Europe de la Défense ?

[gustave]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Ou de solidarité ... la dimension émotionnelle pouvant aussi avoir malgré tout une place dans cette situation. Peut-être aussi que le souvenir de la cellule lyonnaise du GIA des années 90 était encore vivace et nous avait sensibilisé plus que d'autres à la menace islamiste.

En 2001 clairement, en 2003 ou 2008 je ne vois pas...

[Bechar06]

Un petit résumé honnête du débat "Défense européenne" tenu depuis qq. jours sur ce fil ?  avant que tout s'oublie !   J'ai été obligé de décrocher et là j'ai du mal à resuivre ce qui s'est dit de fondamental ... 

@Bat tu te sens de le faire honnêtement ? En européen qui domine les intérêts particuliers ?  J'ai bien aimé ton rappel de l'abandon de la Neutralité de la Belgique, par exemple 

[Bat]

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

Un petit résumé honnête du débat "Défense européenne" tenu depuis qq. jours sur ce fil ?  avant que tout s'oublie !   J'ai été obligé de décrocher et là j'ai du mal à resuivre ce qui s'est dit de fondamental ... 

@Bat tu te sens de le faire honnêtement ? En européen qui domine les intérêts particuliers ?  J'ai bien aimé ton rappel de l'abandon de la Neutralité de la Belgique, par exemple 

Ouch, j'ai pas vraiment le temps de faire un truc structuré et détaillé,mais on peut résumer en disant qu'il n'y a pas grand-chose "de neuf" au sens où on a surtout vu les uns et les autres affirmer ou réaffirmer des positions déjà exposées par ailleurs, avec des exemples supposés montrer la pertinence de la position défendue. Et entre ces positions, on retrouve les différentes tensions qui traversent nécessairement tout questionnement sur ce que serait/devrait être une défense européenne.

Au niveau des positions "sur le marché", je dirais qu'il y a au moins:

• La nécessité d'une indépendance stratégique européenne "à la française" destinée à garantir une capacité d'intervention totalement indépendante des Etats-Unis vs un modèle d'Europe (plus) fédérale (plus) intégrée membre de l'OTAN vs un modèle de coopération interétatique renforcé beaucoup plus "à la carte".
• La nécessité d'un complexe militaro-industriel européen politiquement piloté comme préalable (ou base) à la construction d'une autonomie stratégique européenne vs la nécessité de mettre en place un processus politique de décision et de contrôle démocratique pour structurer cette défense européenne (avant ou en parallèle de la construction d'un complexe militaro-industriel).
• EDIT: j'oubliais ma propre contribution! J'apportais l'idée que le fait de ne pas penser l'autonomie stratégique dans les mêmes termes que la France mais dans le cadre d'une alliance (OTAN) n'était pas nécessairement un renoncement: historiquement pour certains pays c'est le contraire et un moyen de développer sa défense, partant du constat que les capacités autonomes tétaient et resteraient insuffisantes face aux menaces de l'époque où ce choix a été fait (je citais l'exemple de la Belgique)

Et les tensions transversales sont assez logiquement:

• (Con)fédéralisme européen vs coopération interétatique poussée?
• Dans l'OTAN, à coté de l'OTAN, contre l'OTAN?
• Quid de la dissuasion nucléaire et du siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU (avec la question de: la France accepterait-elle de les céder à Bruxelles ou doit-elle en garder le contrôle exclusif quitte à élargir la définition des intérêts vitaux, et la question de savoir si les autres membres du Conseil de Sécurité accepteraient un tel transfert)?
• Crainte de l'inefficacité d'un dispositif de défense et de dissuasion qui reposerait sur autre chose qu'une architecture présidentielle "à la Française" (peur de devoir négocier dans de sta de commission et faire un compromis enter des tas de partis avant de pousser sur le bouton si on est attaqués)
• Ce qui renvoie en fait plus généralement à la question de ce à quoi devrait servir la défense européenne: quelle politique mener (et décidée par qui), place des OPEXS, place de la défense territoriale, position face à la Russie et au nouvel ennemi de l'Amérique (la Chine)?

Enfin, la dimension économique revient chaque fois (ce qui nous ramène à la relance initiale du débat sur le fil du SCAF):

• Faut-il des coopérations pour produire les équipements ou juste désigner un industriel perçu comme au service de cette "autonomie stratégique" (en gros, les Français estiment que ce sont les champions nationaux français et pas les autres) pour les produire et obliger tout le monde à les acquérir?
• Donc l'éternel débat de "c'est bien ou c'est pas bien d'acheter du matos aux méchants Ricains pas Français?"

Le reste —que les intervenants me pardonnent— c'était plutôt du radotage sur des fantasmes plus ou moins éculés et surtout mal documentés, type "l'OTAN est aux ordres des USA, ceux-ci sifflent et nous nous retrouverons embrigadés dans une guerre qu'on ne veut pas, p.ex contre la Chine, à cause de cette alliance", et autres trucs du genre  finalement peu intéressants (car ne reposant sur rien de vraiment sérieux,e n contradiction avec les déclarations des acteurs et une importante littérature en SHS sur le sujet, voire tout simplement faux).

Modifié le 26 juin 2023 par Bat

[Tetsuo]

il y a 36 minutes, Bat a dit :

Enfin, la dimension économique revient chaque fois (ce qui nous ramène à la relance initiale du débat sur le fil du SCAF):

• Faut-il des coopérations pour produire des équipements plus cher et moins fiable ou juste désigner un maitre d'oeuvre unique pour éviter tous errements et gaspillage et in fine avoir un appareil opérationnel. (en gros, les Français estiment que ce sont eux les champions )
• Donc l'éternel débat de "c'est bien ou c'est pas bien d'acheter du matos aux méchants francais pas ricain? "

Le reste —que les intervenants me pardonnent— c'était plutôt du radotage sur des fantasmes plus ou moins éculés et surtout mal documentés, type "l'OTAN n'est pas aux ordres des USA, aucune chance de se retrouver embrigadés dans une guerre qu'on ne veut pas, p.ex contre la Chine, à cause de cette alliance", et autres trucs du genre  finalement peu intéressants (car ne reposant sur rien de vraiment sérieux,en contradiction avec les déclarations des acteurs et une importante littérature en SHS sur le sujet, voire tout simplement faux).

Pardonne moi bat ,

Juste quelques détails ...

