Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

ce texte peut aussi être interprété comme une indication comme quoi le débat public aux Etats-Unis en arrive à la troisième étape du processus de deuil dans le modèle de Kübler-Ross (déni, colère, marchandage, dépression, acceptation)

Aux États-Unis ou en Australie ?

Pour avoir une analyse complète il faut interpréter le fait que ce texte est publié dans ASPI Strategist.

L'ASPI est un think tank néoconservateur, faucon, privilégiant la solution militaire sur la solution diplomatique. Privilégiant l'alignement sur les États-Unis au détriment de l'autonomie stratégique australienne.

Donc il me semble que ce texte est juste une pierre que les faucons anti-chinois jettent dans le jardin des faucons anti-russes. L'idée de faire la paix avec des petites colombes qui volent ne les intéresse pas en tant que telle. Ils veulent récupérer les financements et les armes du théâtre militaire européen pour faire la guerre à la Chine.

https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Strategic_Policy_Institute

En mars 2023, Peter Jennings, de l'ASPI, ainsi que Peter Hartcher, rédacteur en chef du Sydney Morning Herald et de The Age, ont été critiqués pour une série d'articles "Alerte rouge" qui prédisaient un conflit armé avec la Chine dans les trois ans[45], un délai qui a été cité comme étant en contradiction avec la recherche sur la Chine[46]. Jennings a notamment affirmé qu'un conflit potentiel entre la Chine et Taïwan pourrait entraîner "des attaques de missiles sur des installations militaires en Australie continentale et des cyberattaques sur des infrastructures critiques", alors que les troupes américaines émergent en Australie[47], et avait précédemment affirmé que le pacte de sécurité entre la Chine et les Îles Salomon entraînerait le stationnement de navires et d'avions chinois dans ces dernières "en l'espace de quelques semaines"[46]. L'ancien Premier ministre Paul Keating a qualifié les articles de "présentation de l'information la plus scandaleuse et la plus provocante de tous les journaux dont j'ai été témoin en plus de 50 ans de vie publique active"[48] ; le professeur d'histoire James Curran a noté que la série représentait une "attaque assez frontale contre la politique [de défense] de Penny Wong" par des personnalités influentes au sein de l'establishment de la défense[45], tandis qu'Allan Gyngell, professeur de politique étrangère, a décrit les articles comme de la "propagande de guerre" prônant des relations militaires plus étroites avec les États-Unis[45].

Modifié le 24 mai par Wallaby

[Alexis]

Le premier vice-premier ministre Denis Mantourov a annoncé que le prochain plan d'armement porterait sur la période 2025-2034

La Russie développe un nouveau programme d'armement d'État pour une période de dix ans, a déclaré le premier vice-Premier ministre Denis Manturov.

"Actuellement, un nouveau programme d'armement d'État est en cours de formation pour la période 2025 à 2034", a déclaré le premier vice-président du gouvernement.

Manturov a précisé que les travaux étaient menés en coopération avec le ministère de la Défense, le ministère de l'Industrie et du Commerce et la Commission militaro-industrielle. Les principaux paramètres et l'apparence du programme sont en cours de formation (...)

En octobre dernier, Manturov a annoncé que le nouveau document comporterait une section distincte consacrée à la recherche dans le domaine de l'intelligence artificielle. Selon lui, l’attention accrue portée aux technologies de l’IA est justifiée par les nouvelles réalités du combat

On devrait donc avoir des nouvelles d'ici la fin de l'année sur les objectifs de capacité et de production d'armements de la Russie pour les dix ans à venir

[Alexis]

Nouvelle intéressante rapportée par Reuters - Exclusif : Poutine veut un cessez-le-feu en Ukraine sur les lignes de front actuelles

Qui le dit ? Des sources proches du président russe.... Je vais me permettre de donner aussi mon analyse ensuite 

Le président russe Vladimir Poutine est prêt à arrêter la guerre en Ukraine avec un cessez-le-feu négocié qui reconnaît les lignes actuelles du champ de bataille, ont déclaré quatre sources russes à Reuters, disant qu'il est prêt à se battre si Kiev et l'Occident ne répondent pas.

Trois de ces sources, au fait des discussions au sein de l'entourage de M. Poutine, ont déclaré que le vétéran russe avait exprimé sa frustration à un petit groupe de conseillers à propos de ce qu'il considère comme des tentatives de blocage des négociations soutenues par l'Occident et de la décision du président ukrainien Volodymyr Zelenskiy d'exclure les pourparlers.

