[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Dario]

Je trouve que deux candidats sur trois ont un discours qui se tient concernant le PA2. Bayrou et Sarkozy veulent poursuivre la coopération avec l'Angleterre sur le programme CVF. C'est assez clair. Ségolène Royal dit qu'elle "ne transigera pas sur la nécessité stratégique d'avoir une présence permanente à la mer", ce qui signifie que la France aura probablement un second PA, mais qu'elle ne poursuivra peut-être pas le programme CVF. Donc soit : 1) un programme PA2 séparé du CVF, et là peut ressurgir la question de la propulsion nucléaire avec un PAN2. 2) une solution "innovante", du style : - envoyer quelques avions de l'aéronavale sur un PA anglais, sachant que cette solution est d'une rare imbécilité vu que les PA anglais ne sont pas catobar ; - ou alors pire, un prêt ou un leasing de l'aéronavale anglaise, avec la location de quelques appareils du GAN anglais ; - ou alors un achat de 2 ou 3 F35 pour dire qu'on est sur le Prince of Wales et ainsi "assurer une présence à la mer de la France" peu coûteuse depuis un CVF anglais. Le problème est qu'on ne peut pas déduire de son discours avec une totale certitude que la France aura bien un second PA, elle ne le dit nulle part, et "la présence à la mer" ne signifie pas forcément un PA2. C'est très ennuyeux. Au global, ils sont pas si mal renseignés, en tout cas beaucoup plus que quand cette question a fait irruption il y a de cela quelques mois, quand Ségolène Royal avait déclaré qu'il était hors de question d'avoir un PA2, et que Bayrou pensait qu'il fallait "le partager avec les Anglais"... [11]

[Bruno]

"Une présence permanente à la mer" : c'est bien vague (sans jeu de mots facile [08]) et ça ne présage rien de bon. On peut s'attendre à une idée géniale et économique du genre 1000 barques en plastique (ou en bois) équipées d'une mitrailleuses de 7,62mm (et d'une voile pour l'autonomie) ; ou encore 17 FREMM mais avec juste le canon de 76mm et 4 mitrailleuses de 12,7mm, histoire de faire dans la "masse apparente"...[21][21]

[X.]

Quand on n'attend plus que la signature pour passer officiellement commande du PA2 et des CVF, certaines formules semblent assez décalées :

"je souhaite qu'il fasse l'objet d'un développement en coopération avec le Royaume-Uni, comme cela est aujourd'hui envisagé"

"Le calendrier préserve notre liberté de décision, puisque aujourd'hui aucun choix irréversible n'a été fait et que les études, engagées ou fournies par les Britanniques, sont au stade préliminaire"

"Le Royaume-Uni manifeste l'intention de vouloir entreprendre un programme de construction de deux porte-avions"

[ARPA]

2) une solution "innovante", du style :

- envoyer quelques avions de l'aéronavale sur un PA anglais, sachant que cette solution est d'une rare imbécillité vu que les PA anglais ne sont pas catobar

Les PA anglais ne sont pas encore construit, donc si par un miracle hautement improbable on arrive à les convaincre de s'équiper de rafale M, la solution devient envisageable. Mais ça reste quand même une perte de capacité, les anglais prévoient d'exploiter 2 GAN et non un seul.

Et puis ça ne fait pas de grosse économie vu qu'il faudra probablement payer 50% du PA pour une perte de capacité pour l'UE avec seulement 2 gros PA européen d'opérationnel au lieu de 3. (mais si ça suffit pour convaincre les anglais d'acheter des rafales M, ça pourrait être très intéressant)

[Philippe Top-Force]

Lisez les remarques du journaliste spécialiste des questions de défense Antoine Philippe dans le n°5 de T&A ,à propos de Pourquoi un second PA ?

Passage : L'idée a priori séduisante qu'un PA puisse être mutualisé au niveau européen ou loué aux Britanniques ,comme le proposent certains leaders politiques ,pour les périodes IPER du CdG souligne une version plus qu'approximative du dossier......Au plan politique surtout ,l'idée d'une mutualisation des bâtiments correspondrait à un renoncement total de la France à sa souveraineté en matière de politique extérieure et de défense....

A-t-on d'ailleurs demandé aux Britanniques et aux autres Européens leur opinion sur le sujet ?

[ZeusIrae]

Pour ce qui est du renoncement à la souveraineté ce n'est pas vraiment un argument vue que tout l'objectif de la PESC vise de fait à limiter l'autonomie des etats dans leur politique exterieur. Cela dit ça reste une idée dingue.Déjà qu'à 2 avec les anglais c'est dur de s'entendre alors à 3 voir 4.....