Modifié le 26 juin 2023 par Tetsuo
ortho

[Clairon]

Petit apparté sur cette situation Européenne : en fait le Brexit Britannique que beaucoup voyait comme une solution pour permettre de faire avancer un défense Européenne plus intégrée, semble aller à l'encontre de cela ...

Les brittons ont très souvent joué les emmerdeurs au sein de l'Europe, surtout quand il s'agissait d'emmerder les français, et pas mal d'états européens se sont gentiment "abrité" derrière les Britanniques en disant "désolé on ne peut pas avancer si l'un des membres les plus importants est contre", alors qu'en fait ils étaient également souvent contre mais ne voulaient pas le dire en face ...

Cet "abri", ce parapluie n'est plus là, et donc les oppositions à une défense on va dire "à la française" ressortent cette fois sans être cachées par l'intrangiseance britannique, et ça aussi sans doute ça fait mal à Paris, certains états que l'on croyait plus proches se révèlent en fait quasiement tout aussi opposés à cette forme d'Europe de la défense que les britanniques.

C'est peut-être là aussi qu'on se rend compte que la France et la Grande-Bretagne sont en fait tellement proches à bien des points de vue : malgré les immenses preuves de démocratie britannique, c'est un pays où le compromis politique n'existe pas, seul le premier aux élections remporte la mise, comme en France, sauf que la France rajoute "le Chef", concept moins présent en Grande-Bretagne, mais sinon ces deux pays alignent quasiement tous les mêmes aspects et spécificités qui les rendent si mal à l'aise dans un environnement multi-étatiques comme l'Europe :

- Pas de culture du compromis

- Un passé révolu de grande puissance mondiale

- Un fort penchant pour l'exception (l'exception "à la française", le côté "si différent" des britanniques)

C'est pour cela d'ailleurs que je crois qu'en fait les meilleurs alliés militaires que les Français peuvent avoir sont les Britanniques, non pas seulement après les millions de morts perdus "ensemble" pour la même cause, mais parce que ces pays sont très proches malgré leur opposition culturelle et qu'il reste aussi une admiration mutuelle (regardez comment souvent les armées françaises sont pris en exemple en GB, et l'inverse également), ces deux pays ont en plus des moyens et des positions similaires (membre permanent à l'ONU, puissance nucléaire, armées "moyennes", ...)

Mais bon, l'Europe est sans les Britanniques maintenant et les Français en fait sont sans doute encore plus isolés en terme de politique étrangère/de défense.

Clairon

Modifié le 26 juin 2023 par Clairon
Orthographe indigne

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

...

C'est pour cela d'ailleurs que je crois qu'en fait les meilleurs alliés militaires que les Français peuvent avoir sont les Britanniques, non pas seulement après les millions de morts perdus "ensemble" pour la même cause, mais parce que ces pays sont très proches malgré leur opposition culturelle et qu'il reste aussi une admiration mutuelle (regardez comment souvent les armées françaises sont pris en exemple en GB, et l'inverse également), ces deux pays ont en plus des moyens et des positions similaires (membre permanent à l'ONU, puissance nucléaire, armées "moyennes", ...)

Mais bon, l'Europe est sans les Britanniques maintenant et les Français en fait sont sans doute encore plus isolés en terme de politique étrangère/de défense.

Clairon

 

C'est ce l'on se sent obligé de déduire, tant c'est impressionnant ce qu'ont factuellement en commun ces deux puissances ; mais comme le disais ce bon Winston .C

 

Révélation

 

Entre l'Europe et le grand large, nous choisirons toujours le large

 

 

 

 Pour la GB, la France n'est guère plus qu'un plan B qu'ils gardent sous le coude quand ça ne va pas trop bien avec les cousins d'outre-atlantique.

Modifié le 26 juin 2023 par Shorr kan

[Patrick]

il y a 51 minutes, Shorr kan a dit :

 Pour la GB, la France n'est guère plus qu'un plan B qu'ils gardent sous le coude quand ça ne va pas trop bien avec les cousins d'outre-atlantique.

Et ils ne sont pas les seuls.

[Clairon]

Messieurs, j'ai dit que les meilleurs alliés possibles des Français étaient les Britanniques, mais pas nécessairement le contraire,il n'y a pas tout le temps réciprocité et équidistance dans les rapports diplomatiques et militaires. Et les britanniques (selon la citation de Churchill) estiment que leur meilleur allié sont les USA, est-ce réciproque ?

C'est dans ce sens que je crois que les Français ont plus a investir dans une alliance avec les Britanniques plutôt qu'avec pas mal d'autres Européens, les allemands en premier.

Par la similarité des positions, des histoires et des moyens des deux pays (permanents ONU, anciennes puissances mondiales, modèles politiques si particulier, puissances nucléaires, ...), la compréhension sera plus facile. Ainsi estimer qu'il peut être intéressant pour les Français ou Britanniques d'intervenir en Afrique ou au Moyen-Orient et donc d'en avoir les moyens militaires (forces de projections légères, bases prépositionnées, accords de défense, ...), est beaucoup plus naturel qu'avec la plupart des pays Européens hormis sans doute les Belges.

Clairon

Modifié le 26 juin 2023 par Clairon

[ksimodo]

il y a 21 minutes, Clairon a dit :

C'est dans ce sens que je crois que les Français ont plus a investir dans une alliance avec les Britanniques plutôt qu'avec pas mal d'autres Européens, les allemands en premier.

Merci Clairon pour tes 2 messages.

Il fallait probablement lire "les allemands en dernier".

De toute façon, c'est comme au rugby, on sait sur qui on peut compter pour s'amuser, même ceux qu'on adore détester. 

Les allemands n'y jouent pas, donc de toute façon à la base ça en fait un peuple suspect.

L'ovale, c'est le symbole des aléas, que tout n'est pas prévisible. 

Et que dire des US quand ils jouent avec un petit ballon ovale ( pas trop gros pour qu'il n'engendre pas d'aléas ) avec tout ce harnachement. Exactement à l'image d'un A10 chassant une mobylette.

Désolé....

[Shorr kan]

il y a 51 minutes, Clairon a dit :

Messieurs, j'ai dit que les meilleurs alliés possibles des Français étaient les Britanniques, mais pas nécessairement le contraire,il n'y a pas tout le temps réciprocité et équidistance dans les rapports diplomatiques et militaires. Et les britanniques (selon la citation de Churchill) estiment que leur meilleur allié sont les USA, est-ce réciproque ?