« Poutine peut se battre aussi longtemps qu'il le faudra, mais il est également prêt à un cessez-le-feu - à geler la guerre », a déclaré une autre des quatre personnes, une source russe de haut rang qui a travaillé avec Poutine et qui est au courant des conversations au plus haut niveau au Kremlin.

Comme les autres personnes citées dans cet article, il s'est exprimé sous le couvert de l'anonymat en raison du caractère sensible de la question. (...)

En réponse à une demande de commentaire, le porte-parole de M. Poutine, Dmitri Peskov, a déclaré que le chef du Kremlin avait à plusieurs reprises indiqué que la Russie était ouverte au dialogue pour atteindre ses objectifs et que le pays ne voulait pas d'une « guerre éternelle » (...)

Les sources ont déclaré que M. Poutine, réélu en mars pour un nouveau mandat de six ans, préférerait profiter de l'élan actuel de la Russie pour mettre la guerre derrière lui. Elles n'ont pas commenté directement le nouveau ministre de la défense.

Se fondant sur leur connaissance des conversations dans les hautes sphères du Kremlin, deux des sources ont déclaré que M. Poutine était d'avis que les progrès réalisés jusqu'à présent dans la guerre étaient suffisants pour vendre une victoire au peuple russe. (...)

« Nous sommes prêts à discuter. Nous n'avons jamais refusé", a déclaré M. Poutine en Chine.

Le Kremlin affirme qu'il ne commente pas les progrès de ce qu'il appelle son opération militaire spéciale en Ukraine, mais il a déclaré à plusieurs reprises que Moscou était ouvert à l'idée de discussions basées sur « les nouvelles réalités sur le terrain ».

En réponse aux questions posées dans le cadre de cet article, un porte-parole du département d'État américain a déclaré que toute initiative de paix devait respecter « l'intégrité territoriale de l'Ukraine, à l'intérieur de ses frontières internationalement reconnues » et a décrit la Russie comme le seul obstacle à la paix (...)

En apparence, la Russie se dit prête à en rabattre sur ses objectifs, qui incluent aussi neutralité et démilitarisation de l'Ukraine... En apparence seulement

Dans les faits, ce sont seulement des "sources" qui ont affirmé que Poutine y serait prêt. Si par extraordinaire Washington et Kiev tentaient de prendre ces "sources" au mot, Poutine aurait tout loisir de réinsérer ces "petites" conditions supplémentaires originelles de neutralité et démilitarisation, qui rendraient l'Ukraine indéfendable de manière permanente contre une éventuelle nouvelle "opération spéciale" de Moscou, donc ne lui laisserait d'autre choix que d'être très obéissante, façon Pologne ou Tchécoslovaquie pendant la Guerre froide. Et alors, soit ça marche et la Russie a gagné, soit plus probablement Kiev se récrie... ah là là ils veulent la guerre ces gens-là !

Révélation

 

Et surtout, Poutine a bien du se rendre compte que ce n'est pas nécessairement l'habileté qui étouffe ceux d'en face... Plutôt que de mettre Poutine en position de devoir dire non donc d'avoir le "mauvais rôle", ils le laissent faire exactement cela. Et ça n'a pas manqué, le porte-parole du département d'Etat a rappelé la condition des frontières de 1991, ce qui est conforme au droit international mais non seulement irréaliste militairement c'est aussi malhabile au possible !

Résultat des courses, Poutine continue sans opposition sa propagande comme quoi c'est l'autre côté qui veut continuer la guerre. Propagande utile vis-à-vis des populations occidentales (Zelensky n'est-il pas trop extrémiste ?), de la Chine (N'est-ce pas Zelensky qui refuse ?) et bien sûr des Russes (Notre président est très modéré voire cœur tendre et ça ne marche pas, pas de doute il faut continuer jusqu'à la victoire !)

[Pol]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Nouvelle intéressante rapportée par Reuters - Exclusif : Poutine veut un cessez-le-feu en Ukraine sur les lignes de front actuelles

Qui le dit ? Des sources proches du président russe.... Je vais me permettre de donner aussi mon analyse ensuite 

Le président russe Vladimir Poutine est prêt à arrêter la guerre en Ukraine avec un cessez-le-feu négocié qui reconnaît les lignes actuelles du champ de bataille, ont déclaré quatre sources russes à Reuters, disant qu'il est prêt à se battre si Kiev et l'Occident ne répondent pas.

