Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

A Chasiv Yar

Pareil à Siversk (bilohorivka) ou Robotyne. Il y a toujours des contre-attaques sur les iles autour de Kherson. Nevelske a même été reprise.

Modifié le 5 mai par herciv

[Ciders]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

? 

Cà défend quand même. Moins efficacement qu'auparavant mais il n'y a toujours pas de grandes percées.

Moi je ne sais pas, ça fait des semaines que ça clame partout que le front est enfoncé, que les lignes s'effondrent et que demain ils seront sur le Dniepr.

Où sont nos Cassandre habituelles ?

[g4lly]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

On est d'accord. Mais çà n'est plus la même situation non plus. Les réseaux ont été largement attaqué en particulier les points de production d'énergie. Le résultat est qu'une large partie de la population est partie et que surtout les campagnes alentours sont probablement des no man's land. Pour moi les russes vont attaquer les villes dans les 10 - 20 km autour de Kharkiv pour couper les routes.

Ça ne change pas la géographique ... encercler un si grande ville ça consomme énormément de troupe. Ça représente un front de 100km l'encerclement !

[Ciders]

Tactique soviétique standard : encercler visiblement la ville sur trois côté, laisser le quatrième ouvert pour pousser les défenseurs à fuir.

Variante déjà employée par le passé : laisser le quatrième côté ouvert pour embusquer une force mobile et attaquer les troupes en retraite. L'idée étant ici que l'aviation ou les ventilos pourraient aussi le faire et/ou attaquer d'éventuels renforts pour les défenseurs.

[herciv]

Une émission intéressante sur les dernières interventions de Macron. DU scepticisme du côté de la Suisse, du va-t'en guerre du côté des diplomates français, des réactions violentes chez Poutine, une forme de soulagement du côté Balte.

 

[herciv]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Tactique soviétique standard : encercler visiblement la ville sur trois côté, laisser le quatrième ouvert pour pousser les défenseurs à fuir.

Variante déjà employée par le passé : laisser le quatrième côté ouvert pour embusquer une force mobile et attaquer les troupes en retraite. L'idée étant ici que l'aviation ou les ventilos pourraient aussi le faire et/ou attaquer d'éventuels renforts pour les défenseurs.

Tactique de César à Alesia. Les villes périphériques autour de Kharkiv tenant lieu de fortifications contre l'armée de renfort.

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

Tactique de César à Alesia. Les villes périphériques autour de Kharkiv tenant lieu de fortifications contre l'armée de renfort.

A Alesia ? Il n'y avait pas de sortie mais deux lignes défensives, une pour empêcher les assiégés de sortir et l'autre pour empêcher les renforts d'arriver.

Mais je pensais plutôt aux opérations menées en Silésie par les forces de Koniev et notamment par la 8è Armée de Tchouikov.

[herciv]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

que les lignes s'effondrent et que demain ils seront sur le Dniepr.

Il y a mes craintes et il y a mes observations. Les secondes me permettent de comprendre une dynamique qui alimentent les premières. Je ne m'attendais pas à grand chose pendant  le mois d'avril à cause de la razpoutiza et pas de chance elle a été moins présente que d'habitude. Les russes ont donc continué leur attaques mais sans résultat majeur si ce n'est Ocheretyne. On se doute qu'il va y avoir une offensive vers Kharkiv dont on tente de comprendre les caractéristiques et surtout les conséquences sur le reste du front. Comme tu sais je suis toujours inquiet sur la capacité de nos industries européennes à alimenter les ukrainiens. C'est ce point là que je cherche particulièrement à évaluer. 

Chaque mois que les Ukrainiens nous font gagner c'est un peu de potentiel industriel en plus qui finira par devenir conséquent et dissuasif sur VP.

Modifié le 5 mai par herciv

[herciv]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Silésie par les forces de Koniev et notamment par la 8è Armée de Tchouikov.

Je ne connais pas, il va falloir que je me rancarde.

[Yorys]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Moi je ne sais pas, ça fait des semaines que ça clame partout que le front est enfoncé, que les lignes s'effondrent et que demain ils seront sur le Dniepr.

Où sont nos Cassandre habituelles ?

Je crains que le pouvoir russe ait fini par assimiler une grande leçon de réalisme (après ses errances de 2022).