C'est dans ce sens que je crois que les Français ont plus a investir dans une alliance avec les Britanniques plutôt qu'avec pas mal d'autres Européens, les allemands en premier.

Par la similarité des positions, des histoires et des moyens des deux pays (permanents ONU, anciennes puissances mondiales, modèles politiques si particulier, puissances nucléaires, ...), la compréhension sera plus facile. Ainsi estimer qu'il peut être intéressant pour les Français ou Britanniques d'intervenir en Afrique ou au Moyen-Orient et donc d'en avoir les moyens militaires (forces de projections légères, bases prépositionnées, accords de défense, ...), est beaucoup plus naturel qu'avec la plupart des pays Européens hormis sans doute les Belges.

Clairon

Et mon propos à moi est que c'est tout à fait évident d'un point de vue français.

D'un point de vue britannique, beaucoup moins.

Et leur subordination induite par leur atlantisme est très bien vécu dans la mesure où, dans le fond, ça reste toujours "la famille".

Modifié le 26 juin 2023 par Shorr kan

[ksimodo]

il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

Et leur subordination induite par leur atlantisme est très bien vécu dans la mesure où, dans le fond, ça reste toujours "la famille".

Disons que les grands bretons ont une épouse, outre atlantique. Et une maitresse, en France. Donc la famille légitime c'est pas nous, mais on compte un peu quand même.

Bon, quitte à être une maitresse, le temps que ça dure, il faudrait en profiter un peu même. Quelques petits caprices et demandes dépensières, ça entretient la relation, pensons y.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Pour la GB, la France n'est guère plus qu'un plan B qu'ils gardent sous le coude quand ça ne va pas trop bien avec les cousins d'outre-atlantique.

Sans compter les lâchages anglais successifs : entre-deux guerre évidemment, Faute majeure ("Pourquoi ces français se méfient-ils tant d'Hitler ? Quels va-t-en guerre !") ; Irak 2003 (contre l'avis de la petite majorité des anglais, mais quand même) ; suite à l'utilisation d'armes chimiques (Ghouta en Syrie). Et on pourrait rajouter les intrigues au Proche-Orient, qui ne se sont pas bien terminées non plus.

Heureusement que Churchill a aidé de Gaule et la France Libre, parce que sinon, comment dire, depuis 14-18... ? Allez : disons Suez si on veut.

---

@Bat : tout résumé est bon, merci.

Quelques remarques :

• je n'y trouve pas de trace de réflexion sur les cas de figure où l'Oncle Sam ne serait pas disponible, où l'OTAN serait donc inopérante (nul ne le conteste je crois) et où il faudrait tout de même faire quelque chose entre européens. Ces scénarios sont d'actualité hélas : comment s'en occupe-t-on hors-OTAN ?
• pas un mot sur les territoires d'outre-mer (qui ne sont pas que français) : qui est prêt à mourir pour Fort de France ou Kourou, à Bruxelles ? Ce n'est pas anecdotique, un discours sur ce point manque. L'Europe s'investit financièrement dans ces territoires exotiques mais après ? On a l'impression que ça se fait sans les autres européens. On sent affleurer les excuses de colonialisme (infondées), de gouffre à pognon (plus fondées), de zones indéfendables (ça dépend !) mais, vu de Paris, quand même et pour les "nôtres" : ce sont des français ! Par la langue, parce qu'ils s'engagent en tant que soldats, parce qu'on les côtoie au travail et dans la vie à côté ! Ils ne sont pas couverts par l'OTAN pour la plupart : qu'en fait-on ?
• opposer "coordination d'états souverains" ("à la française") et "souveraineté à l'échelle européenne" (qui serait la position dominante) me semble un tantinet réducteur, pour plusieurs raisons :
  • d'une part parce que, d'un point de vue pratique et ne serait-ce que du fait de la barrière de la langue, les troupes strictement nationales demeureront certainement longtemps, au moins dans l'armée de terre et probablement dans la marine, tant qu'on ne parlera pas tous globish.
  • du fait de la disparité des efforts consacrés à la Défense dans les différents états de l'Union...
  • ... et de la forte sur-représentation des petits états dans les instances, rapportée au nombre de citoyens : c'est problématique ;
  • parce qu'il va falloir surmonter l'idée, dans nombre de pays, que l'Europe prend plus qu'elle ne rapporte, et que certains mode de concurrence sont profondément déloyaux. Pensons aux fonds structurels bien sûr (c'est assumé), mais abordons la fiscalité et ça l'est beaucoup moins, et la politique industrielle où l'attitude de l'Allemagne (et pas qu'elle) est désastreuse hors quelques sursauts très bienvenus (durant le Covid). Certes, ça se passe mieux quand on fait les investissements nécessaires à Bruxelles pour éviter les désastres, mais, au service des vaches-sacrées "Concurrence" et "Compétition", on trouve des politiques littéralement hostiles travesties en croisades pour le Bien et servies par des discours fallacieux. Ça fait mal. Ça ne donne pas envie de se lier. Les rescrits fiscaux luxembourgeois et les délires fiscaux irlandais sont d'autres exemples (coûtent des dizaines de milliards par an, faussent totalement la concurrence au profit de firmes étrangères en plus).
  • mettons tout ça mis bout à bout : la France est-elle vraiment seule à ne pas envisager un "saut fédéral" pour l'instant ? La désignation de la cible est facile, trop facile.
• opposer "les progrès politiques d'abord" et la volonté de commencer par l'homogénéisation des matériel, des rapprochements de pratiques, de doctrines, d'unités même, n'a aucun sens ! Sauf cataclysme miraculeux, la route sera longue pour une union politique allant jusqu'à la défense, fondement des états. Et puis on sait exactement ce qui se serait passé si, depuis 40 ans, on avait décidé d'une armée européenne à la majorité : F-35 pour tout le monde (pouah !), plus de dissuasion autonome (coucou les anglais !), souveraineté nulle.
• où l'on en arrive à la politique industrielle sous-jacente, sujet dont, finalement, seuls ceux auxquels il reste une industrie de défense souveraine se préoccupent, les autres se contentant de syllogismes pour expliquer que bon, euh, "si beaucoup d'européens l'achètent ça devient européen". Tu comprendras que, derrière, il y ait quelque réticences pour le "saut fédéral".
• les processus de décisions, urgents notamment : à élaborer.

Et pourtant ça serait bien, à terme !