Trois de ces sources, au fait des discussions au sein de l'entourage de M. Poutine, ont déclaré que le vétéran russe avait exprimé sa frustration à un petit groupe de conseillers à propos de ce qu'il considère comme des tentatives de blocage des négociations soutenues par l'Occident et de la décision du président ukrainien Volodymyr Zelenskiy d'exclure les pourparlers.

« Poutine peut se battre aussi longtemps qu'il le faudra, mais il est également prêt à un cessez-le-feu - à geler la guerre », a déclaré une autre des quatre personnes, une source russe de haut rang qui a travaillé avec Poutine et qui est au courant des conversations au plus haut niveau au Kremlin.

Comme les autres personnes citées dans cet article, il s'est exprimé sous le couvert de l'anonymat en raison du caractère sensible de la question. (...)

En réponse à une demande de commentaire, le porte-parole de M. Poutine, Dmitri Peskov, a déclaré que le chef du Kremlin avait à plusieurs reprises indiqué que la Russie était ouverte au dialogue pour atteindre ses objectifs et que le pays ne voulait pas d'une « guerre éternelle » (...)

Les sources ont déclaré que M. Poutine, réélu en mars pour un nouveau mandat de six ans, préférerait profiter de l'élan actuel de la Russie pour mettre la guerre derrière lui. Elles n'ont pas commenté directement le nouveau ministre de la défense.

Se fondant sur leur connaissance des conversations dans les hautes sphères du Kremlin, deux des sources ont déclaré que M. Poutine était d'avis que les progrès réalisés jusqu'à présent dans la guerre étaient suffisants pour vendre une victoire au peuple russe. (...)

« Nous sommes prêts à discuter. Nous n'avons jamais refusé", a déclaré M. Poutine en Chine.

Le Kremlin affirme qu'il ne commente pas les progrès de ce qu'il appelle son opération militaire spéciale en Ukraine, mais il a déclaré à plusieurs reprises que Moscou était ouvert à l'idée de discussions basées sur « les nouvelles réalités sur le terrain ».

En réponse aux questions posées dans le cadre de cet article, un porte-parole du département d'État américain a déclaré que toute initiative de paix devait respecter « l'intégrité territoriale de l'Ukraine, à l'intérieur de ses frontières internationalement reconnues » et a décrit la Russie comme le seul obstacle à la paix (...)

En apparence, la Russie se dit prête à en rabattre sur ses objectifs, qui incluent aussi neutralité et démilitarisation de l'Ukraine... En apparence seulement

Dans les faits, ce sont seulement des "sources" qui ont affirmé que Poutine y serait prêt. Si par extraordinaire Washington et Kiev tentaient de prendre ces "sources" au mot, Poutine aurait tout loisir de réinsérer ces "petites" conditions supplémentaires originelles de neutralité et démilitarisation, qui rendraient l'Ukraine indéfendable de manière permanente contre une éventuelle nouvelle "opération spéciale" de Moscou, donc ne lui laisserait d'autre choix que d'être très obéissante, façon Pologne ou Tchécoslovaquie pendant la Guerre froide. Et alors, soit ça marche et la Russie a gagné, soit plus probablement Kiev se récrie... ah là là ils veulent la guerre ces gens-là !

  Révéler le contenu masqué

 

Et surtout, Poutine a bien du se rendre compte que ce n'est pas nécessairement l'habileté qui étouffe ceux d'en face... Plutôt que de mettre Poutine en position de devoir dire non donc d'avoir le "mauvais rôle", ils le laissent faire exactement cela. Et ça n'a pas manqué, le porte-parole du département d'Etat a rappelé la condition des frontières de 1991, ce qui est conforme au droit international mais non seulement irréaliste militairement c'est aussi malhabile au possible !

Résultat des courses, Poutine continue sans opposition sa propagande comme quoi c'est l'autre côté qui veut continuer la guerre. Propagande utile vis-à-vis des populations occidentales (Zelensky n'est-il pas trop extrémiste ?), de la Chine (N'est-ce pas Zelensky qui refuse ?) et bien sûr des Russes (Notre président est très modéré voire cœur tendre et ça ne marche pas, pas de doute il faut continuer jusqu'à la victoire !)

Je rejoins ta théorie sur le fait qu'on est plus dans l'idée d'une propagande intérieure qui continue sur une guerre "imposée et contrainte" ou la Russie doit continuer de se défendre, ceci pour maintenir le peuple dans l'acceptation que ça dure, dans l'acceptation des pertes, de la situation d'un pays en guerre. Bref c'est comme si les allemands en 1941 avaient déclaré au sommet de leur conquête militaire, "bon allez on arrête, on reste sur nos positions et c'est la paix".

