Europe de la Défense ?

[Mobius1]

il y a 26 minutes, Bat a dit :

Oui, mais pouvoir faire quoi?

Se défendre, au cas où. Et effectivement, à titre personnel, j'ai du mal à comprendre que ce ne soit pas évident, même si j'ai compris que pour certains ça ne l'est pas

 

il y a 26 minutes, Bat a dit :

et parmi ces différences on note entre autres que la France estime nécessaire de pouvoir faire la guerre de façon autonome sur un théâtre lointain sans les Américain (type intervention au Mali), alors qu'en Allemagne c'est jugé non nécessaire (voire, pour certains, totalement déplacé) au profit d'une défense stricte du territoire pour laquelle l'OTAN reste par définition structurante.

C'est plus par rapport à nos territoires ultramarins qu'on a besoin d'être expéditionnaires (la survie encore une fois). Mais oui, ce que tu dis est vrai, d'où l'apparent double discours de la défense européenne intégrée mais des armées autonomes par ailleurs (sans même parler de la dissuasion^^). Je tiens cependant à rappeler qu'on était pas seul au Mali, comme quoi intervenir loin du continent peut avoir de l'intérêt, même si je pense plus à la piraterie dans le golfe de Guinée, qui rentrerait tout à fait dans le cadre dont je parle.

il y a 26 minutes, Bat a dit :

Si à Paris cela veut dire de s'équiper pour pouvoir aller faire la guerre tous seuls (p.ex) en Afrique sur un terrain qui n'intéresse pas les Américains voire où ceux-ci en souhaitent pas d'intervention (type opération de Suez, pour prendre une comparaison historique), en Allemagne, en Belgique, mais aussi dans une certaine mesure en Finlande, en Pologne, en Suède ou ailleurs on le voit surtout comme une nécessité pour assurer la défense du territoire de l'UE dans une configuration où l'Europe serait attaquée et que les USA s'avéreraient défaillants (soit en raison d'une administration isolationniste à la Trump, soit parce que les Etats-Unis seraient engagés dans une guerre majeure ailleurs, contre la Chine p.ex, laissant l'Europe seule face à un adversaire comme la Russie).

Non, à Paris on peut déjà faire la guerre tout seuls (ok, à peu près) contre des mecs en tongs dans des pick up. Chez nous aussi on voit la nécessité de pouvoir défendre l'Europe par les européens en cas de défaillance américaine. On l'a même vu avant tous les autres européens vu qu'on en parle depuis le Général. Le côté économique c'est juste la pure logique qui en découle. D'ailleurs, ça gênerait pas les allemands d'avoir le monopole terrestre chez Rh ou KMW en matière d'armement terrestre, mais quand c'est DA qui pourrait prétendre l'avoir dans le domaine aérien (alors qu'on ne le réclame même pas hein), c'est intolérable. Y'a quand même une bonne dose de mauvaise foi autour de ces questions.

Il faut vraiment dissocier ces deux notions et accepter, définitivement, le statut particulier de la France dans l'UE qui implique un certain statut "exceptionnel", uniquement parce que les autres n'en veulent pas du fait:

- De la dissuasion nucléaire d'une part (l'exception de souveraineté sur le feu nucléaire)

- De nos territoires ultramarins d'autre part (l'exception de souveraineté sur les interventions expéditionnaires)

Les OPEX "à l'africaine" sont encore un cas à part dont un débat politique tant à l'échelle nationale (française dans ce cas ci) qu'européenne parait justifié.

il y a 28 minutes, Bat a dit :

Les ex-PAVA ne sont un élément de blocage que s'ils sont opposés à un saut fédéral (ce qui est probable, mais on notera qu'ils ne sont sans doute pas les seuls si l'horizon proche est "les Etats-Unis d'Europe"), au moins pour la double compétence politique étrangère/défense.

C'est bien de ça dont je parle. Peut-être que je suis pas à jour ou que je me plante complétement, mais la Pologne est un opposant farouche au saut fédéral, me semble pas que la Tchéquie et les slovènes soit des fans non plus et évidemment la Hongrie.