[Clairon]

il y a 33 minutes, Boule75 a dit :

qui est prêt à mourir pour Fort de France ou Kourou, à Bruxelles ?

Qui est prêt à mourir à Narbonne pour Riga ou Helsinki ?

il y a 33 minutes, Boule75 a dit :

les délires fiscaux irlandais

On pourrait aussi aligner nos taux sur ceux des Irlandais, c'est aussi un moyen de lutter contre un concurrence "déloyale"

il y a 33 minutes, Boule75 a dit :

depuis 40 ans, on avait décidé d'une armée européenne à la majorité : F-35 pour tout le monde (pouah !), plus de dissuasion autonome (coucou les anglais !), souveraineté nulle.

On en saura jamais rien vu que l'on ne l'a pas fait ...

Clairon

Modifié le 26 juin 2023 par Clairon
Décadence orthographique

[ksimodo]

il y a 39 minutes, Clairon a dit :

On pourrait aussi aligner nos taux sur ceux des Irlandais, c'est aussi un moyen de lutter contre un concurrence "déloyale"

On peut c'est facile.

Le corolaire est facile aussi.

On divise par 2 le nb de militaires, de profs, la sécu S, le chômage passe à 12 mois au lieu de 24, et la retraite passe à chacun pour sa gueule ( celle des militaires aussi même aprés 15 ans d'active ).

Je ne dis pas qu'il faut le faire ou pas le faire, mais il faut comprendre que ça engendre qq conséquences un peu larges...

L'Etat France repose ses recettes sur le travail du privé ( les entreprises et les salariés ). On pourrait augmenter la part sur le capital, les riches, c'est populaires, mais ça ne ramène pas bcp et c'est contre productif ( ou pas trés productif ). Ou sinon, faut taper dans la dépense à défaut de pouvoir engrener de la recette.

[g4lly]

il y a 40 minutes, ksimodo a dit :

On peut c'est facile. Le corolaire est facile aussi. On divise par 2 le ...

C'est l'IS qui est bas en Irlande ... Or l'IS abonde peu le budget de l'état. Passer de 25% théorique - en pratique le taux est beaucoup plus bas, via les devers exonération et optimisation - à 15% "réel" ne coûterai pas plus de quelques milliard par ans au début, et pourrait être attractif ensuite.

[Boule75]

il y a une heure, Clairon a dit :

Qui est prêt à mourir à Narbonne pour Riga ou Helsinki ?

Sur ordre ? J'espère qu'ils sont nombreux. La légion a bien été à Narwick !

Mais ma question était mal formulée, en fait : qui serait prêt à ordonner que les européens aillent se faire tuer pour défendre Kourou ou St Denis ? Ou Rhodes ? Tant qu'il n'y a pas de réponse positive franche, il ne peut pas y avoir de fusion des armées nationales.

 

il y a une heure, Clairon a dit :

On pourrait aussi aligner nos taux sur ceux des Irlandais, c'est aussi un moyen de lutter contre un concurrence "déloyale"

Trollesque, et débile du point de vue économique. La concurrence libre et non-faussée est faussée. C'est con, hein ?
Et ne me fais pas dire que je trouve sain le taux de prélèvement obligatoires en France.

[Shorr kan]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

C'est l'IS qui est bas en Irlande ... Or l'IS abonde peu le budget de l'état. Passer de 25% théorique - en pratique le taux est beaucoup plus bas, via les devers exonération et optimisation - à 15% "réel" ne coûterai pas plus de quelques milliard par ans au début, et pourrait être attractif ensuite.

En plus, si on cherche ce qui se cache derrière la moyenne, il y a un contraste énorme - et injuste !- entre les petits business qui ont les pourcentages les plus élevés d'impôt sur les sociétés, quand les gros arrivent presque complétement à y échapper.

[Clairon]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Trollesque, et débile du point de vue économique. La concurrence libre et non-faussée est faussée. C'est con, hein ?

Ca n'a rien de trollesque, les taux de TVA européens sont relativement harmonisés, malgré des différences légères, aux USA, grand "Pays-continent", des fiscalités différentes existent d'Etat en Etat, il y a même un paradis fiscal (le Delaware) pour les entreprises au sein des 50 états et ça ne pose pas de problème majeur.

C'est essentiellement l'écart entre les taux qui est problématique, et si l'on peut raisonnablement se demander pourquoi l'impôt Irlandais est si bas, pourquoi l'impôt français est si haut ? Si demain on "s'harmonise" fiscalement en Europe à tout niveau (IS, impots à la consomation/production, héritage, cotisations sociales, retraites, ...) qui c'est qui va avoir un très, très, très gros problème car 10 à 15 % de ses rentrées vont disparaitre ? Harmoniser ne voudra pas dire "tout le monde au niveau de la France" ...

C'est le même principe que l'Europe de la défense, en France on la veut "à la française", tout comme on veut une fiscalité harmonisé en Europe, harmonisée sur les taux français ... Personne en Europe ne veut devenir le pays le plus taxé au monde, à part peut-être les belges ... Et pire, le plus taxé pour un Etat qui dans l'ensemble ne marche pas de façon très folichonne (éducation, justice, police, santé, ...)

Quand les Français auront compris qu'ils ne sont pas les seuls en Europe, que dans l'ensemble pour pas mal de choses (organisation politique et publique, politique fiscale, politique judiciaire, éducation, ...) la France est aux antipodes de la plupart des pays Européens, on aura déjà fait un sérieux progrès.

A ce niveau je trouve que Michel Onfray (que je n'aime pas particulièrement) a raison dans son procès de la gauche Mitterandienne qui aurait sacrifié la France et la gauche Française sur l'autel de l'Europe financière et libérale, Mitterand n'ayant pas eu la force ou le courage d'imposer une Europe d'abord des citoyens et des nations, mais ayant simplement accepté une Europe "commerciale et mercantile". Mitterand voulait tant une Europe qu'il fût prêt à accepter n'importe quelle Europe, et comme en plus c'était un inculte complet en Economie, voila le résultat .... "It's the economy, stupid !!" 

Dans les années 90 il aurait fallut empêcher une telle Europe, mais déjà la France n'était pas assez forte, le Deutschmark imposait sa loi, alors deux seules solutions :

1° refuser de rentrer dans l'Europe de Maastricht > impensable pour Mitterand et une partie de la droite à l'époque

2° Réellement reconfigurer la France en profondeur, à marche forcée, en 10 ans maximum, créer quasiment une 6e République tant politique qu'au niveau économique, un énorme big-bang, mais on a eu les Rois fénéants à la place .... On a raté le coche en 1995 avec les réformes Juppé 

Clairon

[Bat]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

 

@Bat : tout résumé est bon, merci.