Le second point rejoint justement cet exemple des allemands. Car généralement accepter un cessez le feu sans chercher plus que l'on possède déjà marque un signal, celui ou on doute sur le futur de la guerre, celui ou on se dit que demain ça peut reculer, celui ou on connait des difficultés qui ne sont pas dîtes ouvertement. On pourrait se dire que l'Ukraine accepterait un cessez le feu pour éviter de perdre un peu plus qu'actuellement, mais ils ne le font pas, car ils se disent qu'ils peuvent résister et inverser la situation sur la durée.

Donc si Poutine est prêt à un cessez le feu sur ses positions actuelles, c'est soit le pari pour obtenir ce refus adverse (car prévisible) soit qu'il est sérieux car il doute sur la continuité de cette guerre. Ainsi alors on pourrait imaginer que les territoires pris du côté de Kharkiv ou peut-être ailleurs dans le ventre mou de l'Ukraine servent alors de pression et de monnaie d'échange. C'est histoire de donner le sentiment que "ça avance" pour qu'ensuite les russes disent "on arrête d'avancer contre un cessez le feu, dans lequel on vous rend ces territoires en échange".

Remettons nous dans le contexte, les russes profitent actuellement d'un moment de faiblesse du côté ukrainien mais dans les mois à venir, on constatera un retour des armes occidentales dont l'aviation, des munitions ainsi que d'une ressource humaine via la réforme sur l'abaissement de l'âge des mobilisés. Les russes voient venir de plus en plus d'armes à longue portée, de plus en plus de drones ukrainiens tapent en Russie et il y a sans doute des limites et difficultés importantes dans l'armée russe. Donc avant de subir les conséquences de tout cela, de devoir rebasculer dans un mode "défensif", ils peuvent jouer cette carte de l'offensive qui vise à prendre le maximum de terrains qu'ils ne comptent pas administrer ou défendre en vue d'un "échange" pour un cessez le feu.

[Fred974]

Cela pourrait aussi être le signe que Poutine se rend compte du nœud coulant placé autour de la Russie. Entre la fuite des instruits, les pertes démographiques au combat de reproducteurs (compensés par les habitants gagnés dans les territoire conquis ?), les difficultés d'approvisionnement en technologies diverses (puces, pièces d'aviation civile,...), l'économie de guerre (qui ne permet pas de développer le reste). 
Je ne dis pas que la Russie va perdre, mais elle a tellement de bâtons dans les roues que relâcher la pression sur elle lui ferait du bien. 

[Boule75]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Résultat des courses, Poutine continue sans opposition sa propagande comme quoi c'est l'autre côté qui veut continuer la guerre. Propagande utile vis-à-vis des populations occidentales (Zelensky n'est-il pas trop extrémiste ?), de la Chine (N'est-ce pas Zelensky qui refuse ?) et bien sûr des Russes (Notre président est très modéré voire cœur tendre et ça ne marche pas, pas de doute il faut continuer jusqu'à la victoire !)

C'est vraiment une propagande pour les cons, quand même : il pourrait décréter unilatéralement un cessez-le-feu de 2 jours pour voir s'il voulait vraiment enclencher une phase de négociations, sans aucun risque militaire.
Il ne le fait pas parce qu'il ne le veut pas.

Quand à l'assertion de Poutine, complaisamment relayée par Reuters, selon laquelle « Nous sommes prêts à discuter. Nous n'avons jamais refusé", c'est vraiment une vaste fumisterie : en 2022, Poutine n'a jamais répondu aux nombreux appels publics de Zelensky a négocier directement.

[Yorys]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

....

Quand à l'assertion de Poutine, complaisamment relayée par Reuters, selon laquelle « Nous sommes prêts à discuter. Nous n'avons jamais refusé", c'est vraiment une vaste fumisterie : en 2022, Poutine n'a jamais répondu aux nombreux appels publics de Zelensky a négocier directement.

Forcément... le préalable c'était que la Russie se retire de tous les territoires occupés (y compris Crimée et Dombass), il est très surprenant que Poutine n'ait pas répondu !

Et ne pas oublier qu'un négociateur ukrainien un peu trop "compréhensif" a pris à l'époque une balle dans la tête et c'est fait traiter de traitre.

