est vraiment une vaste fumisterie : en 2022, Poutine n'a jamais répondu aux nombreux appels publics de Zelensky a négocier directement.

Oui, il y quand même de l'agitation dans l'air. Propagande ? Très certainement. Mais, mais, vu du Kremlin, l'ascendant militaire sur le terrain leur est favorable, certes. Hier, J'ai vu, sur LCI le débat sur ce sujet. La question est, Quand sera t-il dans quelques temps ?

N'est ce pas, pour la Russie, une opportunité de tester l'Ukraine et les Occidentaux d'un cessez le feu afin de conserver que le Donbass et la Crimée ? Puis de crier victoire ? Qui risque rien n'à rien. De toute façon, dans tout les cas de figure, la situation de l'Ukraine serait à la merci de nouvelles provocations et agressions du locataire du kremlin dont sa signature ne vaut que la valeur du papier sur lequel sont écrits les textes. Quand à sa parole, elle est à usage pour ses concitoyens. Pas de commentaire sur ce que je pense de ses propos particulièrement cynique.

Car, aujourd'hui, deux effets pernicieux commencent à apparaitre. Ne parlons pas des conséquences des sanctions économique qui sont gênantes et entravantes sur certains points de l'économie Russe.    .

Le premier, est l'économie de la Fédération Russe. A la vitesse ou vont les choses, la valeur du rouble baissant, cette valeur va arriver à un point critique d'ici 2026 avec une crise économique majeure. Dans ces conditions, la Russie sera le vassal de la Chine. D'ore et déjà cette dernière fait l'acquisition des produits pétroliers à bas prix. La Chine assure la revente avec bénéfice.

Le second point dont personne ne semble suivre l'évolution est que la Fédération Russe fournit l'essentiel des combattants. Certes, ils sont soumis à une discipline Russe sans faille et expéditive à l'heure actuelle. Mais dans le cadre d'un effondrement économique Russe, les velléités d'autonomie et d'indépendance pourraient se manifester. Comme lors de la fin de l'URSS.

Pour l'instant, le "maitre" de la Russie et de Fédération Russe  poursuit ses provocations avec les pays Baltes sur les déplacements de balises maritime du lac frontalier (la nuit) et les tentatives d'incursion en Finlande et pays Baltes au point que ces derniers avec l'Otan vont établir un mur de Drones frontaliers de près de 1.500 Km.

Alors, les rodomontades, explications, propagande de celui qui se croit le Tzar peut continuer son cirque...meurtrier. Le temp passe. Et les données économiques changent également. Le développement du contexte militaro-industriel accentue encore ces données. La fédération est et deviens de plus en plus le vassal de la chine. Il va avoir un basculement à un moment donné. 

Il est nécessaire que l'Ukraine tienne. Les fronts ne sont pas percés. C'est évidemment très dur pour ces derniers. Mais rien n'est encore acquit.

Janmary

[Yorys]

Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Je maintiens que tu trolle et que tu biaises, en permanence.

Reuters citant servilement Peskov prétendant que Poutine (pas quelqu'un d'autre !) avait toujours été ouvert à la négociation : c'est faux, c'est ce qui m'a fait réagir.
Puisque ça contredit le "narratif" actuel du Kremlin, tu finasses et noies le poisson :

• en parlant de l'exécution d'un négociateur ukrainien : aucun rapport, on en était à Poutine qui a toujours refusé les offres de négociations directes de Zelensky. Et à l'époque ça n'a pas interrompu les négociations à plus bas niveau, d'ailleurs.
• en nous re-servant le soit-disant accord soit-disant trouvé en Turquie en avril 2022, soit-disant torpillé par Boris Johnson on-ne-sait comment, alors qu'on sait désormais (par Die Welt : archives) que les deux parties étaient loin, très loin d'un accord. Les principes même de ce qui était présenté par la partie russe étaient totalement inapplicables :
  • un démantèlement de l'armée ukrainienne
  • doublé d'une "garantie" territoriale d'ordre militaire supposant, pour s'exercer, 1. l'accord... de la Russie et 2. que la France, les USA, le RU et la Chine, qui ne participaient pas aux négociations le veuillent bien ; on imagine la gueule de l'intervention de ces 4 là si la Russie avait attaqué...
  • Enfin, Il n'y avait même pas de discussions sur les frontières.
    => Pas un accord, mais des foutaises, quoi ! C'est plus haut dans ce fil ou dans l'autre.

