Europe de la Défense ?

[herciv]

EDIS : un article très complet sur la stratégie industrielle européenne de défense.

https://www.bruegel.org/analysis/european-defence-industrial-strategy-important-raising-many-questions

[SLT]

Le 15/03/2024 à 23:46, Lexpat a dit :

Zéro technique

Exagéré, mais ça simplifie bien la vision quand même ;)

Le refroidissement est en effet important (surtout sur du gros calibre) mais ne nécessite pas vraiment d'équipement de pointe ou très lourd (seul le contrôle peut être un peu plus complexe et technique)

Le 15/03/2024 à 23:46, Lexpat a dit :

Dans les limitants, il y a surtout les permis d exploitation

C'est la partie "fun" du boulot  (pur sarcasme de ma part, même si c'est un poste nécessaire et très important. C'est juste que je ne supporte pas de faire ça personnellement)

Le 15/03/2024 à 23:46, Lexpat a dit :

Donc pour faire du gros volume, il faut soit s assoir sur les normes hyper strictes que personne n aura le courage de remettre en cause aujourd’hui ou lancer des sites dans des  endroits hors zoning avec plein de place (100h de champs, avec des bâtiments par ci par là)

Certaines de ces règles ont une raison très précise d'exister, et les découpages de zones d'effets pyrotechniques et de danger sont parfois un vrai casse tête, et explique la faible densité de certaines exploitations et l'impossibilité d'avoir plusieurs équipes dans des ateliers proches en même temps, mais ça ne s'applique que dans des cas définis. Et la réglementation est très lourde, et la remettre en cause est effectivement très difficile (en Belgique peut être même encore plus qu'en France)

Le 15/03/2024 à 23:46, Lexpat a dit :

"juste" un engagement politique, des budgets pluriannuels signés, et un go industriel pour lancer les équipes qui ne demandent que ça.

En gras la partie vraiment blocante, de mon point de vue et expérience personnelle 

Le 15/03/2024 à 23:46, Lexpat a dit :

J ai passé un certain temps cette semaine avec une société locale d explosifs militaires

Je pense savoir où c'était, et je ne pensais pas qu'ils étaient autant en production sur le site.

Le 15/03/2024 à 23:46, Lexpat a dit :

semaine prochaine, la FN Herstal

Tu passeras le bonjour à mes anciens collègues 

[Titus K]

Mettre fin à la fragmentation des crédits de défense : une armée européenne unique

https://www.trouw.nl/opinie/stop-de-versnippering-van-defensiegeld-een-europees-leger~b7f20e20/

Faut-il consacrer 2 % de notre revenu national à la défense ? C'est un bel objectif, mais il serait beaucoup plus judicieux d'aligner nos dépenses de défense européennes pour une fois, estime Cornelis Blok, colonel à la retraite de l'armée royale néerlandaise.

 

Dans les rapports sur la menace de guerre, la norme de 2 % pour les dépenses de défense apparaît comme une incantation. Si tous les pays de l'OTAN respectaient cette norme, la défense de l'Europe se porterait bien. C'est bien, mais les choses devraient être différentes.

Tout d'abord, nous manquons de personnel militaire. Il n'y a pas qu'aux Pays-Bas qu'il y a 9000 postes vacants dans les forces armées, d'autres pays de l'OTAN ont également de nombreuses places vides dans leurs unités. Ici, dans le nord-ouest de l'Europe, la volonté de défendre l'Europe semble plutôt faible chez le jeune homme ou la jeune femme moyenne. C'est inquiétant.
 

Quinze types de chars

Mais la norme des 2 % camoufle un problème bien plus important : le manque de coopération internationale. Les quelques projets de coopération entre pays qui existent ne compensent en rien ce manque. L'Europe compte 15 types de chars d'assaut, une multitude de camions militaires, plusieurs types de sous-marins et toute une série de frégates et d'avions de chasse différents.

Les intérêts nationaux priment actuellement sur les intérêts communs. Les pays ne cèdent guère leurs pouvoirs en matière de défense, ce qui se traduit non seulement par un géant aux pieds d'argile, mais aussi par une fragmentation des équipements et un gaspillage de main-d'œuvre d'un coût prohibitif

Les budgets de défense nationaux de l'Europe représentent ensemble 60 % du budget de défense des États-Unis, mais la valeur de l'Europe en termes de puissance de combat réelle ne représente que 20 à 25 % de celle des États-Unis. Le rapport annuel 2023 de l'OTAN parle de 704 milliards d'euros pour les États-Unis et de 370 milliards pour les pays européens membres de Navo
 

Chaque pays décide lui-même comment et avec quoi tirer

Ce qui est encore plus grave, c'est le manque d'uniformité des instructions relatives aux forces dans les pays de l'OTAN. Chaque pays détermine lui-même quand, comment et avec quoi il peut tirer. L'action commune devient alors un cauchemar.

La Drenthe ou le Limbourg n'ont pas non plus d'influence sur la politique de défense néerlandaise. Alors pourquoi les Pays-Bas ont-ils un droit de veto lorsqu'il s'agit de défendre l'Europe ? La politique de sécurité du Danemark doit-elle être différente de celle du Portugal ou de l'Allemagne ? Aux États-Unis, des États comme l'Oregon ou la Floride ne jouent aucun rôle en matière de défense et de sécurité. Dans les États (pas si) unis d'Europe, pourquoi chacun d'entre eux a-t-il un droit de veto ?