Pour le reste je suis d'accord, même si on a pas évoqué le cas des deux états neutres de l'Union que sont l'Autriche et l'Irlande^^

 

[Bat]

il y a 18 minutes, Mobius1 a dit :

C'est bien de ça dont je parle. Peut-être que je suis pas à jour ou que je me plante complétement, mais la Pologne est un opposant farouche au saut fédéral, me semble pas que la Tchéquie et les slovènes soit des fans non plus et évidemment la Hongrie.

En fait, il faudrait définir exactement ce qu'impliquerait ce "saut fédéral". S'il s'agit de dire "on fait les Etats-Unis d'Europe", c'est-à-dire un état fédéral (ou même confédéral) avec disparition des états actuels en tant qu'états indépendants qui deviendraient des entités fédérées gérant les compétences qui ne seraient pas fédérales, il est clair que ça actuellement peu de chances de passer chez beaucoup, et singulièrement dans des pays de l'est à gouvernement national-populiste. Mais si le modèle est de dire qu'on reste une confédération d'états indépendants gérant toutes les compétences sauf la politique étrangère et la défense prises en charge par des ministères européens et une armée européenne, il me semble que cela susciterait assurément l'adhésion des pays baltes, de la république tchèque, de probablement de la Slovaquie, de la Roumanie, de la Bulgarie, etc., c'est-à-dire pour tous les pays qui sont des nains militaires (dont l'absence de prétentions en la matière ne peut que donner une évolution gagnante car cela renforce leurs garanties de sécurité face à un ennemi extérieur à l'UE).  Ce serait par contre sans doute plus compliqué pour 2 pays: la Pologne (qui a une vision assez arrêtée de l'indépendance et déteste et craint les Allemands presqu'autant que les Russes pour des raisons historiques, géographiques et fantasmatiques) et la Hongrie (pour des raisons liées à son paysage idéologique avec un  national-populisme nationaliste qui tend à regarder vers la Russie).

Modifié le 22 juin 2023 par Bat

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

la défense européenne comme une compétence spécifique de l'UE (à construire) qui aurait vocation à terme à remplacer les politiques nationales en la matière. Pour être clair, l'horizon serait une armée européenne servant une politique étrangère européenne d'un (à terme) état fédéral européen membre de l'OTAN, dont l'autonomie stratégique serait à définir et construire quand cette évolution politique aura été mise en œuvre.

Tu te trompes completement la defense c’est le federateur etrangé comme disait de gaulle celui qui a l’armee pour mettre tout le monde d’accord. 

 

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Je ne comprends pas bien ta remarque sur le siège à l'ONU, mais c'est secondaire ici sur la question des représentations des uns et des autres de même que des horizons partagés

La bombe va avec le siege, le siege va avec la bombe

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

A reformuler ou compléter STP, car je ne comprends pas ce que tu dis / écrit. Pourtant je suis sûr que c'est intéressant ! 

Imagine toi demain le pakistan renonce a la bombe mais la bonne a l’afganistan. Tu crois que ce sera legimite au niveau international ? Non, pour la france et l’ue, il faudrait l’accord des puissantes nucleaires legitimes. Ni les usa, ni le ru, ni la russie, ni la chine ne seront d’accors. 

[g4lly]

il y a une heure, Bat a dit :

surtout comme une nécessité pour assurer la défense du territoire de l'UE dans une configuration où l'Europe serait attaquée et que les USA s'avéreraient défaillants (soit en raison d'une administration isolationniste à la Trump, soit parce que les Etats-Unis seraient engagés dans une guerre majeure ailleurs, contre la Chine p.ex, laissant l'Europe seule face à un adversaire comme la Russie).

Comme il saute au yeux que la Russie n'est pas plus une menace que le Babouchistan ... j'ai du mal à comprendre l'inquiétude. Ou plutôt je vois la tempête dans un verre d'eau qui ne débouchera forcément sur rien, vu que c'est le but ...