[Teenytoon]

Tu oublies de dire que tout ça est de la faute de Zelenski et que l’Ukraine l’a bien mérité

[Boule75]

Il y a 6 heures, Yorys a dit :

Forcément... le préalable c'était que la Russie se retire de tous les territoires occupés (y compris Crimée et Dombass), il est très surprenant que Poutine n'ait pas répondu !

Mensonge : l'offre de négociations directes de Zelensky à Poutine était sans préalable, répétée, et il n'y fut jamais répondu. Un exemple.

Les "préalables" auxquels tu te réfères ne sont apparus dans le discours de Zelensky qu'après les révélations sur les crimes de guerre russe à Boucha et ailleurs, mi-2022, et plus encore après la proclamation d'annexion de 4 oblasts ukrainiens (que la Russie n'occupe toujours pas). L'unique condition préalable officielle revendiquée par la Russie - Poutine ne causant jamais directement lui-même sauf très récemment - étant l'exigence... d'une reddition pure et simple de l'Ukraine.

 

Il y a 6 heures, Yorys a dit :

Et ne pas oublier qu'un négociateur ukrainien un peu trop "compréhensif" a pris à l'époque une balle dans la tête et c'est fait traiter de traitre.

Whataboutism, switch and bait : tactique de troll. En prime tu ne sais pas qui l'a tué, tu ne sais pas non plus s'il était authentiquement un traître ou pas pas. Ou alors tu sais ?

Modifié le 25 mai par Boule75

[Yorys]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Mensonge : l'offre de négociations directes de Zelensky à Poutine était sans préalable, répétée, et il n'y fut jamais répondu. Un exemple.

Les "préalables" auxquels tu te réfères ne sont apparus dans le discours de Zelensky qu'après les révélations sur les crimes de guerre russe à Boucha et ailleurs, mi-2022, et plus encore après la proclamation d'annexion de 4 oblasts ukrainiens (que la Russie n'occupe toujours pas). L'unique condition préalable officielle revendiquée par la Russie - Poutine ne causant jamais directement lui-même sauf très récemment - étant l'exigence... d'une reddition pure et simple de l'Ukraine.

 

Whataboutism, switch and bait : tactique de troll. En prime tu ne sais pas qui l'a tué, tu ne sais pas non plus s'il était authentiquement un traître ou pas pas. Ou alors tu sais ?

C'est fou comme chacun interprète à sa sauce...

En mars 2022 il y a eu des négociations entre l'Ukraine et la Russie, c'est parfaitement avéré, il est avéré également que ces négociations se sont terminées brutalement, mais on ne peut pas dire que la Russie ne voulait pas négocier :

https://www.leparisien.fr/international/guerre-en-ukraine-ce-que-lon-sait-de-laccord-secret-qui-aurait-pu-mettre-fin-au-conflit-en-avril-2022-14-05-2024-TFTIKIWWJ5DZ7BWTCEKPYIDEN4.php

Quand à l'exécution de Denys Kireyev, il n'y a strictement aucun whataboutisme de ma part car c'était un acteur majeur, côté ukrainien, des premières semaines de la guerre :

https://www.abc.net.au/news/2023-02-03/mystery-over-killing-ukrainian-spy-denys-kireyev/101915844

Je vous laisse lire cette appréciation de Budanov :

The Ukrainian President's Office has said it believes Kireyev's death was a devastating mistake made in the chaos of war. 

It said "poor coordination" between the two intelligence services led the SBU to wrongly conclude Kireyev was a traitor. 

But Major General Budanov remains sceptical that it was an accident. 

He believes the people who killed Kireyev were trying to disrupt the ceasefire talks in Belarus. 

"Whoever did it on purpose wanted to prevent us from interfering in someone else's game," he said last month. 

Modifié le 25 mai par Yorys

[Yorys]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Tu oublies de dire que tout ça est de la faute de Zelenski et que l’Ukraine l’a bien mérité

Tu as oublié de parler des "jupes trop courtes" de l'Ukraine : degré zéro d'argumentation !

Modifié le 25 mai par Yorys

[Pol]

il y a 3 minutes, Yorys a dit :

C'est fou comme chacun interprète à sa sauce...

En mars 2022 il y a eu des négociations entre l'Ukraine et la Russie, c'est parfaitement avéré, il est avéré également que ces négociations se sont terminées brutalement, mais on peut pas dire que la Russie ne voulait pas négocier :

Négocier ses conditions est une chose, accepter les conditions de l'autre en est une autre.

Ben oui, il est certain que la Russie est prête à négocier la reddition de l'Ukraine comme l'Ukraine est prête à négocier le départ de la Russie de son territoire.