Chaque cercueil, chaque mutilé, chaque Km2 perdu du côté ukrainien a 10 fois plus d'impact que du côté russe, ce n'est pas un postulat, c'est un constat. Sur les blogs et forums non occidentaux on est abreuvé d'images de frappes meurtrières sur les soldats de Kiev, bien sûr il ne faut pas être dupe du fait que la propagande est en ce moment la reine des médias. Néanmoins j'ai bien l'impression que les russes jouent maintenant à fond la carte de l'attrition, humaine, matérielle et morale, la menace sur Kharkiv relève peut être simplement de cette stratégie.

En quémandant une intervention directe Zelenski semble avoir bien compris, lui aussi dans un retour certainement déchirant à un certain réalisme, que la guerre prend tout doucement un tour catastrophique pour l'Ukraine, et qu'il ne va bientôt y avoir plus beaucoup de solutions. On approche doucement inexorablement du dénouement... mais ce qui m'inquiète le plus c'est que ce ne sera peut être là que la fin du premier acte de ce drame européen, je suis assez convaincu que le second se déroulera à Minsk. 

   

Modifié le 5 mai par Yorys

[Ciders]

il y a 9 minutes, Yorys a dit :

Je crains que le pouvoir russe ait fini par assimiler une grande leçon de réalisme (après ses errances de 2022).

Chaque cercueil, chaque mutilé, chaque Km2 perdu du côté ukrainien a 10 fois plus d'impact que du côté russe, ce n'est pas un postulat, c'est un constat. Sur les blogs et forums non occidentaux on est abreuvé d'images de frappes meurtrières sur les soldats de Kiev, bien sûr il ne faut pas être dupe du fait que la propagande est en ce moment la reine des médias. Néanmoins j'ai bien l'impression que les russes jouent maintenant à fond la carte de l'attrition, humaine, matérielle et morale, la menace sur Kharkiv relève peut être simplement de cette stratégie de démoralisation.

En quémandant une intervention directe Zelenski semble avoir bien compris, lui aussi dans un retour certainement déchirant à un certain réalisme, que la guerre prend tout doucement un tour catastrophique pour l'Ukraine, et qu'il ne va bientôt y avoir plus beaucoup de solutions. On approche doucement inexorablement du dénouement... mais ce m'inquiète le plus c'est que ce ne sera peut être là que la fin du premier acte de ce drame européen, je suis assez convaincu que le second se déroulera à Minsk. 

   

On parlait de Cassandre.

"Drame européen". Oui. Merci qui ? Qui est en train de voir se refermer la mer Baltique et menacer Kaliningrad de plus en plus directement au fait ?

Modifié le 5 mai par Ciders

[Boule75]

à l’instant, Yorys a dit :

En quémandant une intervention directe Zelenski semble avoir bien compris,

Source ?

[Pol]

il y a une heure, Ciders a dit :

Tactique soviétique standard : encercler visiblement la ville sur trois côté, laisser le quatrième ouvert pour pousser les défenseurs à fuir.

Tactique classique qui n'est pas propre aux soviétiques. Quand on cherche à prendre une position en limitant l'affrontement (par manque de moyens ou pour gagner du temps) on laisse toujours un échappatoire à l'ennemi, ça évite aussi qu'ils se battent sans espoir, donc jusqu'à la mort. Un encerclement complet se fait lorsque vous avez les capacités de maintenir une ceinture défensive, dans ce cas il faut beaucoup plus de moyens, car l'ennemi tant à l'intérieur qu'à l'extérieur cherchera à le percer.