Merci! Cela complète assez bien (et ajoute de nouvelles questions importantes que nous n'avions pas abordé récemment, comme la fiscalité) mon "résumé" qui, comme je l'ai dit, ets fait un peu à l'arrache faute de temps, entre 2 défenses de mémoires (je suis enseignant-chercheur, c'est la saison des jurys en Belgique).

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

opposer "coordination d'états souverains" ("à la française") et "souveraineté à l'échelle européenne" (qui serait la position dominante) me semble un tantinet réducteur, pour plusieurs raisons :

• d'une part parce que, d'un point de vue pratique et ne serait-ce que du fait de la barrière de la langue, les troupes strictement nationales demeureront certainement longtemps, au moins dans l'armée de terre et probablement dans la marine, tant qu'on ne parlera pas tous globish.
• du fait de la disparité des efforts consacrés à la Défense dans les différents états de l'Union...
• ... et de la forte sur-représentation des petits états dans les instances, rapportée au nombre de citoyens : c'est problématique ;

 

Je suis d'accord: ma présentation résumée est simpliste sur la question des modèles en concurrence. Je te rejoins dans la mesure où je ne pense pas que l'Europe/l'Union Européenne ne serait traversée QUE par ces 2 conceptions de la "défense européenne", mais je les indiquait comme élément de tension présent dans les échanges sur le fil depuis la fin de la semaine dernière que j'essayais de résumer, et non comme une présentation de toutes les sensibilités existant dans l'UE.

Sur la langue, je note quand même qu'elle n'empêche pas de fonctionner au niveau de l'OTAN ou même de l'armée nationale de certains pays (l'armée belge est ainsi officiellement trilingue, en pratique il y a surtout des bataillons néerlandophones et des bataillons francophones). Donc je ne vois pas pourquoi elle serait plus un obstacle au niveau de l'UE qu'elle ne l'est dans d'autres cadres, ni pourquoi il ne serait pas possible d'inventer un modèle propre à l'UE qui permettrait à la fois coordination et diversité linguistique de façon opérationnelle. (À très long terme, on peut imaginer que la création d'une armée européenne (qui remplacerait les armées nationales qui se baserait elle-même sur un vivier de recrutement qui serait issu d'une politique européenne plus coordonnée d'apprentissage des langues à l'école contribuerait à faciliter les choses, mais c'est un rêve pour un futur hypothétique  non immédiat.)

Par contre, je ne comprends pas bien quoi la "surreprésentation des petits états dans les instances" serait, par nature, problématique. De mon point de vue de citoyen d'un "petit état", je dirais que c'est une obsession de citoyens de "grands états" qui estiment que les membres ne seraient pas égaux et qu'ils auraient plus de droits que les autres car ils seraient plus gros , mais peut-être (et probablement) que je comprends mal ce que tu veux dire. Pourrais-tu expliquer concrètement ce que tu entends par là @Boule75, et notamment dans quelle(s) instance(s) et la nature des problèmes que tu envisages?

Citation

mettons tout ça mis bout à bout : la France est-elle vraiment seule à ne pas envisager un "saut fédéral" pour l'instant ? La désignation de la cible est facile, trop facile.

Non: l'idée des "Etats-Unis d'Europe" sous la forme d'un état fédéral (ou confédéral) intégré n'est assurément pas majoritaire parmi les états membres de l'UE: officiellement aucun gouvernement n'est actuellement sur cette ligne (alors qu'elle était assez ouvertement esquissée dans différents pays avant Maastricht: on notera une certaine évolution "à rebours" depuis), les positions allant plutôt de "plus d'Europe"  sous des formats divers et variés (et parfois contradictoires entre eux) à "moins d'Europe" en passant par une variété d'expressions plus ou moins (mal) définies comme "l'Europe des nations", "l'Europe des peuples", "l'Europe des régions", "l'Europe protectrice", etc. L'horizon (con)fédéral reste actuellement un horizon, et si j'en parle souvent c'est à mes yeux, outre que c'est la vision que je défends à titre personnel, un modèle cohérent qui permettrait de dépasser un certain nombre de problèmes structurels de fonctionnement de l'UE qui, au fur et à mesure de la construction, des réformes et des évolutions, est quand même un machin (pour paraphraser un ancien président français) assez bâtard, mélange de marché libre, de sociale-démocratie sans politique sociale, de technocratie et d'assemblée de chefs d'état et de gouvernement (qui y ont pris de plus en plus de poids, assez paradoxalement depuis le Traité de Lisbonne qui visait à donner plus de cohérence à la direction politique de l'Europe avec la création du Conseil et de la Présidence du Conseil: de la Commission, le pouvoir véritable à glissé vers le Conseil, ce qui revient à permettre à l'importe quel chef d'état/de gouvernement qui a un problème interne d'instrumentaliser l'UE encore plus facilement qu'avant - mais c'est une autre question), qui fait des trucs super-importants mais mal "situés" car perçus comme lointains et/ou en concurrence avec les politiques nationale s(voire régionales dans certains pays). Par contre, certains pays semblent plus prêts que d'autres à un modèle fédéral sur certaine matières (comme les affaires étrangères et la défense) vues plus pertinentes au niveau européen que national.

Par contre, là où il y a une "spécificité française" qui fait que la France est plus une cible que d'autres états membres, c'est dans ce qui est perçu dans nombre d'autres pays (gouvernement comme opinions, avec des nuances selon les lieux) comme une forme de "double discours" en la matière, prétendant d'une main pousser à plus d'Europe plus intégrée, et de l'autre s'opposer à des évolutions qui changeraient le système si ce n'est pas pour reproduire l'architecture française à l'échelle européenne (vrai ou pas, je ne sais pas, mais en tout cas c'est perçu comme ça). Ainsi, par exemple, la Pologne n'est assurément pas pour une Europe fédérale, mais elle a au moins "le mérite" de ne pas justifier ses choix propres par l'argument que cela renforcerait l'Europe et devrait peu ou prou s'imposer à tous/inspirer tout le monde au nom de l'Europe. La France a un peu tendance à faire ça (héritage universaliste doublé de l'idée —pas nécessairement partagée ailleurs— que l'Europe ets une création franco-allemande suivie par les autres, et donc que la France et l'Allemagne seraient par nature les leaders du truc?).