[g4lly]

il y a 17 minutes, Bat a dit :

En fait, il faudrait définir exactement ce qu'impliquerait ce "saut fédéral". S'il s'agit de dire "on fait les Etats-Unis d'Europe", c'est-à-dire un état fédéral (ou même confédéral) avec disparition des états actuels en tant qu'états indépendants qui deviendraient des entités fédérées gérant les compétences qui ne seraient pas fédérales, il est clair que ça actuellement peu de chances de passer chez beaucoup, et singulièrement dans des pays de l'est à gouvernement national-populiste. Mais si le modèle est de dire qu'on reste une confédération d'états indépendants gérant toutes les compétences sauf la politique étrangère et la défense prises en charge par des ministères européens et une armée européenne, il me semble que cela susciterait assurément l'adhésion des pays baltes, de la république tchèque, de probablement de la Slovaquie, de la Roumanie, de la Bulgarie, etc., c'est-à-dire pour tous les pays qui sont des nains militaires (dont l'absence de prétentions en la matière ne peut que donner une évolution gagnante car cela renforce leurs garanties de sécurité face à un ennemi extérieur à l'UE).  Ce serait par contre sans doute plus compliqué pour 2 pays: la Pologne (qui a une vision assez arrêtée de l'indépendance et déteste et craint les Allemands presqu'autant que les Russes pour des raisons historiques, géographiques et fantasmatiques) et la Hongrie (pour des raisons liées à son paysage idéologique avec un  national-populisme nationaliste qui tend à regarder vers la Russie).

Mais c'est bien ça le saut fédéral ... et il n'y a pas d'intermédiaire ... c'est tout le probleme.

D'ailleurs la seule solution si il y avait une volonté serait probablement de fédéré par cercle de compatibilité, quelques états, puis d'autre à mesure qu'on arriverait à une convergence politique.

Mais vu l'histoire des états en question et l'absence de convergence à mon sens c'est plus vraiment un saut mais une révolution fédérale dont il s'agirait.

Citation

Mais si le modèle est de dire qu'on reste une confédération d'états indépendants gérant toutes les compétences sauf la politique étrangère et la défense prises en charge par des ministères européens et une armée européenne

Pour tous ça n'a aucun sens ... la politique étrangère n'est qu'une forme d'extension de la politique intérieure.

[Bat]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Pour tous ça n'a aucun sens ... la politique étrangère n'est qu'une forme d'extension de la politique intérieure.

Va dire ça à la Belgique où à la Suisse (pour ne même pas chercher loin)! Ou au Québec.

Modifié le 22 juin 2023 par Bat

[g4lly]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

Va dire ça à la Belgique où à la Suisse (pour ne même pas chercher loin)! Ou au Québec.

J'ai pas bien compris ... tu parles de la politique étrangère du Québec indépendante de celle du canada?

[Bat]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

J'ai pas bien compris ... tu parles de la politique étrangère du Québec indépendante de celle du canada?

Le Québec a sa propre politique étrangère, qui s'articule à celle du Canada mais a aussi des spécificités assez fortes.  La Belgique est un modèle un peu compliqué où la politique étrangère est largement décorrélée de la politique des entités fédérées, qui elles-même développent des politiques internationales spécifiques. Etc.

Plus sérieusement, il ne s'agit pas de dire que ça n'a aucun rapport, mais de montrer que c'est plus complexe que ça, et qu'il y a différentes façons/modèles pour l'envisager. Dès lors, pourquoi l'UE ne pourrait pas imaginer le sien, original? L'UE n'est pas obligée d'être la France en plus grand.

Modifié le 22 juin 2023 par Bat

[g4lly]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

L'UE n'est pas obligée d'être la France en plus grand.

Pour les français si ... sinon ils seraient allemands.

Un exemple bête mais une politique d'immigration géré au niveau de la politique étrangère de l'Union imagine le chaos. Aujourd'hui ça l'est déjà alors que normalement chacun est sensé plus ou moins balayer devant sa porte.

[Bat]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Un exemple bête mais une politique d'immigration géré au niveau de la politique étrangère de l'Union imagine le chaos. Aujourd'hui ça l'est déjà alors que normalement chacun est sensé plus ou moins balayer devant sa porte.