 

Certains instillent les doutes et relativisent en permanence, d'autres ramènent des nouvelles frelatées ; là, tu fais en sorte que qui n'a pas suivi l'affaire en détail ces dernières années soit confus et n'y comprenne rien. C'est très complémentaire tout ça, et généralement dans le même sens.

En fait vous ne lisez que la première ligne de mes posts ? Vous êtes quelques uns à mener ici votre "petite" guéguerre contre Poutine et la Russie... et aussi contre tout ceux qui ne prennent pas aveuglément fait et cause pour la gouvernance ukrainienne et la roublardise anglo-saxonne. Je pourrais aligner mes arguments, mais cela servirait à quoi ? Surtout que la plupart ont déjà été donnés...

 

Modifié le 26 mai par Yorys

[Teenytoon]

il y a 50 minutes, Yorys a dit :

pourrais aligner mes arguments, mais cela servirait à quoi ? Surtout que la plupart ont déjà été donnés...

Nous montrer les preuves que l'Occident cherchait la guerre avec la Russie. Ni plus ni moins. Jusqu'ici je ne les ai jamais lu.

Je ne demande donc qu'à être convaincu. Vas-y

Modifié le 26 mai par Teenytoon

[FAFA]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Nous montrer les preuves que l'Occident cherchait la guerre avec la Russie. Ni plus ni moins. Jusqu'ici je ne les ai jamais lu, mais puisque a priori c'est si simple à énoncer vas-y arrête de te faire prier.

Le simple fait que l'Allemagne (et beaucoup d'autres pays européens situés à l'est) avaient accepté d'avoir une énorme dépendance au gaz russe démontre que cela est faux.

[FAFA]

Les espions russes, en poste en Suisse, pourraient bientôt être expulsés

La Suisse est le pays d'Europe qui abrite le plus d'agents des renseignements russes accrédités comme diplomates. Toléré par Berne jusqu'ici, cela pourrait changer, rapportent le Matin Dimanche et la SonntagsZeitung.

Des parlementaires fédéraux ont en effet discuté en septembre dernier à Lucerne d'un texte au contenu sensible. La motion du conseiller national Fabian Molina (PS/ZH) demande "d'expulser systématiquement les espions russes et les autres espions étrangers", surtout ceux qui agissent en Suisse sous couverture diplomatique.

Le conseiller fédéral Ignazio Cassis et un représentant du Service de renseignement de la Confédération (SRC) ont eu des avis opposés sur le sujet. Le premier a demandé de rejeter le texte, "qui romprait avec la tradition suisse" et le second l'a contredit, évoquant "un danger".

https://www.rts.ch/info/2024/article/les-espions-russes-tres-nombreux-en-suisse-pourraient-bientot-etre-expulses-28515643.html

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

Le simple fait que l'Allemagne (et beaucoup d'autres pays européens situés à l'est) avaient accepté d'avoir une énorme dépendance au gaz russe démontre que cela est faux.

Oui mais @Yorys a dit qu'il ne parlait pas de l'Europe quand il disait que l'Ouest cherchait la guerre avec la Russie. Donc peut-être sont-ce les États-Unis et le Canada ? parce que si c'est pas l'Europe, l'Ouest, je vois pas bien d'autres pays à part ces deux-là. 

[Yorys]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Oui mais @Yorys a dit qu'il ne parlait pas de l'Europe quand il disait que l'Ouest cherchait la guerre avec la Russie. Donc peut-être sont-ce les États-Unis et le Canada ? parce que si c'est pas l'Europe, l'Ouest, je vois pas bien d'autres pays à part ces deux-là. 

Caricaturer les propos de celui qu'on considère comme un "adversaire" à faire taire est un peu facile...

[Teenytoon]

à l’instant, Yorys a dit :

Caricaturer les propos de celui qu'on considère comme un "adversaire" à faire taire est un peu facile...

Je ne caricature rien du tout, quand tu as dit que l'Ouest cherchait la guerre avec la Russie, qu'il y avait des signes prouvant cela, je t'ai répondu que je ne voyais pas qui en Europe faisait cela, et tu m'as répondu il n'y a pas que l'Europe. 