Ce faisant, si la France est une "cible" de commentateurs critiques (moi compris, ici même), ce n'est à mon avis pas tant par rejet du modèle ou des valeurs qu'elle prétend porter (car c'est son droit, comme les autres, et il y a aussi de bons arguments et de bonne choses dans ceux-ci) que par rejet de ce qui est vu comme une contradiction fondamentale qui, si on part du principe que les Français ne sont pas plus idiots que les autres (et il n'y a pas de raison de penser qu'ils le seraient!), ne s'expliquerait que par un "agenda caché" qui consisterait à instrumentaliser l'UE et sa construction au profit des élites économiques et politiques franco-françaises (typiquement, utiliser l'argument "européen" pour chercher à imposer aux autres des choix technologiques ou d'équipement français car cela sert avant tout la France dans la compétition intra-européenne - c'est peu perçu hors de France je pense, mais p.ex en Belgique c'est quelque chose qui est beaucoup revenu dans le débat sur le remplacement des F-16, ou de façon plus discrète et à bas bruit, sur les débats relatifs à la concurrence dans les chemins de fer ou le marché de l'énergie). Je ne suis pas sûr que ce procès soit totalement fondé dans la mesure où je ne pense pas que les dirigeants français ne pensent qu'à ça lorsqu'ils prennent des positions sur l'Europe et Macron, p.ex, est sans doute sincèrement convaincu de l'intérêt et de la nécessité pour tous d'une Europe plus forte (je suis d'accord avec lui), mais un certain nombre de déclarations/positions (parfois défendues à des fins de pure politique interne franco-française, en plus) tendent hélas à régulièrement renforcer cette perception chez un certain nombre de partenaires.

  

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Personne en Europe ne veut devenir le pays le plus taxé au monde, à part peut-être les belges

Sur les revenus du travail, on l'est déjà!

Modifié le 27 juin 2023 par Bat

[mehari]

8 minutes ago, Bat said:

entre 2 défenses de mémoires (je suis enseignant-chercheur, c'est la saison des jurys en Belgique).

Encore? C'est fini depuis la semaine passée ici et les enseignants sont en pleine délibération.

9 minutes ago, Bat said:

Sur la langue, je note quand même qu'elle n'empêche pas de fonctionner au niveau de l'OTAN ou même de l'armée nationale de certains pays (l'armée belge est ainsi officiellement trilingue, en pratique il y a surtout des bataillons néerlandophones et des bataillons francophones). Donc je ne vois pas pourquoi elle serait plus un obstacle au niveau de l'UE qu'elle ne l'est dans d'autres cadres, ni pourquoi il ne serait pas possible d'inventer un modèle propre à l'UE qui permettrait à la fois coordination et diversité linguistique de façon opérationnelle. (À très long terme, on peut imaginer que la création d'une armée européenne (qui remplacerait les armées nationales qui se baserait elle-même sur un vivier de recrutement qui serait issu d'une politique européenne plus coordonnée d'apprentissage des langues à l'école contribuerait à faciliter les choses, mais c'est un rêve pour un futur hypothétique  non immédiat.)

Note que sur ce sujet, un passage à une langue unique est probablement préférable. La Belgique s'en sort plus ou moins par sa taille permettant de dédoubler (presque) toutes les spécialités (seule exception pour l'instant, l'artillerie) mais ce n'est pas le cas partout (et, comme d'habitude) on néglige complètement les germanophones). Ici, on peut garantir que peut importe les intérêts du candidat à l'engagement, il pourra commencer la formation pour la spécialité qui l'intéresse.

Cependant, à l'échelle européenne, impossible de garantir à un Slovène qu'il pourra s'engager dans l'infanterie navale ou à un Estonien qu'il pourra devenir para. Pire, il serait également difficile de le garantir pour un français sans saupoudrer des bataillons aux quatres coins du territoire...

Mais le pire problème prendrait place à l'instruction. Peut-on avoir 24 filières d'officiers (plus après élargissement), avec les instructions, spécialisations, etc. en ayant une constance de la qualité de la formation au sein de ces 24 filières? Qu'en serait-il de l'instruction dans les camps spécialisés?

Ici, le modèle belge n'est pas exportable et on verra probablement une langue unique s'imposer dans les forces armées (régulières du moins, on pourrait imaginer des différences si on fait des gardes nationales) qui sera vraisemblablement l'anglais. Pour les officiers et sous-officiers, un diplôme d'enseignement secondaire est normalement requis donc la connaissance de l'anglais peut être attendue (à un degré différent si il faut).

Pour les volontaires, ce n'est pas le cas cependant et exiger une connaissance linguistique pourrait fermer la porte à des candidats. Dans ce cas, ne pas en attendre pourrait être une autre idée et on prendrait alors l'exemple de la Légion Étrangère.

Par ailleurs, tu parles de bilinguisme séparé dans l'armée et c'est vrai pour la Terre, le Médical et la Marine. Mais l'Air travaille en anglais...

 

30 minutes ago, Bat said:

(con)fédéral

Par pitié pas de confédéral (autrement qu'en transition). Ça ne marche juste pas, ça n'a jamais marché et on peut postuler que les dysfonctionnement européens (et belges) actuels viennent en partie des aspects confédéraux du système.

[Bat]

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Encore? C'est fini depuis la semaine passée ici et les enseignants sont en pleine délibération.

Chez moi, les défenses de mémoires c'était jusqu'hier. ;-) Les délibérations, c'est demain, jeudi et vendredi (mais à mon avis la plupart des membres s'en fichent! ).

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Note que sur ce sujet, un passage à une langue unique est probablement préférable.

Dans l'absolu, je suis d'accord: il y a plein de choses dans une armée pour lesquelles la maîtrise d'une langue commune est préférable. Mon propos visait surtout à montrer qu'une diversité linguistique n'était pas en soi un obstacle à l'idée d'une armée européenne, en tout cas aux "bas échelons" et à court/moyen terme, puisque ça marchait ailleurs. Je n'ai d'ailleurs aucune opposition à ce que "les langues nationales persistent"  (au contraire), pour citer @Boule75: l'enjeu n'est pas à mon avis dans la langue parlée par le trouffion au sein de son peloton, mais dans la nécessité de disposer d'une langue de travail commune et suffisamment bien maîtrisée au niveau du commandement et de l'encadrement (voire des hommes de terrain). Je te rejoins sur l'idée que ce serait plus que probablement l'anglais, et ça n'est pas qu'une question d'armée: idéalement, un jeune devrait sortir de l'école en maîtrisant sa (se)s langue(s) nationale(s) + l'anglais + idéalement une autre langue de l'UE. Cela se fait plus ou moins bien dans certains pays  (en Finlande p.ex où ils maîtrisent normalement en fin de cursus obligatoire, outre le Suomi, le Suédois, l'Anglais, et dans certains cursus une 3ème langue), il y aurait matière à s'inspirer de smeilleures expériences en la matière pour booster l'enseignement linguistique dans les pays où il est moins poussé/performant.