Sur l'exemple spécifique, je ne suis pas d'accord: il me semble assez mal choisi. Il n'y a pas de "politique d'immigration" européenne à proprement parler (p.ex qui peut immigrer et à quelles condition est et reste une compétence purement nationale), mais plutôt un cadre qui essaie d'articuler le 27 politiques d'immigration nationales avec quelques principes vaguement communs (en gros, tout ce que fait l'UE est d'essayer de trouver un mécanisme de solidarité entre états membres, non pour "l'immigration" mais pour l'accueil des clandestins arrivés sur le territoire malgré les moyens énormes —de l'UE et des états— mis en œuvre pour les en empêcher).  Alors je suis d'accord: ce cadre fonctionne très mal, mais on pourrait arguer que s'il y avait une vraie politique d'immigration européenne (au sens plein du terme et pas uniquement des mécanismes par lesquels chaque état essaie de refiler au voisin la plus grande part possible de clandestins), ça marcherait peut-être mieux.

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Pour les français si ... sinon ils seraient allemands.

C'est toute la difficulté! En caricaturant un peu, si le projet européen de la France est de faire la "France en plus grand", il y a peu de chances que cela soulève l'enthousiasme des foules dans les pays voisins. C'est d'ailleurs en partie pour cette raison qu'il y a une certaine perplexité/compréhension par rapport aux principes prônés par la France avec panache, comme sa conception spécifique de "l'indépendance stratégique" dont on parlait plus haut.

Modifié le 22 juin 2023 par Bat

[Mobius1]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pour les français si ... sinon ils seraient allemands.

Je pense que tu exagères, la part du pays qui a une conception "Gaulienne" voir "Napoléonnienne" de l'UE est quand même minoritaire dans le pays.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pour les français si ... sinon ils seraient allemands.

Ca c’est le mensonge que beaucoup ont depuis compris. 
et qui alimente drôlement la rancoeur contre l’ue. 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

C'est toute la difficulté! En caricaturant un peu, si le projet européen de la France est de faire la "France en plus grand", il y a peu de chances que cela soulève l'enthousiasme des foules dans les pays voisins. C'est d'ailleurs en partie pour cette raison qu'il y a une certaine perplexité/compréhension par rapport aux principes prônés par la France avec panache, comme sa conception spécifique de "l'indépendance stratégique" dont on parlait plus haut.

Non je te rassure ca c’est les conneries que tu retrouves sur les tracts d’un parti pour les elections europeennes. 
parti qui lui meme appartient a un parti européen dont les tracts contre dise mot pour celui du premier. 
rigolez pas j’ai les vecu, ump ppe meme campagne meme annee, contraction totale. 

[Deres]

C'est pas comme si les partis avaient une plateforme idéologique réfléchie, homogène et maintenue en permanence ... Ils refont la plateforme a chaque election par l’équipe qui a été choisi pour la dite campagne. Bref, c'est toujours plus ou moins de l'improvisation avec les tendances et actualités du moment.

[wagdoox]

Je répète même élection même année. 

[Bat]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Non je te rassure ca c’est les conneries que tu retrouves sur les tracts d’un parti pour les elections europeennes. 
parti qui lui meme appartient a un parti européen dont les tracts contre dise mot pour celui du premier. 
rigolez pas j’ai les vecu, ump ppe meme campagne meme annee, contraction totale. 

Je ne parlais pas des tracts politiques mais plus simplement de ce qui semble défendu ici par certains! (Mais peut-être sont-ils militants de ces partis?)

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Je répète même élection même année. 

Notons que ça n'empêche pas une improvisation approximative! (Ce n'est pas à l'honneur du parti, évidemment, mais quand on voit comment sont abordées les élections européennes par certains partis, entre un machin pour reclasser les perdants des élections nationales ou un lieu destiné à porter des discours nationaux à des fins nationales, voire où certains essaient préparer leur candidature présidentielle avec les moyens du PE, ça n'est hélas pas particulièrement étonnant.)