Encercler un ennemi, ça peut être une formidable manoeuvre qui va l'amener à se rendre rapidement mais ça peut aussi être le début d'un long processus face à un ennemi qui tiendra longtemps et consommera alors un potentiel militaire sur la durée. En Ukraine on a vu le cas de Marioupol ou la résistance des troupes ukrainiennes (jusqu'à sa finalité de l'usine d'Azovstal) a longuement occupé un potentiel militaire russe qui aurait été bien utile ailleurs. Cela fait 2 ans qu'on veut voir des encerclements russes partout, mais je crois que les russes sont bien en difficultés aujourd'hui pour non seulement réaliser des encerclements même à l'échelle d'une petite ville mais encore plus pour faire face à des troupes encerclées qui ne se rendent pas et à un dispositif d'encerclement qui sera forcément attaqué par l'arrière de la part des ukrainiens. Donc si sur une carte c'est facile de dessiner des flèches et d'imaginer des encerclements (cela fait 2 ans qu'on entend que les russes vont finir par encercler des milliers d'ukrainiens ici ou là), dans la réalité en dehors de Marioupol, nous n'avons assisté à aucun véritable encerclement de troupes. Ce n'est pas la volonté qui manque, mais les moyens, les avancées sont si lentes, parfois si prévisibles qu'il ne peut pas y avoir une surprise. Quand on voit se dessiner pendant 6 mois une poche ou ça gratte de manière minimaliste du terrain, il ne faut pas imaginer que cette poche va se refermer et que les types à l'intérieur seront encerclés, non ils partiront avant. Cela s'est observé dans toutes les situations dans ce conflit, la guerre actuelle est une guerre de positions qui est bien trop lente pour rendre sérieux les encerclements, il faut le prendre en compte.

il y a 14 minutes, Yorys a dit :

Je crains que le pouvoir russe ait fini par assimiler une grande leçon de réalisme (après ses errances de 2022).

Chaque cercueil, chaque mutilé, chaque Km2 perdu du côté ukrainien a 10 fois plus d'impact que du côté russe, ce n'est pas un postulat, c'est un constat

Non ça c'est ce que tu veux.

[Yorys]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Source ?

Bah quand on se plaint du fait que l'occident protège directement activement Israël des frappes iraniennes et "oublie" l'Ukraine, quand on voit le Président Macron menacer d'envoyer du monde à Odessa et multiplier les déclarations martiales après une série de rencontres avec le président ukrainien, quand on entend les véhémentes dénégations des grands dirigeants européens les moins "va-ten-guerre", et même des décideurs US, il n'est pas difficile de comprendre ce qui peut s'évoquer dans le secret des chancelleries... 

[Boule75]

à l’instant, Yorys a dit :

Bah quand on se plaint du fait que l'occident protège directement activement Israël des frappes iraniennes et "oublie" l'Ukraine, quand on voit le Président Macron menacer d'envoyer du monde à Odessa et multiplier les déclarations martiales après une série de rencontres avec le président ukrainien, quand on entend les véhémentes dénégations des grands dirigeants européens les moins "va-ten-guerre", et même des décideurs US, il n'est pas difficile de comprendre ce qui peut s'évoquer dans le secret des chancelleries... 

Et si tu répondais à la question ? Où as-tu vu que Zelensky quémandait une intervention directe, pour reprendre tes termes ? L'as-tu vu ou est-ce une élucubration ?

[Yorys]

il y a 3 minutes, Pol a dit :

...

Non ça c'est ce que tu veux.

Ce n'est certainement pas ce que je "veux", c'est ce que je déplore, multiplie un peu tes sources et peut-être que tu comprendras.

[Yorys]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Et si tu répondais à la question ? Où as-tu vu que Zelensky quémandait une intervention directe, pour reprendre tes termes ? L'as-tu vu ou est-ce une élucubration ?

Moi j'appelle ça une déduction, mais de toute façon on saura bien assez tôt.

 

Modifié le 5 mai par Yorys

[Ciders]

il y a 12 minutes, Pol a dit :

Tactique classique qui n'est pas propre aux soviétiques. Quand on cherche à prendre une position en limitant l'affrontement (par manque de moyens ou pour gagner du temps) on laisse toujours un échappatoire à l'ennemi, ça évite aussi qu'ils se battent sans espoir, donc jusqu'à la mort. Un encerclement complet se fait lorsque vous avez les capacités de maintenir une ceinture défensive, dans ce cas il faut beaucoup plus de moyens, car l'ennemi tant à l'intérieur qu'à l'extérieur cherchera à le percer.

Je rappelle juste que c'est une tactique que les Soviétiques maîtrisaient. Pas besoin de faire davantage, juste de signaler qu'ils connaissent l'idée sans aller chercher du côté de la poliorcétique assyrienne pour essayer de trouver un lien.

il y a 13 minutes, Yorys a dit :

Bah quand on se plaint du fait que l'occident protège directement activement Israël des frappes iraniennes et "oublie" l'Ukraine, quand on voit le Président Macron menacer d'envoyer du monde à Odessa et multiplier les déclarations martiales après une série de rencontres avec le président ukrainien, quand on entend les véhémentes dénégations des grands dirigeants européens les moins "va-ten-guerre", et même des décideurs US, il n'est pas difficile de comprendre ce qui peut s'évoquer dans le secret des chancelleries... 