Mais dans toute cette histoire, il y a un envahisseur et un envahi, fais ton choix et défend tes principes.

[Yorys]

il y a 48 minutes, Pol a dit :

Négocier ses conditions est une chose, accepter les conditions de l'autre en est une autre.

Ben oui, il est certain que la Russie est prête à négocier la reddition de l'Ukraine comme l'Ukraine est prête à négocier le départ de la Russie de son territoire.

Mais dans toute cette histoire, il y a un envahisseur et un envahi, fais ton choix et défend tes principes.

On peut effectivement s'en tenir à un dualisme basique, mais on peut aussi essayer de prendre un peu de hauteur. Il y a une multitude de signes qui prouvent qu'à l'Est comme à l'Ouest beaucoup de gens voulaient cette guerre, ou au moins les conditions d'une guerre en exigeant que l'autre "baisse son froc".

Aucun des deux dirigeants protagonistes n'ont été à la hauteur pour s'affranchir de ces influences, on eu face à face un incompétent à belle gueule qui s'est vu propulsé (et en fait emprisonné) dans un statut de héros, et un président-despote vieillissant et paranoïaque coincé dans un autre temps, c'est le drame de cette guerre !

J'ai longtemps pensé (et écrit ici) qu'ils fallait arriver à ce que ces gens parviennent au moins à se parler... je n'y crois plus, Zelensky est coincé dans son image et un biais des pertes irrécupérables et Poutine a revêtu des habits de sauveur du monde face à un occident présenté comme décadent. Mektoub !

Modifié le 25 mai par Yorys

[Ciders]

il y a 30 minutes, Yorys a dit :

On peut effectivement s'en tenir à un dualisme basique, mais on peut aussi essayer de prendre un peu de hauteur. Il y a une multitude de signes qui prouvent qu'à l'Est comme à l'Ouest beaucoup de gens voulaient cette guerre, ou au moins les conditions d'une guerre en exigeant que l'autre "baisse son froc".

Non. Je regrette, mais non. En 2022, la Crimée russe était acquise. L'Ukraine était délaissée. L'OTAN à moitié morte. Dans une situation que beaucoup (ici aussi) voyaient comme la preuve d'une faiblesse pouvant donner lieu à l'exploitation d'une opportunité, Poutine a cru pouvoir faire tapis, ce qui constitue sa seule erreur depuis 2014.

Libre à certains d'essayer de faire porter sa seule et entière responsabilité sur d'autres mais c'est complètement faux. Sauf à laisser entendre que le peuple ukrainien souverain ne soit bon qu'à se faire manipuler... ce qui l'arrangerait bien du reste, tant il y a une "multitude de signes" qui prouvent que la DNP et la LNP ont été formées par des fantoches et des unités régulières russes.

Modifié le 25 mai par Ciders

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

a une multitude de signes qui prouvent qu'à l'Est comme à l'Ouest beaucoup de gens voulaient cette guerre

Et à part tes propres certitudes, ce sont quoi les signes prouvant que l'Europe voulait une guerre russe ?

[Boule75]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

C'est fou comme chacun interprète à sa sauce...

En mars 2022 il y a eu des négociations entre l'Ukraine et la Russie, c'est parfaitement avéré, il est avéré également que ces négociations se sont terminées brutalement, mais on ne peut pas dire que la Russie ne voulait pas négocier :

https://www.leparisien.fr/international/guerre-en-ukraine-ce-que-lon-sait-de-laccord-secret-qui-aurait-pu-mettre-fin-au-conflit-en-avril-2022-14-05-2024-TFTIKIWWJ5DZ7BWTCEKPYIDEN4.php

Quand à l'exécution de Denys Kireyev, il n'y a strictement aucun whataboutisme de ma part car c'était un acteur majeur, côté ukrainien, des premières semaines de la guerre :

https://www.abc.net.au/news/2023-02-03/mystery-over-killing-ukrainian-spy-denys-kireyev/101915844

Je vous laisse lire cette appréciation de Budanov :

The Ukrainian President's Office has said it believes Kireyev's death was a devastating mistake made in the chaos of war. 

It said "poor coordination" between the two intelligence services led the SBU to wrongly conclude Kireyev was a traitor. 

But Major General Budanov remains sceptical that it was an accident. 

He believes the people who killed Kireyev were trying to disrupt the ceasefire talks in Belarus. 

"Whoever did it on purpose wanted to prevent us from interfering in someone else's game," he said last month. 