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Par pitié pas de confédéral (autrement qu'en transition). Ça ne marche juste pas, ça n'a jamais marché et on peut postuler que les dysfonctionnement européens (et belges) actuels viennent en partie des aspects confédéraux du système.

Je suis 100% d'accord: moi je veux un état fédéral européen: pour moi le modèle confédéral ne résoudra rien. Mais le réalisme m'amène aussi à constater qu'un modèle confédéral est sans doute plus réaliste à court terme, encore qu'il faudrait s'entendre exactement sur ce qu'on entend par là, et les compétences concernées. Car l'UE actuelle a déjà de fait pas mal de caractéristiques d'un état confédéral —ce qui fait que je te rejoins quand tu avances qu'une partie des problèmes de l'UE peut être attribuée à ce caractère confédéral—, mais c'est un confédéralisme pas vraiment assumé ou abouti, avec p.ex (pour le moment) le rejet (ou du moins la non-affirmation) de l'idée d'état européen et de nationalité & citoyenneté européennes (qui permettraient de passer du statut de confédération de fait à celui d'état confédéral).

Modifié le 27 juin 2023 par Bat

[Clairon]

Pour les langues, faut pas en faire non plus une affaire plus difficile qu'elle n'est et voir la réalité en face :

- L'Anglais, ou le Globish plutôt, est devenu la Lingua Franca Européenne et mondiale pas la peine d'attaquer des moulins à vent et de lutter contre cela, on a en plus bientôt 75 ans d'expérience, de procédures et de nomenclatures OTAN, pas besoin de ré-inventer la roue

- La Légion Etrangère montre que l'on peut acquérir des bases "militaire" d'une langue (pas des plus faciles) en quelques mois

On peut donc jouer sur deux tableaux et si une défense Europénne assez intégrée avec unités communes voyait le jour on pourrait aussi en faire un moyen d'intégration Européenne un peu comme le programme Erasmus, programme plébicité partout en Europe, même les Brittons ne voulaient pas le quitter malgré le Brexit.

Je fais une hypothèse "farfelue" mais permettant de donner des pistes : On aurait 3 brigades paras Européennes avec chacune 3 bataillons d'infanterie : 1 Français, 1 Allemand, 1 Italien, 1 Espagnol, .... 9 en tout et sans doute pas de bataillon Portugais, Letton, Irlandais ou Slovaque ... Mais quand même un système permettant à chacun de trouver une solution :

1° Officiers et Sous-officiers devraient au cours de leur cursus maitriser bien à très bien l'Anglais > parfaitement l'Anglais "militaire", mais aussi l'anglais un peu plus courant pour s'exprimer avec des non-militaires de sujets courant, les officiers et sous-officiers de carrière devraient faire au cours de leur carrière un passage d'au moins 3 à 5 ans dans une unité d'une autre langue que leur langue maternelle.

2° Les engagés devraient, au cours de leur formation initiale, recevoir une formation "Globish" essentiellement axée sur la maitrise des termes militaires de base

3° On pousserait le côté "Erasmus" des unités en les implémentant par ex. en dehors de leur pays d'origine, le bataillon para français serait basé en Pologne, le bataillon Espagnol en Grèce, le Bataillon Allemand au Portugal, ... On pourrait aussi envisager des unités tournantes tous les 4 à 6 ans ... 

4° On pourrait accorder des primes de bilinguisme ou de tri-linguisme (hors Anglais) par exemple, ça se fait pour la Police Bruxelloise si l'agent maitrise français et néerlandais, ainsi un Français d'origine Espagnol pourrait rejoindre le bataillon Espagnol en Grèce, ...

5° On pourrait aussi accorder des formes de primes de "mobilité/encouragement" linguistique, tu es un jeune engagé Français, tu maitrises un peu d'anglais/globish et tu t'engages auprès d'un bataillon para Allemand stationné au Portugal, ta formation initiale serait peut-être un peu plus longue et inspirée de ce qu'on fait au 4e RE, et après tes 5 ans de service tu maitrises aussi bien l'Allemand ... 

Toujours tendre vers ce qui peut t'enrichir plutôt que te limiter !

Clairon 

 

Modifié le 27 juin 2023 par Clairon

[Patrick]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

un "agenda caché" qui consisterait à instrumentaliser l'UE et sa construction au profit des élites économiques et politiques franco-françaises (typiquement, utiliser l'argument "européen" pour chercher à imposer aux autres des choix technologiques ou d'équipement français car cela sert avant tout la France dans la compétition intra-européenne - c'est peu perçu hors de France je pense, mais p.ex en Belgique c'est quelque chose qui est beaucoup revenu dans le débat sur le remplacement des F-16

Ah bon les français ont IMPOSÉ le Rafale à la Belgique? Première nouvelle.

Il y a 1 heure, Bat a dit :

, ou de façon plus discrète et à bas bruit, sur les débats relatifs à la concurrence dans les chemins de fer

Ah tu parles du truc qui a détruit le FRET SNCF français mais qui aux yeux de la commission européenne ne l'a pas encore assez détruit?

Ah, ouais, d'accord.

Il y a 1 heure, Bat a dit :

ou le marché de l'énergie).

Aaaah, les vilains français et leur méchant nucléaire.

Il y avait longtemps.

C'est marrant à chaque fois que ce genre "d'arguments" ressortent, ils ne démontrent que leur parfaite inanité.

Et ce d'autant plus qu'il y a 10 fois plus d'arguments inverses dans tous les domaines.

[Clairon]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Il y avait longtemps.

C'est marrant à chaque fois que ce genre "d'arguments" ressortent, ils ne démontrent que leur parfaite inanité.