Je serais curieux de savoir ce que tu dirais ici si l'Occident "n'oubliait pas" l'Ukraine.

Sinon, oui? Tu déduis. Tu ne sais pas. Mais tu as asséné, donc on oublieras la deuxième partie du propos. C'est très ingénieux comme tactique.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Moi je ne sais pas, ça fait des semaines que ça clame partout que le front est enfoncé, que les lignes s'effondrent et que demain ils seront sur le Dniepr.

Où sont nos Cassandre habituelles ?

Ca a été le cas il y a quelques semaine ... mais depuis ça s'est tassé ... après avoir reculé de 30 bornes.

Les ukrainiens ont réussi à trouver quelques point d'appui compliqué à prendre, qui bloquent le front, notament Vulhedar, Krasnohorivka, Bilhorivka, Chasiv Yar ...

[herciv]

il y a 30 minutes, Yorys a dit :

Bah quand on se plaint du fait que l'occident protège directement activement Israël des frappes iraniennes et "oublie" l'Ukraine, quand on voit le Président Macron menacer d'envoyer du monde à Odessa et multiplier les déclarations martiales après une série de rencontres avec le président ukrainien, quand on entend les véhémentes dénégations des grands dirigeants européens les moins "va-ten-guerre", et même des décideurs US, il n'est pas difficile de comprendre ce qui peut s'évoquer dans le secret des chancelleries... 

Pas sûr que Zelensky soit allé chercher macron sur ce sujet. Possible en revanche que Macron ait une idée derrière la tête beaucoup plus géopolitique. 

 

[Paschi]

https://defence24.pl/sily-zbrojne/rosyjskie-s-400-dla-indii-z-kolejnym-opoznieniem

Selon le journal indien The Economic Times, les livraisons du système de défense aérienne russe S-400 à l'Inde sont reportées à 2026. La raison du prochain retard est d'être les besoins russes dans le cadre de la guerre en Ukraine.

Ces informations contredisent ce que les Russes ont déclaré l'été dernier, en veillant à ce qu'ils fournissent à l'Inde les systèmes antiaériens commandés S-400 dans les délais convenus, c'est-à-dire à la fin de 2024. La date limite a été reportée à août 2026. Nous parlons de la réception par New Delhi du matériel pour les deux autres régiments antiaériens (au total, le S-400 a été acheté pour cinq de ces unités). L'Inde doit donc trouver des ponts ou des substituts résolus, car on ne sait pas si les livraisons des autres systèmes OPL russes ne seront pas confrontées à d'autres retards. Ils sont étendus à la frontière avec la Chine et le Pakistan, de sorte que l'absence de certains d'entre eux signifie que le niveau de la lutte contre les mesures d'infection de l'air par les mesures d'attaque aérienne est le cas.

Le système a été acheté en 2018 pour environ 5,4 milliards de dollars dans le nombre de cinq régiments, qui devaient devenir un maillon clé dans le système infusif aérien indien, étant le seul agent anti-aériens et anti-missiles et anti-missiles à longue portée. Les retards supplémentaires dans la livraison de ses composants ne sont pas seulement un problème indien, mais aussi pour la Russie elle-même, qui perd à nouveau de sa crédibilité en tant que fournisseur d'armes. Pour l'Ukraine, ces informations pourraient signifier que ses attaques contre des cibles ultérieures dans les profondeurs du territoire russe auront un effet, car Moscou a manifestement un problème avec la reconstitution des pertes dans les systèmes de défense aérienne. Les hindous eux-mêmes peuvent utiliser cet événement comme une impulsion pour le développement encore plus rapide de leurs constructions.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Ces informations contredisent ce que les Russes ont déclaré l'été dernier, en veillant à ce qu'ils fournissent à l'Inde les systèmes antiaériens commandés S-400 dans les délais convenus,

Oui mais le contexte a changé aussi depuis, puisque l'Inde ne payait qu'en Roupie son pétrole. Du coup elle achète de plus en plus ailleurs......bon, on va dire que c'est le "commerce" en contexte un peu complexe.

Aprés, dansles BRICS, tout le monde se fera pas la bise sur la bouche, mais aprés tout, c'est peu ou prou la même chose dans les autres alliances.