Je maintiens que tu trolle et que tu biaises, en permanence.

Reuters citant servilement Peskov prétendant que Poutine (pas quelqu'un d'autre !) avait toujours été ouvert à la négociation : c'est faux, c'est ce qui m'a fait réagir.
Puisque ça contredit le "narratif" actuel du Kremlin, tu finasses et noies le poisson :

• en parlant de l'exécution d'un négociateur ukrainien : aucun rapport, on en était à Poutine qui a toujours refusé les offres de négociations directes de Zelensky. Et à l'époque ça n'a pas interrompu les négociations à plus bas niveau, d'ailleurs.
• en nous re-servant le soit-disant accord soit-disant trouvé en Turquie en avril 2022, soit-disant torpillé par Boris Johnson on-ne-sait comment, alors qu'on sait désormais (par Die Welt : archives) que les deux parties étaient loin, très loin d'un accord. Les principes même de ce qui était présenté par la partie russe étaient totalement inapplicables :
  • un démantèlement de l'armée ukrainienne
  • doublé d'une "garantie" territoriale d'ordre militaire supposant, pour s'exercer, 1. l'accord... de la Russie et 2. que la France, les USA, le RU et la Chine, qui ne participaient pas aux négociations le veuillent bien ; on imagine la gueule de l'intervention de ces 4 là si la Russie avait attaqué...
  • Enfin, Il n'y avait même pas de discussions sur les frontières.
    => Pas un accord, mais des foutaises, quoi ! C'est plus haut dans ce fil ou dans l'autre.

 

Certains instillent les doutes et relativisent en permanence, d'autres ramènent des nouvelles frelatées ; là, tu fais en sorte que qui n'a pas suivi l'affaire en détail ces dernières années soit confus et n'y comprenne rien. C'est très complémentaire tout ça, et généralement dans le même sens.

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Je maintiens que tu trolle et que tu biaises, en permanence.

Reuters citant servilement Peskov prétendant que Poutine (pas quelqu'un d'autre !) avait toujours été ouvert à la négociation : c'est faux, c'est ce qui m'a fait réagir.
Puisque ça contredit le "narratif" actuel du Kremlin, tu finasses et noies le poisson :

• en parlant de l'exécution d'un négociateur ukrainien : aucun rapport, on en était à Poutine qui a toujours refusé les offres de négociations directes de Zelensky. Et à l'époque ça n'a pas interrompu les négociations à plus bas niveau, d'ailleurs.
• en nous re-servant le soit-disant accord soit-disant trouvé en Turquie en avril 2022, soit-disant torpillé par Boris Johnson on-ne-sait comment, alors qu'on sait désormais (par Die Welt : archives) que les deux parties étaient loin, très loin d'un accord. Les principes même de ce qui était présenté par la partie russe étaient totalement inapplicables :
  • un démantèlement de l'armée ukrainienne
  • doublé d'une "garantie" territoriale d'ordre militaire supposant, pour s'exercer, 1. l'accord... de la Russie et 2. que la France, les USA, le RU et la Chine, qui ne participaient pas aux négociations le veuillent bien ; on imagine la gueule de l'intervention de ces 4 là si la Russie avait attaqué...
  • Enfin, Il n'y avait même pas de discussions sur les frontières.
    => Pas un accord, mais des foutaises, quoi ! C'est plus haut dans ce fil ou dans l'autre.

 

Certains instillent les doutes et relativisent en permanence, d'autres ramènent des nouvelles frelatées ; là, tu fais en sorte que qui n'a pas suivi l'affaire en détail ces dernières années soit confus et n'y comprenne rien. C'est très complémentaire tout ça, et généralement dans le même sens.

Le moment où les faits deviennent une opinion parmi d'autres... 

Merci pour ce rappel. 

[Yorys]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Je maintiens que tu trolle et que tu biaises, en permanence.