Modifié le 23 juin 2023 par Bat

[Wallaby]

Il y a 14 heures, Bat a dit :

Alors je suis d'accord: ce cadre fonctionne très mal, mais on pourrait arguer que s'il y avait une vraie politique d'immigration européenne (au sens plein du terme et pas uniquement des mécanismes par lesquels chaque état essaie de refiler au voisin la plus grande part possible de clandestins), ça marcherait peut-être mieux.

L'immigration est un aspect de la démographie. Pour qu'il y ait une démographie européenne, il faudrait un demos européen. Mais il n'y a pas 1 démos européen, mais 27 démos avec chacun sa manière de naître, de mourir, de faire des enfants, de les employer, de les mettre au chômage ou à la retraite.

[Wallaby]

Il y a 9 heures, Deres a dit :

C'est pas comme si les partis avaient une plateforme idéologique réfléchie, homogène et maintenue en permanence ... Ils refont la plateforme a chaque election par l’équipe qui a été choisi pour la dite campagne. Bref, c'est toujours plus ou moins de l'improvisation avec les tendances et actualités du moment.

Et encore faudrait-il qu'il y ait des partis. On entre dans une ère de partis kleenex, jetables. On a jeté le parti socialiste pour créer "en marche" ex nihilo. "En marche" a servi, on supprime, on appelle ça comment déjà ? "reu-niou", ou renaissance ? Macron part de l'Élysée, le truc part dans la poubelle de l'histoire. On oublie. Le successeur inventera son propre parti-kleenex.

[Jean-Yves]

L'analyse sociologique des élites européennes permet de replacer la situation en perspective : Elles abandonnent leur pouvoir pour le déléguer de fait aux US.

L'issue de la guerre en Ukraine qui est finalement un affrontement US-Russie sera décisif pour notre sort.

Les US avaient besoin de se fabriquer la Russie comme ennemi pour la séparer coûte que coûte de l'Europe. On comprend mieux après coup pourquoi ce sont bien  les US qui ont détruit NordStream I & II

La menace du point de vue des US étant de faire face à un bloc UE/Russie à même de rivaliser avec eux en termes de puissance.

 

Une intervention sur ce sujet très intéressante avec E. Todd sur le média Elucid : Les élites européennes abandonnent leur souveraineté

Modifié le 23 juin 2023 par Jean-Yves
Ajout de compléments

[Bat]

Il y a 1 heure, Jean-Yves a dit :

L'analyse sociologique des élites européennes permet de replacer la situation en perspective : Elles abandonnent leur pouvoir pour le déléguer de fait aux US.

L'issue de la guerre en Ukraine qui est finalement un affrontement US-Russie sera décisif pour notre sort.

Les US avaient besoin de se fabriquer la Russie comme ennemi pour la séparer coûte que coûte de l'Europe. On comprend mieux après coup pourquoi ce sont bien  les US qui ont détruit NordStream I & II

La menace du point de vue des US étant de faire face à un bloc UE/Russie à même de rivaliser avec eux en termes de puissance.

 

Une intervention sur ce sujet très intéressante avec E. Todd sur le média Elucid : Les élites européennes abandonnent leur souveraineté

Je serais curieux de voir sur quelle "analyse sociologique" tu te bases pour arriver à cette conclusion. Tu aurais des références?

D'autant que cela fait 20 ans que les Américains cherchent à quitter (ou au moins se désengager largement) d'Europe car ils considéraient que la Russie était un problème réglé, et ce sont les Européens qui n'ont eu de cesse que de faire pression sur eux pour endiguer ce désengagement. Ils peuvent d'ailleurs remercier Poutine puisqu'à force de menacer tout le monde avant d'envahir l'Ukraine, il a refait de la Russie le méchant qui oblige les Etats-Unis à revenir...

Modifié le 23 juin 2023 par Bat

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Bat a dit :

Je ne parlais pas des tracts politiques mais plus simplement de ce qui semble défendu ici par certains! (Mais peut-être sont-ils militants de ces partis?)

Notons que ça n'empêche pas une improvisation approximative! (Ce n'est pas à l'honneur du parti, évidemment, mais quand on voit comment sont abordées les élections européennes par certains partis, entre un machin pour reclasser les perdants des élections nationales ou un lieu destiné à porter des discours nationaux à des fins nationales, voire où certains essaient préparer leur candidature présidentielle avec les moyens du PE, ça n'est hélas pas particulièrement étonnant.)