 

Pour la crédibilité du fournisseur Ru en armement, il faut bien que ça vienne d'une source disons "partisanne", je vois que le site est .pl. Dans une relation, le vendeur n'est pas non plus à genoux ou ventre à terre, il juge aussi la crédibilité de l'acheteur. 

Ceux qui ont accés au matos US n'ont globalement pas accés au matos Ru, et réciproquement. ( parfois au milieu il y a les français ) et ce n'est pas forcément le même tarif non plus. En tout cas pour des trucs lourds, le S400 c'es pas un containeur de FM. 

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Heorl a dit :

Victor Hugo est resté volontairement en exil, les autres comme Blanqui (autrement plus dangereux politiquement) ont très vite pu revenir et sans persécutions de la part du pouvoir. On rappelle quel a été le destin de Navalny quand il est revenu en Russie ?

C'est pour cela que j'ai parlé d'un régime Napoléon III en deux phases, une première phase autoritaire, et une seconde plus libérale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Napoléon_III#De_l’Empire_autoritaire_à_l’Empire_libéral

Depuis L'Histoire de la France contemporaine d'Ernest Lavisse, le Second Empire est analysé en deux périodes par les historiens : la première, qualifiée d'Empire autoritaire et qui s'étend globalement de 1852 à 1860, s'oppose à la seconde, dite de l'Empire libéral, s'étalant globalement de 1860 à 1870.

Quant à Blanqui, il n'a pas vraiment profité de l'amnistie de 1859.

https://maitron.fr/spip.php?article24369

L’amnistie le libéra plus de dix ans après sa condamnation. Sur le chemin du retour vers Paris, il fut de nouveau appréhendé et menacé d’être envoyé à Cayenne.

[À Paris], en juin 1861, pour organisation de société secrète, il fut une fois de plus condamné, à quatre ans de prison, cette fois. Il retrouva à Sainte-Pélagie de jeunes détenus républicains.

Puis Blanqui s’évada, arriva à Bruxelles en 1865.

Blanqui rentra définitivement à Paris le 12 août [1870].

 

[Ciders]

il y a 12 minutes, ksimodo a dit :

Pour la crédibilité du fournisseur Ru en armement, il faut bien que ça vienne d'une source disons "partisanne", je vois que le site est .pl. Dans une relation, le vendeur n'est pas non plus à genoux ou ventre à terre, il juge aussi la crédibilité de l'acheteur.

Qui cite correctement un journal indien :

https://economictimes.indiatimes.com/news/defence/india-to-receive-remaining-s-400-triumf-missile-regiments-from-russia-by-next-year/articleshow/109538365.cms?from=mdr

Deux ans en plus, comme pour des frégates qui auraient dû arriver en 2022.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

Moi j'appelle ça une déduction, mais de toute façon on saura bien assez tôt.

 

En finance, on a coutume de dire que les performances passées ne préjugent pas des performances futures. Aussitôt dit, tout le monde s'empresse cependant de consulter lesdites performances passées, quelque soit le produit en général. 

Alors que penser des performances passées de l'instrument dérivé Yorys ?

Ici, l'idée de donner des avions vieux de 35 ans allait conduire la Russie à raser tous les aéroports d'Ukraine, enfin, ce qu'il en restait au bout de quatre jours de guerre:

Autre déduction majeure, l'aide militaire OTANienne qui devait immanquablement et systématiquement être pulvérisée une fois la frontière polonaise franchie

Cela devait tellement arriver d'ailleurs, que l'instrument dérivé Yorys "entendait" déjà les courageux mais "malheureux camionneurs polonais ou slovaques éparpillés façon puzzle", et réclamer vengeance ! 

Bon en fait de camionneurs, on saluera plutôt les fermiers Polonais, qui sont tous saints et saufs, et avec les remerciements du Tsar. 

Ma préférée, la "crainte" que VZ n'en n'ait plus que pour quelques jours.

Une autre "croyance", faut avouer que c'est plus aléatoire qu'une déduction, mais c'est dit avec les trippes !

"Saint Zelensky" n'est en fait pas l'homme de la situation pour son pays, après deux jours de guerre...

 

Mais comme tu disais tout à l'heure, "de toute façon, on saura bien assez tôt". 

En effet... 

 

Modifié le 5 mai par olivier lsb