Reuters citant servilement Peskov prétendant que Poutine (pas quelqu'un d'autre !) avait toujours été ouvert à la négociation : c'est faux, c'est ce qui m'a fait réagir.
Puisque ça contredit le "narratif" actuel du Kremlin, tu finasses et noies le poisson :

• en parlant de l'exécution d'un négociateur ukrainien : aucun rapport, on en était à Poutine qui a toujours refusé les offres de négociations directes de Zelensky. Et à l'époque ça n'a pas interrompu les négociations à plus bas niveau, d'ailleurs.
• en nous re-servant le soit-disant accord soit-disant trouvé en Turquie en avril 2022, soit-disant torpillé par Boris Johnson on-ne-sait comment, alors qu'on sait désormais (par Die Welt : archives) que les deux parties étaient loin, très loin d'un accord. Les principes même de ce qui était présenté par la partie russe étaient totalement inapplicables :
  • un démantèlement de l'armée ukrainienne
  • doublé d'une "garantie" territoriale d'ordre militaire supposant, pour s'exercer, 1. l'accord... de la Russie et 2. que la France, les USA, le RU et la Chine, qui ne participaient pas aux négociations le veuillent bien ; on imagine la gueule de l'intervention de ces 4 là si la Russie avait attaqué...
  • Enfin, Il n'y avait même pas de discussions sur les frontières.
    => Pas un accord, mais des foutaises, quoi ! C'est plus haut dans ce fil ou dans l'autre.

 

Certains instillent les doutes et relativisent en permanence, d'autres ramènent des nouvelles frelatées ; là, tu fais en sorte que qui n'a pas suivi l'affaire en détail ces dernières années soit confus et n'y comprenne rien. C'est très complémentaire tout ça, et généralement dans le même sens.

En gros : tout ce qui va dans ton sens est crédible, tout ce qui s'en écarte est "frelaté"... je t'envie... ton monde est plus simple que le mien !

 

Modifié le 25 mai par Yorys

[Yorys]

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Et à part tes propres certitudes, ce sont quoi les signes prouvant que l'Europe voulait une guerre russe ?

Ai-je parlé de l'Europe ?

Avec l'Ukraine et la Russie nous sommes les principaux perdants de cette guerre... suffit de regarder à qui ou à quoi elle profite.

 

Modifié le 25 mai par Yorys

[Ciders]

Tu biaises encore. Mais au moins, il n'y a plus d'effet de surprise désormais.

[nemo]

 

[Ciders]

A noter aussi une version d'un groupe de rappeurs du 93, Laisse pas biaiser ton fils... si tu veux pas qu'il glisse.

[Boule75]

il y a 49 minutes, Yorys a dit :

En gros : tout ce qui va dans ton sens est crédible, tout ce qui s'en écarte est "frelaté"... je t'envie... ton monde est plus simple que le mien !

Disons que si l'on s'en tient aux faits plutôt que d'élucubrer des théories fumeuses, le monde est plus simple, oui.

• Faits :
  • la Russie a envahi l'Ukraine en 2022 (et en 2014)
  • les nombreuses déclarations publiques des dirigeants occidentaux et ukrainiens répétant sur tous les tons à la Russie, "n'attaquez pas l'Ukraine !" en 2021 et 2022, le film des négociations de Macron avec Poutine ("je n'vais pas attaquer mais faut qu'j'y aille, j'ai hockey"), le récit de la visite du patron de la CIA à Moscou, etc, etc, etc...
     
• Élucubrations (toi tout à l'heure) : "Il y a une multitude de signes qui prouvent qu'à l'Est comme à l'Ouest beaucoup de gens voulaient cette guerre".
  Rendez-vous compte ! Tous ces présidents, ces premiers ministres, ces parlemantaires ou diplomates qui disaient à Poutine de ne pas attaquer pour qu'il attaque ! Tous ces gens qui allaient dans le sens de la Russie en ne livrant pas d'armes à l'Ukraine, qui refusaient son entrée dans l'OTAN exprès pour que la Russie attaque l'Ukraine !
  Un complot, un complooooot !!
  
  Un complot compliqué, c'est sûr... Ils se sont tous mis d'accord secrètement (plusieurs centaines de gens, quand même, plusieurs centaines de millions même !). Ils n'ont pas produit plus de munitions. Encore un peu ils auraient même créé le COVID juste avant pour s'affaiblir un peu plus pour mieux pousser la Russie à envahir l'Ukraine. Je crois que je tiens un truc en plus d'une petite migraine.

[leclercs]

La Russie "bouge" les frontières...

https://www.opex360.com/2024/05/23/lestonie-accuse-la-russie-detre-a-lorigine-dun-incident-frontalier/

Le sujet est abordé par les chaines infos

 

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

Ai-je parlé de l'Europe ?

Avec l'Ukraine et la Russie nous sommes les principaux perdants de cette guerre... suffit de regarder à qui ou à quoi elle profite.

 

l'Europe ne fait pas partie de l'ouest ?

Annonce tes signes prouvant que l'ouest souhaitait la guerre plutôt que d'esquiver la réponse.