[Philippe Top-Force]

Il suffit de lire les articles et ITW des 3 sur DSI/Meretmarine et TTU et se faire une petite idée que dans le lot sur les questions défense et politique étrangère ,2 n'ont pas vraiment étudié les dossiers. Ils survolent le sujet et sont hésitants ,indécis ,approximatifs ,limités ,absents ,ignorants ... En espérant que sur les autres questions ,ils seront capables d'être de bon chef d'état. Pour en revenir au PA2 ,ce bâtiment représente moins de 0;4 % du budget de l'EN.

[elsharon]

Il faut arrêté de taper sur le ministère de l'éducation nationale, il faut plutôt regarder le budget pour le président ou encore les nombreux prévilèges de nos chers dirigeants.

[Dario]

Je ne suis pas d'accord. :) Tapons sur le budget pharaonique de l'EN qui s'est considérablement accru depuis 15 ans, sans entraîner une hausse notable de ses performances ; au contraire, même, 150 000 jeunes sortent du système sans diplôme chaque année, 20% des gamins entrant en 6e ne savent pas lire etc... Sans vouloir polémiquer outre mesure, les gains de productivité de l'EN permettraient de dégager de quoi lancer la production de 3 ou 4 CDG avec leur GAN... [61]

[Neo]

"Une présence permanente à la mer" : c'est bien vague

Plus je l'écoute plus je pense que c'est une bonne politique! Elle arrive a faire de plus en plus de phrase pour ne rien dire! Y'a pas elle est baléze! [28] ( [26] )

Les PA anglais ne sont pas encore construit, donc si par un miracle hautement improbable on arrive à les convaincre de s'équiper de rafale M, la solution devient envisageable. Mais ça reste quand même une perte de capacité, les anglais prévoient d'exploiter 2 GAN et non un seul.

Non les britanique n'exploiterons qu'un seul GAN, il en font deux en prévision des IPER (ce que tout le monde n'a pas réussi a faire! [26] )

Pour des Rafale M aux couleurs britanique, faut pas réver, ils sont télement impliquer dans le JSF qu'il ni a aucune chance qu'ils changent d'avis!

[ARPA]

Non les britanique n'exploiterons qu'un seul GAN, il en font deux en prévision des IPER (ce que tout le monde n'a pas réussi a faire! [26] )

C'est possible qu'ils n'exploitent qu'un seul GAN, mais dans ce cas ils prévoient que ce soit éventuellement un GAN avec 2 CVF.

Il auront suffisamment d'avions et de pilotes pour équiper 2 PA (je compte aussi les F35B de la RAF) il se peut qu'ils manquent de navire d'escorte ou d'hélicoptère de guet aériens pour former 2 GAN indépendants mais en cas de conflit type Malouines ils vont déployer un GAN avec leurs 2 PA et plus de 70 F35B.

Et puis les 2 CVF sont cencé remplacer 3 Porte-aéronef (dont 2 opérationnels et le 3eme en réserve ou en entretien)

Ou alors ils sont vraiment stupides et ils feraient mieux d'en construire un seul. Surtout que le CVF n'est pas comme le CdG et n'a pas besoin d'avoir une IPER tous les 7 ans. A part le CdG je crois que les autres navires n'ont qu'une IPER tout les 20 ans, c'est plus une sorte de refonte à mi vie et les autres période d'indisponibilité sont assez courte et peuvent être soit repoussé soit raccourcie en cas de besoin. J'ai quand même du mal à croire que les Anglais vont construire un 2eme PA à plus de 3 milliard d'euros juste pour remplacer le 1er pendant les 3 ou 4 ans que vont durer ses IPER. Et puis dans ce cas un PA franco-britannique me paraît réaliste. On peut fixer dés aujourd’hui les dates ou le PA serra français et celle ou il serra anglais. (bon c'est sur que si un PA est coulé ou a un accident ça pose un problème mais il suffira de renégocier en attendant la construction d’un nouveau PA)

[Neo]

C'est possible qu'ils n'exploitent qu'un seul GAN, mais dans ce cas ils prévoient que ce soit éventuellement un GAN avec 2 CVF.

Il auront suffisamment d'avions et de pilotes pour équiper 2 PA (je compte aussi les F35B de la RAF) il se peut qu'ils manquent de navire d'escorte ou d'hélicoptère de guet aériens pour former 2 GAN indépendants mais en cas de conflit type Malouines ils vont déployer un GAN avec leurs 2 PA et plus de 70 F35B.

Et puis les 2 CVF sont cencé remplacer 3 Porte-aéronef (dont 2 opérationnels et le 3eme en réserve ou en entretien)

Non il ne déploiron qu'un PA a la fois, sauf exeption en cas de conflict,...