[Yorys]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne caricature rien du tout, quand tu as dit que l'Ouest cherchait la guerre avec la Russie, qu'il y avait des signes prouvant cela, je t'ai répondu que je ne voyais pas qui en Europe faisait cela, et tu m'as répondu il n'y a pas que l'Europe. 

Un des éléments de réponse :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_l'OTAN_et_l'Ukraine

Et ma phrase complète était :

Il y a une multitude de signes qui prouvent qu'à l'Est comme à l'Ouest beaucoup de gens voulaient cette guerre, ou au moins les conditions d'une guerre en exigeant que l'autre "baisse son froc".

Après c'est un fait qu'ils avaient peut être parié sur le fait que Poutine n'oserait pas passer effectivement à l'acte et se déballonerait (ce que je croyais aussi à l'époque) ...

Et puis à partir du moment où on a compris que les Russes ne gagneraient pas en un mois, je passe sur toutes les déclarations (surtout aux USA) comme quoi c'était une chance inespérée d'affaiblir la Russie "jusqu'au dernier ukrainien". 

Juste en passant, j'écrivais à l'époque qu'en fait on allait surtout grandement aguerrir une armée russe qui allait ressortir de cette guerre infiniment plus dangereuse qu'au début de 2022...

 

 

Modifié le 26 mai par Yorys

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

qu'ils avaient peut être parié

Mais qui est ce "ils" ?

Sincèrement peux-tu être précis dans tes réponses plutôt que de rester vague à chaque fois. Je cherche réellement à comprendre ce que tu veux dire. 

[Teenytoon]

Et donc encore une fois quels sont les signes prouvant qu'à l'ouest (qui est-ce donc précisément ?) comme à l'est (ça je suis d'accord si on parle de la Russie), on voulait une guerre ?

[Boule75]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Et puis à partir du moment où on a compris que les Russes ne gagneraient pas en un mois, je passe sur toutes les déclarations (surtout aux USA) comme quoi c'était une chance inespérée d'affaiblir la Russie "jusqu'au dernier ukrainien". 

Mais, dans l'exécutif de Biden comme au sein de la totalité des gouvernements européens, qui peut-on qualifier ainsi quand tous répètent en boucle depuis 2014 que l'agression russe doit cesser, qu'il ne faut pas amplifier le conflit, qu'il ne fallait pas sur-envahir en 2022, déclarations officielles après déclarations ?

Oui, il existe, partout bien qu'en proportion variable, des "faucons". Faut-il les écouter quand ils n'ont pas la charge du pays ? Tu ne trouveras pas Biden ou Blinken dans le lot, encore moins Macron ou Scholtz.

 

Pour résumer, tu n'a pas apporté la moindre preuve, le moindre indice même, que "l'ouest" voulait cette guerre dénoncée avant et après comme une folie et évidemment désastreuse pour l'Europe. Abandonne donc cette hypothèse capillotractée.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Yorys a dit :

Juste en passant, j'écrivais à l'époque qu'en fait on allait surtout grandement aguerrir une armée russe qui allait ressortir de cette guerre infiniment plus dangereuse qu'au début de 2022...

"Aguerrissement, substantif masculin": action de perdre 500 000 soldats morts ou blessés graves dont au moins 200 000 constitutifs au départ d'unités professionnelles patiemment formées même si visiblement pas assez, infliction par la suite à des appelés non formés de conditions de combat qu'ils n'ont pas les moyens de surmonter n'étants pas en mesure d'apprendre puisque trop occupés à tenter de survivre dans des conditions pire qu'inhumaines, recours à des bricolages généralisés afin de faire face à une complète inadaptation à un théâtre d'opérations mêlant technologie et barbarie, et production d'innombrables polytraumatisés psychologiques sans aucune prise en charge qui seront demain un poids pour la société toute entière".

Moi pour m'aguerrir je me tire chaque matin une balle de .22LR quelque part dans le corps. Comme ça avec le temps je serai immunisé aux plus gros calibres.
Je dois désormais me déplacer en fauteuil roulant, taper sur mon clavier avec une seule main, et manger avec une paille, mais je garde espoir de pouvoir bientôt me prendre une 12.7 et répondre "même pas mal" à celui qui me l'aura tiré.