Tu ne saisis pas là ou je veux en venir. Les partis tiennent des propos mensongés ou incoherents ce qui finit par crée au sein de la population ce qu’on appelle les incromprits de la campagne. Ici ca va un peu plus de cette distortion fini par affecter la vision de la realité des francais. 
des truc du genre l’ue c’est la france en grand, je veux dire c’est manifestement un mensonge, pourquoi pas la grece ou la suisse en grand ? Le couple franco allemand ou il faudrait quand meme envoyé un fairpart a l’allemagne, j’en passe et des meilleurs. 
tout ca pour dire que l’europe napoleonienne est contre sens politique total. La forteresse europe pourquoi pas mais c’est ainsi que c’est explicite. 

je te dis meme pas comment tu as l’air con quand tu te vois defendre un truc et son contraire. Heureusement un europeen con et surtout vaincu, je m’etais de coté sur le coup. (Parti pro ue, je suis contre). je regarde les compagnons « alors? » reponse « les gens ne lisent deja pas nos tracts, tu crois qu’ils vont aller lire celui du ppe ? Tu crois qu’ils connaissent le ppe ? Et peuvent faire le lien ? » je reponds « au pire faites comme d’hab, jouez aux cons » il me repond « faut croire que c’est la meilleur methode pour etre une liste europeenne » (reference aux placard qu’en le parlement ue en france). 
bref surtout, c’est important, votez ! 

Modifié le 23 juin 2023 par wagdoox

[Jean-Yves]

Les liens économiques de l'Europe avec la Russie commençaient à donner des boutons aux US, la France était le premier investisseur étranger en Russie, NordStream I & II était une manière d'accéder à de l'énergie bon marché et en dehors de l'influence US avec à terme une menace de se passer plus rapidement du dollar comme monnaie d'échange.

Tout cela ajouté à une volonté de se soumettre aux US de la part des élites. Regardez dans le domaine de la défense, l'annulation du contrat polonais qui s'est précipité pour acheter US !

Dans le domaine de l'aviation, le F35 est le maître en Europe alors que nous avons deux plateformes qui devraient largement dominer puisqu'elles sont européennes.

Et regardez à quelle vitesse certains états sont pressés de faire partie de l'OTAN qui est clairement le bras armé des US.

 

[collectionneur]

@Jean-Yves Donc ce sont les Européens qui sont demandeurs, les Américains ne vont pas faire la fine bouche... CQFD... 

[Bat]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Tu ne saisis pas là ou je veux en venir. Les partis tiennent des propos mensongés ou incoherents ce qui finit par crée au sein de la population ce qu’on appelle les incromprits de la campagne. Ici ca va un peu plus de cette distortion fini par affecter la vision de la realité des francais. 
des truc du genre l’ue c’est la france en grand, je veux dire c’est manifestement un mensonge, pourquoi pas la grece ou la suisse en grand ? Le couple franco allemand ou il faudrait quand meme envoyé un fairpart a l’allemagne, j’en passe et des meilleurs. 
tout ca pour dire que l’europe napoleonienne est contre sens politique total. La forteresse europe pourquoi pas mais c’est ainsi que c’est explicite. 

Je suis d'accord avec toi que "l'Europe française" est un mensonge si tu veux dire par là que ça n'existe pas et n'arrivera pas (de notre vivant). Mais il est-ce volontaire pour autant? Pour certains, sans doute, mais j'ai l'impression que certains y croient réellement et essaient de pousser cette idée (c'est leur droit, mais ça s'accompagne hélas souvent d'une forme de déni de la réalité). Auquel cas, c'est pas tant un mensonge qu'un fantasme. Ou une espèce d'uchronie rétro-futuriste: on rêve à un avenir qui serait un revival d'un passé lui-même mythifié et idéalisé, voire inventé et mythique. Les politiciens français n'en ont sans doute pas le monopole, mais certains sont très forts dans cette discipline.