Et si les CVF ne seront pas en IPER tout les 7 ans ils seront en disponibiliter a quai

[Captain Pif]

Pour avoir 2 PA à la mer il faut deux équipages complets. C'est bien sûr possible en cas de crise grave (malouines), mais en temps de paix çà coûte cher. Je suppose que les F35 brit comme actuellement les Harrier seront parties d'une Joint STOVL Force, et donc exploités quasi indifféremment à partir de bases terrestres ou des PA. Un PA passe environ 1/3 de sa vie en entretient, remise à niveau et modification. Avec 2, le calcul est simple: 1 seul à la fois est disponible pendant les 2/3 du temps. Et 2 son disponibles simultanément pendant 1/3 du temps, soit pour l'entraînement avec équipage réduit, soit en réserve à quai. C'est ce qui se passait avec les Clémenceau et Foch, les 2 sortant pour les revues navales, et celui en réserve pouvant être armé commeporte-hélicoptères avec quelques Alizé en cas de besoin. Quant à l'exploitation commune d'un PA avec les britannques, ce n'set pas sérieux. Leur choix d'un pA avec ski-jump et ssans doute sans brins d'arrêt est arrêté, il y a donc incompatibilité technique. Et surtout, un PA est un outil de pression diplomatique trop précieux pour être partagé, surtout entre 2 pays alliés mais dont les vues diplomatiques divergent parfois nettement.

[Chris.]

Et puis les 2 CVF sont cencé remplacer 3 Porte-aéronef (dont 2 opérationnels et le 3eme en réserve ou en entretien)

actuellement, le format c'est plutot: un en entretien ou servant de remplaçant à l'Ocean, le 2e opérationel et le 3e en réserve (= plus en service...).

Donc les anglais ont en permanence un PA (Illustrious ou Ark Royal) et un LPH (Ark Royal ou Ocean) opérationel.

PS: l'ark royal a été modifié il y a peu pour pouvoir emporter des troupes et des hélicos type Apache ou autres et ainsi servir de remplaçant à l'HMS Ocean quand celui-ci est en entretien longue durée.

[wind]

Et puis dans ce cas un PA franco-britannique me paraît réaliste. .....

Bonjour ,

On a pas été capable de se mettre d'accord pour la conception d'un radar pour lancer les mêmes missiles .. ce qui a abouti à casser le JPO Horizon..

alors se mettre d'accord avec les Brit pour un porte-avions complet .. c'est du grand rêve.

surtout que même pour les avions on diverge techniquement, stratégiquement, politiquement et industriellement !!![27]

[Philippe Top-Force]

Le ministère de la Défense veut passer commande des catapultes pour le deuxième porte-avions avant la présidentielle, malgré les réticences de la Délégation générale pour l'armement, affirme-t-on en interne.

[Neowens]

sans catapultes, les PA anglais ne pourront toujours pas embarquer d'avions de guet aérien (E-2C Hawkeye) ......... ???

[jeune]

Oui, mais ils peuvent prendre des hélicos d'alerte avancé .

[PolluxDeltaSeven]

Ils développerons sans doute un appareil de guet aérien, mais ce ne sera pas un appareil à aile fixe. Les différentes possibilités qui avaient été évoquées il y a quelques temps sont (je site de mémoire): -Un dérivé du Sea King AEW. Fort peu probable, vu l'âge de la bête et l'arrivée du Merlin -Un dérivé du Merlin équipé d'un gros radar AEW. La portée tant du radar que de l'appareil serait supérieur celles du Sea King AEW, mais nettement inférieur à celle d'un Hawkeye. Pour de la surveillance martitime et aérienne du GAN, c'est suffisant dans la plupart des cas, mais ça n'a aucune capacité de commandement contrairement aux Hawkeye, et en temps de guerre, ça à certaines limites en matière de protection également. -Un dérivé du V-22 équipée d'un radar type Erieye de dernière génération. Là, on se rapproche un peu plus d'un Hawkeye, ne serait-ce qu'en terme de portée du radar. Mais même dans le meilleurs des cas, un tel appareil n'aurait pas la présence sur zone et la capacité de traitement/commandement d'un Hawkeye. L'hypothése la plus probable reste cependant un dérivé du Merlin. Déjà, industriellement, c'est tout bénef pour les Anglais, et en plus il y a de forte chance que ce soit la solution qui sera adoptée par les Italiens pour le Cavour également. En gros, ils auront des capacités de veille aérienne minimale, suffisante pour l'autodéfense et le contrôle maritime, mais un peu limite pour la gestion de l'espace autour du GAN, et complétement dépassé pour la projection et le commandement!! Les Anglais ont du faire un choix. En choisissant un tremplin plutôt que des catapultes, ils ont conservé la capacité de déployer leurs chasseurs depuis des bases improvisées, mobiles, difficiles à détruire et proches de la ligne de front, lorsqu'il s'agit de les déployer depuis des bases au sol. Cependant, ils se privent de réelles capacités aéronavales de projection et de commandement, ce qui fait que la Royal Navy sera toujours en troisième place, derrière l'USN et la MN, lors des déploiement conjoints! Sans compter que les F-35B ont des capacités d'emport, de pénétration et de distance franchissable bien inférieurs aux Rafale, F-35C et autres Super Hornet (sans compter l'abscence, pour le moment, de capacité de ravitaillement en vol autonome). En gros, la logique d'emploi de la RN ne va pas énormément évolué avec l'arrivé du couple CVF/F-35B, alors même que pour un prix à peine plus élevé, ils auraient pu disposer d'un matériel trés proche (CVF avec catapultes et F-35C) off'ant des capacités largement accrues! De plus, Thales proposait un design de CVF équipé à la fois d'un tremplin et d'une ou deux catapultes sur le pont incliné, permettant de mettre en oeuvre à la fois les Harrier/F-35B et des Hawkeye (plus les rafale et super hornet alliés). Un tel design aurait pu offrir aux Anglais une position privilégié (seul marine de l'OTAN capable de mettre en oeuvre tous les appareils embarqués de l'alliance) mais cela aurait demandé un design plus lourd, un navire plus cher à construire et un équipage plus grand et plus complexe à former. Sans compter que le concept ne cadrait pas vraiment avec l'une ou l'autre des stratégie d'emploi de l'amre aéronavale.