[pascal]

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

Juste en passant, j'écrivais à l'époque qu'en fait on allait surtout grandement aguerrir une armée russe qui allait ressortir de cette guerre infiniment plus dangereuse qu'au début de 2022...

ben voyons ...

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

"Aguerrissement, substantif masculin": action de perdre 500 000 soldats morts ou blessés graves dont au moins 200 000 constitutifs au départ d'unités professionnelles patiemment formées même si visiblement pas assez, infliction par la suite à des appelés non formés de conditions de combat qu'ils n'ont pas les moyens de surmonter n'étants pas en mesure d'apprendre puisque trop occupés à tenter de survivre dans des conditions pire qu'inhumaines, recours à des bricolages généralisés afin de faire face à une complète inadaptation à un théâtre d'opérations mêlant technologie et barbarie, et production d'innombrables polytraumatisés psychologiques sans aucune prise en charge qui seront demain un poids pour la société toute entière".

Sans parler des droits communs remis dans le circuit. Non c'est sûr TOUT BAIGNE.

[Patrick]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Sans parler des droits communs remis dans le circuit.Non c'est sûr TOUT BAIGNE

Je n'en ai pas parlé mais en effet les taulards passés chez Wagner qui ont survécu et ont fait leurs 6 mois sont sortis du système, alors que certains "appelés" sont dans cet enfer depuis 2 ans et n'ont pas été renvoyés à la maison...
C'est sans doute parce que les appelés avaient besoin de plus "d'aguerrissement"...

Oui, ce serait drôle si ça n'était pas tragique.

[Fred974]

Ce qui me surprend de la part des US c'est cette hésitation à en faire vraiment plus : ils considèrent que leur véritable ennemi/concurrent n°1 est la Chine et non la Russie. Or plus le temps passe, plus la Russie se vassalise vis-à-vis de la Chine, renforçant cette dernière. (Et je ne parle même pas de Kim dans ce plan à 3)

 

[Ciders]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je n'en ai pas parlé mais en effet les taulards passés chez Wagner qui ont survécu et ont fait leurs 6 mois sont sortis du système, alors que certains "appelés" sont dans cet enfer depuis 2 ans et n'ont pas été renvoyés à la maison...
C'est sans doute parce que les appelés avaient besoin de plus "d'aguerrissement"...

Oui, ce serait drôle si ça n'était pas tragique.

Et dont un certain nombre (plusieurs dizaines au moins) se sont déjà fait remarquer en Russie. Délinquance ou crimes.

A titre de comparaison et pour être tout à fait honnête, on manque de données pour le côté ukrainien. Mais la plupart des soldats ne sont pas sortis du front, ou alors pas longtemps.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Moi pour m'aguerrir je me tire chaque matin une balle de .22LR quelque part dans le corps. Comme ça avec le temps je serai immunisé aux plus gros calibres.
Je dois désormais me déplacer en fauteuil roulant, taper sur mon clavier avec une seule main, et manger avec une paille, mais je garde espoir de pouvoir bientôt me prendre une 12.7 et répondre "même pas mal" à celui qui me l'aura tiré.

Pff. Avec la reconnaissance vocale, plus besoin de taper sur ton clavier. Tu peux donc utiliser ta main restante pour d'autres activités. Vive la technologie !

[ksimodo]

il y a 58 minutes, Fred974 a dit :

Ce qui me surprend de la part des US c'est cette hésitation à en faire vraiment plus :

On peut reprocher bcp de choses aux US, et je ne serai pas le dernier pour ce faire.

Cependant, ils ont du donner ( livré ) 15 % d'un an de dépense mili en matos pur.

Certes le chiffrage est "avantageux", remplacement valeur à neuf, etc.....mais ça donne un indice. Et puis tout le monde joue le même "jeux" de sur valo.

Par exemple l'Allemagne, dans son aide à l'Ukr, ajoute toutes ses contributions. Y compris ce qu'elle donne à l'UE, mais elle oublie de dire qu'elle reçoit aussi de l'UE sur ce seul chapitre ukrainien, puisqu'il faut rappeler qu'un gros quart du budget aide par l'UE est destiné aux pays acceuillant les réfugiés.....ce gros quart est pour les ukrainiens réfugiés, pas pour l'Ukraine, hein.