 

@Patrick : tu dois mieux connaitre l'histoire économique Belge, avec des prédateurs français (Engie, BNP Paribas, Carrefour, ...) qui sont venu littéralement piller certains bijoux "belges", et maintenant on voit la France hurler quand un pays ou une entreprise étrangère vient faire la même chose dans l'hexagone, ce qui en fait marrer plus d'un ici, sur le ton "bien fait pour leur gueule, à leur tour de subir cela ..."

Ces épisodes de reprises "sanguines" par de grands établissements français a laissé des cicatrices très profondes et anti-françaises dans l'intelligensia économique belge, même francophone. Surtout que ces reprises se sont accompagnées de la venue de managers français, non pardon Parisiens, les plus abjects et imbus de leur personne, qui,  sous prétexte qu'ils avaient fait HEC et Sciences Po et qui avaient lu tout Chateaubriand et Gide durant leurs études, se permettaient de se moquer de dirigeants belges maitrisant souvent 4 langues, mais qui trébuchaient sur l'imparfait du subjonctif à la 3e personne... D'ailleurs après 20 à 30 ans de reprise, les Etats Majors Français ne font toujours pas confiance à leurs filiales belges en y nommant toujours des managers Français qui n'y connaissent rien à la politique économique et sociale belge (qui n'a strictement rien à voir avec la France).

Rajoutes en plus la fermeture de Renault Vilvorde qui a fait le même effet mais cette fois dans les couches populaires et laborieuses belges 

Tant que tu n'as pas intégré ces épisodes assez réçents de l'histoire économique belge, tu comprendras pas pourquoi le belge enfile son slip blindé avec barbelés et mines anti-pénétrations et saisi son FAL en mode automatique quand le gentil cadre français sourire Macron 1er vient te dire "nous sommes des amis, nous venons vous aider, achetez nos beaux Rafales ..." 

Clairon

[Patrick]

il y a une heure, Clairon a dit :

@Patrick : tu dois mieux connaitre l'histoire économique Belge, avec des prédateurs français (Engie, BNP Paribas, Carrefour, ...) qui sont venu littéralement piller certains bijoux "belges",

Des "prédateurs" français... 

https://trends.levif.be/entreprises/ces-patrons-francais-qui-dirigent-des-entreprises-belges/#:~:text=Des poids lourds du Bel,comme Carrefour%2C Veolia ou Axa.

Des poids lourds du Bel 20 comme Solvay, Proximus ou UCB, de grandes entreprises comme Agfa-Gevaert, Delhaize ou John Cockerill et bien entendu les filiales belges de groupes français comme Carrefour, Veolia ou Axa. On ne compte plus les patrons – les patronnes sont plus rares – français qui dirigent des sociétés belges. Pourquoi y en a-t-il donc autant ?

Mon fieu! Virez moi ces frouzes! Y vont détruire les entreprises belges.

il y a une heure, Clairon a dit :

et maintenant on voit la France hurler quand un pays ou une entreprise étrangère vient faire la même chose dans l'hexagone, ce qui en fait marrer plus d'un ici, sur le ton "bien fait pour leur gueule, à leur tour de subir cela ..."

Nan mais ça y'a pas besoin de le préciser je suis au courant que nos chers voisins de tous les côtés ont tous tellement la rage contre la France pour X raison qu'ils se satisfont en permanence de tout ce qui lui arrive en mal.

il y a une heure, Clairon a dit :

Ces épisodes de reprises "sanguines" par de grands établissements français a laissé des cicatrices très profondes et anti-françaises dans l'intelligensia économique belge, même francophone. Surtout que ces reprises se sont accompagnées de la venue de managers français, non pardon Parisiens, les plus abjects et imbus de leur personne, qui,  sous prétexte qu'ils avaient fait HEC et Sciences Po et qui avaient lu tout Chateaubriand et Gide durant leurs études, se permettaient de se moquer de dirigeants belges maitrisant souvent 4 langues, mais qui trébuchaient sur l'imparfait du subjonctif à la 3e personne... D'ailleurs après 20 à 30 ans de reprise, les Etats Majors Français ne font toujours pas confiance à leurs filiales belges en y nommant toujours des managers Français qui n'y connaissent rien à la politique économique et sociale belge (qui n'a strictement rien à voir avec la France).

Ce qui n'est jamais arrivé à personne d'autre, et surtout pas à des français de la part de groupes étrangers, c'est bien connu...

...Ah mais pardon c'est vrai on vient de dire que seuls les autres avaient le droit de protester, mais pas les français, désolé. 

il y a une heure, Clairon a dit :

Rajoutes en plus la fermeture de Renault Vilvorde qui a fait le même effet mais cette fois dans les couches populaires et laborieuses belges

Renault est une boite française jusqu'à preuve du contraire et a fermé un paquet de sites industriels dans l'Hexagone-même, à commencer par Billancourt. C'est moche mais si dans le même temps en face ça rigole quand ça arrive à la France, ce que tu mentionnes toi-même, alors pourquoi j'irais faire acte de contrition?

il y a une heure, Clairon a dit :

Tant que tu n'as pas intégré ces épisodes assez réçents de l'histoire économique belge, tu comprendras pas pourquoi le belge enfile son slip blindé avec barbelés et mines anti-pénétrations et saisi son FAL en mode automatique quand le gentil cadre français sourire Macron 1er vient te dire "nous sommes des amis, nous venons vous aider, achetez nos beaux Rafales ..." 

Ouais parce que c'est absolument ce qu'il s'est passé bien sûr... T'as pas l'impression d'avoir raté 99 épisodes sur 100 en balançant ça au calme?

Du coup concrètement tu veux quoi? Forcer Dassault à racheter la SABCA?

Ou non attends, j'ai mieux: forcer Dassault à être racheté par Lockheed Martin et Macron à acheter des F-35 pour que la SABCA puisse obtenir de la part de LM en guise de workshare le fait de fabriquer sous licence les F-35 français (ainsi que les NGF dans 40 ans évidemment) pour le compte de l'AAE, tout en gravant en lettres de sang "mort aux frouzes" dans les cockpits? 

Non parce que moi ce que j'observe c'est que Nexter-Meccar, ça semble bien se passer, par exemple. (au même titre qu'avec Simmel Difesa en Italie)

CMI dirigé par un français ça n'a pas l'air de déranger trop de monde non plus.
Bon dieu mais faut virer ce frouze d'urgence! Il vient piller Cockerill! https://fr.linkedin.com/in/francois-michel-735752193?original_referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Modifié le 27 juin 2023 par Patrick