[Chris.]

perso, j'aime bien la solution mixte, même si c'est pas l'idéal. Néanmoins je pense qu'avec le design actuel c'est tout à fait possible. Il suffit de partir de la verion PA2,d'enlever la catapulte avant et de la remplacer par un tremplin. Bon faudrait modifier quelques super structures, mais à mon avis c'est faisable sans grand frais. Problème: une catapulte, si elle foire, c'est un peu génant...

par contre, je ne suis pas d'accood avec ça:

seul marine de l'OTAN capable de mettre en oeuvre tous les appareils embarqués de l'alliance

L'US Navy et la Marine nationale ont cette capacité. Un F-35C ne peut pas décoller d'un porte-aéronefs, mais la réciproque est fausse. Un F-35B peut très bien décoller d'un porte-avions, sans problème. Il n'y a pas de tremplin, mais la distance est suffisante pour permettre de les faire décoller. Surtout qu'en moyenne les porte-avions sont plus gros que les porte-aéronefs. Bon d'accord, avec une charge maximale peut-être un petit peu plus faible.

Par contre, la RN serait la seule marine a pouvoir faire décoller tous les appareils embarqués au monde, y compris les Su-33 et les Mig-29K respectivement russes et indiens. Ce qui pourrait être pas mal, dans le cadre d'une coopération avec l'Inde par exemple.

[Arka_Voltchek]

En fait les CVF sont conçu pour pouvoir être transformé à moindre cout en PA conventionnel, et il ne faut pas oublier que les F35 déstinés à la RAF sont des F35....C appareil qui reprente la majorité de la commande prévue. Donc de la à imaginer un changement à plus long terme... @+, Arka

[Philippe Top-Force]

A l'heure actuelle ,les britanniques n'ont rien commandé de leur 138 de prévus.

Un mixage de F35C et F35B répartis et mis conjointement à la RAF/RN.

Les coûts unitaires grimpent de façon vertigineuse ,le GAO l'estime maintenant à 122M$.

ICI

[PolluxDeltaSeven]

L'US Navy et la Marine nationale ont cette capacité. Un F-35C ne peut pas décoller d'un porte-aéronefs, mais la réciproque est fausse. Un F-35B peut très bien décoller d'un porte-avions, sans problème. Il n'y a pas de tremplin, mais la distance est suffisante pour permettre de les faire décoller. Surtout qu'en moyenne les porte-avions sont plus gros que les porte-aéronefs. Bon d'accord, avec une charge maximale peut-être un petit peu plus faible.

Je parlais de mettre en oeuvre, et pas seulement de faire décoller.

En effet, un Nimitz ou un Charles de Gaulle pourraient faire décoller des F-35B, mais un CVF équipé à la fois d'un tremplin et d'une ou deux catapultes pourrait fondamentalement opérer tout appareil allié (ou Indien ou Russe, comme tu l'a fait remarqué) à pleine capacité.

Bon, ça reste du domaine fictif et on est plus proche du what-if qu'autre chose, on est d'accord! [08]

PS: trés intéressant ton lien Philippe!!

[P4]

Il se pourrait bien que le PA2 passe en 1er ligne et soit la tete de série du projet de coopération Franco-Britannique , en effet de delais en delais les Brits reculent , en plus ils n'ont pas comme nous une date butoire avec l'iper du CDG en 2015 , enfin ils s'offriraient une marge d'appréciation vis a vis du programme JSF . Sans compter les problèmes financiers .

[European]

Le Merlin AEW deja exist. Rien a developper. Superb machine, mais clairement il est plus limitè de les E2C. Toue est encore possible. La RN peut encore choisir F35C.