Est ce que l'UE est à 15 %, ou la France, ou un autre pays ? Non ( exception faite sans doute des pays baltes, mais le comparatif est bidon puisqu'une grosse part de leur dépense est déjà assurée - avant guerre - par certains contributeurs OTAN / UE. 

La kanakie peut aussi s'étonner de pas recevoir plus. C'est vrai quoi, un RSA à vie pour les kanaks à 3000 euros par mois, pour l'état français au global, ce serait tellement peu....

Si ça merdoie en Am Sud, c'est le jardin US, ce sera pour eux et pas nous. Chine Taiwan ( bon en même temps ce sont les US qui montent au créneau ) ce sera aussi pour eux en premier lieu. Le premier contributeur de l'aide à Gaza c'est eux   et aussi à Tsahal ça va de soi. Toujours pas nous ( pour aucun des 2 camps ). 

[olivier lsb]

 “Do you really think that any of them [the FSB] at this moment are worried about the success of the special operation?” Un extrait qui résume tout. 

Un article passionnant paru dans le Moscow Times, au sujet des purges en cours. La bataille des tours au Kremlin ne ferait que commencer et illustre la guerre que mène le FSB et l'armée, pour savoir qui accuser publiquement (ou quasi publiquement) pour l'échec initial de l'OMS. 

https://www.themoscowtimes.com/2024/05/24/fsb-launches-sweeping-purge-of-military-elites-with-kremlins-approval-a85213

 

Modifié le 27 mai par olivier lsb

[Patrick]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

 “Do you really think that any of them [the FSB] at this moment are worried about the success of the special operation?” Un extrait qui résume tout. 

Un article passionnant paru dans le Moscow Times, au sujet des purges en cours. La bataille des tours au Kremlin ne ferait que commencer et illustre la guerre que se mène le FSB et l'armée, pour savoir qui accuser publiquement (ou quasi publiquement) pour l'échec initial de l'OMS. 

https://www.themoscowtimes.com/2024/05/24/fsb-launches-sweeping-purge-of-military-elites-with-kremlins-approval-a85213

Les boyards s'entretuent pour que le tsar ne porte pas sur ses épaules le poids de ses errements, à l'est rien de nouveau.

[Yorys]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

"Aguerrissement, substantif masculin": action de perdre 500 000 soldats morts ou blessés graves dont au moins 200 000 constitutifs au départ d'unités professionnelles patiemment formées même si visiblement pas assez, infliction par la suite à des appelés non formés de conditions de combat qu'ils n'ont pas les moyens de surmonter n'étants pas en mesure d'apprendre puisque trop occupés à tenter de survivre dans des conditions pire qu'inhumaines, recours à des bricolages généralisés afin de faire face à une complète inadaptation à un théâtre d'opérations mêlant technologie et barbarie, et production d'innombrables polytraumatisés psychologiques sans aucune prise en charge qui seront demain un poids pour la société toute entière".

Moi pour m'aguerrir je me tire chaque matin une balle de .22LR quelque part dans le corps. Comme ça avec le temps je serai immunisé aux plus gros calibres.
Je dois désormais me déplacer en fauteuil roulant, taper sur mon clavier avec une seule main, et manger avec une paille, mais je garde espoir de pouvoir bientôt me prendre une 12.7 et répondre "même pas mal" à celui qui me l'aura tiré.

Pour être franc j'ai l'habitude de ne pas faire l'unanimité quand j'essaie de donner mon opinion et mes impressions sur ce fil, mais là je suis assez scotché par ce post et vos acquiescements.

A la vue de ce qu'on peut voir et lire aujourd'hui sur la toile (et venant de tous les bords), il me semblait pourtant assez évident que par rapport à leur calamiteuse équipée du côté de Kiev des premiers mois, aussi bien du point de vue des nouveau matériels (notamment avec la généralisation des drones, de la guerre électronique, des munitions de précision, etc... ) que des tactiques, de l'encadrement et du réalisme, les russes avait fait en un peu plus de deux ans un bond de vingt ans en avant, et ne croyez pas que ça me fasse particulièrement plaisir de le penser. Qu'ils l'aient payé au prix fort c'est aussi une évidence. Trop cher payé ? Possible, je sais pas, l'avenir le dira ...

 

 

Modifié le 27 mai par Yorys

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Yorys a dit :

Pour être franc j'ai l'habitude de ne pas faire l'unanimité quand j'essaie de donner mon opinion et mes impressions sur ce fil, mais là je suis assez scotché par ce post et vos acquiescements.

A la vue de ce qu'on peut voir et lire aujourd'hui sur la toile (et venant de tous les bords), il me semblait pourtant assez évident que par rapport à leur calamiteuse équipée du côté de Kiev des premiers mois, aussi bien du point de vue des nouveau matériels (notamment avec la généralisation des drones, de la guerre électronique, des munitions de précision, etc... ) que des tactiques, de l'encadrement et du réalisme, les russes avait fait en un peu plus de deux ans un bond de vingt ans en avant, et ne croyez pas que ça me fasse particulièrement plaisir de le penser. Qu'ils l'aient payé au prix fort c'est aussi une évidence. Trop cher payé ? Possible, je sais pas, l'avenir le dira ...

 

 

Refuser une guerre de peur d'aguerrir l'adversaire, relève quand même d'une logique absurde. Une guerre aguerrit nécessairement ses protagonistes: si on pousse ta proposition jusqu'au bout, alors les guerres n'existeraient tout simplement pas, de peur qu'un camp aguerrisse celui de son adversaire ! Formidable, on a trouvé la solution à la paix éternelle !

A moins bien sûr qu'il fallait comprendre "refuser les guerres faites à la Russie, mais accepter celles qu'elle voudra mener".

 

Et c'est dommage de pousser un argument aussi tordu, car il y avait de l'idée et je ne serais pas aussi catégorique que mes camarades sur ton observation sur les conséquences d'ordre militaire (simplement, s'en servir pour discréditer l'idée et l'intérêt de la résistance Ukrainienne, c'est ridicule et inaudible). Alors oui l'armée russe a beaucoup encaissé et perdu, mais c'est permis par un réel cynisme du pouvoir actuel, qui semble faire assez peu considération de la vie de certaines catégories de ses citoyens: je crois que les différences de traitement entre provinciaux et Moscovites ou Pétersbourgeois ne sont plus à démontrer. 

Or la mémoire apprenante d'une armée, c'est aussi (et surtout) ses officiers, beaucoup plus que la masse des premières classes envoyée au massacre.  Il n’y a pas de mauvais régiments, seulement de mauvais colonels. 

Bien que les pertes existent à ce niveau là aussi, le corps des officiers ne subit pas la même attrition que le reste de la troupe et des générations entières auront eu à gérer un conflit de HI. C'est réellement une forme d'aguerrissement qui restera, malgré les pertes. A titre personnel, c'est ce qui me fait penser que la Russie reste une menace, grandissante, pour la sécurité des frontières en Europe, y compris des frontières de l'UE et/ou de l'OTAN.

A choisir sur les conséquences politiques à donner après le constat d'aguerrissement de l'armée russe, c'est une raison de plus de vouloir sa défaite, pas de se coucher devant.

Modifié le 27 mai par olivier lsb
précisions & orthographe

[Alexis]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

 “Do you really think that any of them [the FSB] at this moment are worried about the success of the special operation?” Un extrait qui résume tout. 

Un article passionnant paru dans le Moscow Times, au sujet des purges en cours. La bataille des tours au Kremlin ne ferait que commencer et illustre la guerre que se mène le FSB et l'armée, pour savoir qui accuser publiquement (ou quasi publiquement) pour l'échec initial de l'OMS. 

https://www.themoscowtimes.com/2024/05/24/fsb-launches-sweeping-purge-of-military-elites-with-kremlins-approval-a85213

Merci pour l'article, mais je conserve une distance prudente quant à l'interprétation des événements proposée par les sources, et que le Moscow Times relaie

Du temps de l'URSS, c'est une discipline entière la kremlinologie qui tentait de discerner derrière les mouvements divers de personnel et les déclarations des uns et des autres ce qui pouvait bien se passer en terme de lutte de clans et d'affrontements pour le pouvoir, et ce qu'il était permis d'en attendre. De mon souvenir, cette discipline n'a pas eu de succès vraiment remarquable... c'est un peu comme tenter de comprendre les combats entre des bandes de requins à partir des seules vagues que provoquent leurs affrontements à la surface de l'eau 

Nous avons ici des gens qui nous disent que non non il ne s'agit pas de lutte contre la corruption, c'est le FSB qui tente de détourner les responsabilités pour son échec spectaculaire dans l'analyse de la situation ukrainienne avant février 2022. Ceci alors même que la direction du FSB responsable de l'analyse erronée a été punie dès mars 2022, le directeur et son adjoint étant assignés à résidence, le directeur étant ensuite envoyé en prison... ce qui suggère au contraire que le FSB a déjà "subi les conséquences" de son ratage, et ce depuis plus de deux ans, il n'aurait donc aucun besoin de détourner une responsabilité qu'il a déjà absorbée

Quelle fiabilité accorder aux sources du journal ? Et si nous avions affaire tout simplement à des gens qui tentent désespérément de sauver leurs postes - et protéger leurs avoirs d'origines diverses acquis diversement - en retournant l'accusation contre l'instrument qui les menace, c'est-à-dire le FSB ?

Je ne mettrais certes pas ma main au feu pour cette version alternative. Ni pour une troisième restant à inventer. Je souligne cependant que les mouvements à la surface de l'eau peuvent s'interpréter de bien des manières en termes de bagarres de requins...

[Alexis]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

"Aguerrissement, substantif masculin": action de perdre 500 000 soldats morts ou blessés graves dont au moins 200 000 constitutifs au départ d'unités professionnelles patiemment formées même si visiblement pas assez, infliction par la suite à des appelés non formés de conditions de combat qu'ils n'ont pas les moyens de surmonter n'étants pas en mesure d'apprendre puisque trop occupés à tenter de survivre dans des conditions pire qu'inhumaines, recours à des bricolages généralisés afin de faire face à une complète inadaptation à un théâtre d'opérations mêlant technologie et barbarie, et production d'innombrables polytraumatisés psychologiques sans aucune prise en charge qui seront demain un poids pour la société toute entière".

Moi pour m'aguerrir je me tire chaque matin une balle de .22LR quelque part dans le corps. Comme ça avec le temps je serai immunisé aux plus gros calibres.
Je dois désormais me déplacer en fauteuil roulant, taper sur mon clavier avec une seule main, et manger avec une paille, mais je garde espoir de pouvoir bientôt me prendre une 12.7 et répondre "même pas mal" à celui qui me l'aura tiré.

Il n'y a pas eu de volonté américaine de pousser la Russie à tenter de subjuguer l'Ukraine, cela me paraît clair. D'autant plus que la résistance ukrainienne et l'échec russe de mars 2022 n'étaient pas prévus par grand-monde, des comploteurs occidentaux incitant Poutine à attaquer auraient donc du s'attendre à ce que la Russie conquière l'Ukraine en quelques semaines ou au pire peu de mois, humiliant l'OTAN au passage, et il n'y aurait eu aucun intérêt de leur point de vue à favoriser une telle issue

Cela dit, je ne suis pas d'accord sur les conséquences prévisibles de la guerre sur l'armée russe. Ce qui compte pour jauger sa force n'est pas seulement ses pertes, mais plutôt si ses pertes sont compensées par la création de nouvelles forces. Et c'est le cas, et au-delà, en Ukraine aujourd'hui où les forces russes déployées ont régulièrement augmenté. Plus généralement, l'objectif de force des FAR est nettement supérieur aux normes de 2021

Sans compter la création de nouvelles tactiques et stratégies adaptées aux formes actuelles de la guerre de haute intensité, sans compter l'innovation militaire accélérée. Tout cela avec un budget plus que doublé, une adaptation de l'outil industriel. 

Les pertes de chars de combat prendront plusieurs années à être compensées sans doute, mais c'est bien le seul domaine où la Russie aura perdu au final.

==>L'armée russe de 2025, ou quelle que soit la date de fin de cette guerre, sera nettement plus puissante que celle de 2021

[g4lly]

il y a une heure, Alexis a dit :

Les pertes de chars de combat prendront plusieurs années à être compensées sans doute, mais c'est bien le seul domaine où la Russie aura perdu au final.

Les USA t'expliquerais qu'ils s'en foutent ils ne comptent pas en utiliser pour leur prochaine guerre, c'est peut être pareil pour les russes ...