Comme beaucoup, je suis partisan d'une armée européenne. Le recrutement et la sélection se feraient alors également à l'échelle européenne et les postes vacants disparaîtraient, selon l'avis général. Les pays d'Europe de l'Est et du Sud ont suffisamment d'enthousiasme pour un emploi dans les forces armées. Si un pilote polonais, un hussard hongrois ou un soldat d'infanterie italien rejoint cette armée, ce sera bon pour la défense de ce continent.
 

Économiser des milliards

Dans cette armée européenne, il n'y aura qu'une seule politique d'acquisition, ce qui permettra d'économiser des milliards. Lorsque j'étais lieutenant de hussards, les forces armées disposaient de chars allemands Leopard et de l'AMX français, mais je conduisais des chars britanniques Centurion. Ces chars étaient peut-être meilleurs que les T33 russes. Mais si je pouvais déjà en éliminer deux ou trois, six chars russes seraient encore de trop.

Les milliards économisés pourraient servir à acquérir un grand nombre de chars, d'avions et de frégates. Le nombre compte, peut-être plus que la qualité. Les chevaux de bâton devraient disparaître et être remplacés par une véritable cavalerie.

De nombreuses questions épineuses doivent être résolues. L'Europe est sur la bonne voie avec l'introduction possible d'un commissaire européen pour la défense et les achats communs. Nous avons déjà acheté des vaccins ensemble en tant qu'UE pendant la période corona et acheté des munitions pour l'Ukraine en tant qu'Europe. Cela a permis d'économiser des milliards. Il y a des perspectives, si l'on veut prendre la défense au sérieux.

[herciv]

il y a 14 minutes, Titus K a dit :

Le nombre compte, peut-être plus que la qualité. Les chevaux de bâton devraient disparaître et être remplacés par une véritable cavalerie.

Eh ben. Enfin un discours réaliste.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

L'Europe compte 15 types de chars d'assaut, une multitude de camions militaires, plusieurs types de sous-marins et toute une série de frégates et d'avions de chasse différents.

Deja, ca c’est problematique. Ca demontre encore que l’esprit de concentration du secteur est favorisé alors que le marche est en expansion mais doit encore augmenter pour produire. Ca demontre aussi un manque de réalisme opérationnel ainsi avoir 15 types de chars d’assault est débile mais dans le texte on parle de blindés ou de mbt ? plusieurs type de sous marins ca donne de la flexibilité opérationnelle, entre les bleus et les verts par exemple. Differents types de chasseurs, les usa, la russie ou meme la chine ont plus de variété dans leur arsenal. 
Bref, c’est peut la direction necessaire mais il est hors de question d’arrive a un char pour toute l’europe (les concepts de system of system vont deja en sens inverse). 

[g4lly]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Ca demontre aussi un manque de réalisme opérationnel ainsi avoir 15 types de chars d’assault est débile ...

Non c'est logique ça protège la BITD de chaque pays ... puisque ce sont eux qui sont souverains, et donc chargé de défendre leur population.

Tu abandonne ta BITD ... et le jour du ZobiXit - remplacer Zobi par n'importe quel pays de l'Union non détenteur de la BITD du sujet en question - tu fais comment? Tu ne sait plus produire tes équipements militaires?

C'est la raison d’être de l'achat US ... il n'y a pas de sortie possible de l'empire, donc tu peux tranquillement assumer ta dépendance.

[Patrick]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

Mettre fin à la fragmentation des crédits de défense : une armée européenne unique

https://www.trouw.nl/opinie/stop-de-versnippering-van-defensiegeld-een-europees-leger~b7f20e20/

Faut-il consacrer 2 % de notre revenu national à la défense ? C'est un bel objectif, mais il serait beaucoup plus judicieux d'aligner nos dépenses de défense européennes pour une fois, estime Cornelis Blok, colonel à la retraite de l'armée royale néerlandaise.

 

Dans les rapports sur la menace de guerre, la norme de 2 % pour les dépenses de défense apparaît comme une incantation. Si tous les pays de l'OTAN respectaient cette norme, la défense de l'Europe se porterait bien. C'est bien, mais les choses devraient être différentes.

Tout d'abord, nous manquons de personnel militaire. Il n'y a pas qu'aux Pays-Bas qu'il y a 9000 postes vacants dans les forces armées, d'autres pays de l'OTAN ont également de nombreuses places vides dans leurs unités. Ici, dans le nord-ouest de l'Europe, la volonté de défendre l'Europe semble plutôt faible chez le jeune homme ou la jeune femme moyenne. C'est inquiétant.
 

Quinze types de chars

Mais la norme des 2 % camoufle un problème bien plus important : le manque de coopération internationale. Les quelques projets de coopération entre pays qui existent ne compensent en rien ce manque. L'Europe compte 15 types de chars d'assaut, une multitude de camions militaires, plusieurs types de sous-marins et toute une série de frégates et d'avions de chasse différents.

Les intérêts nationaux priment actuellement sur les intérêts communs. Les pays ne cèdent guère leurs pouvoirs en matière de défense, ce qui se traduit non seulement par un géant aux pieds d'argile, mais aussi par une fragmentation des équipements et un gaspillage de main-d'œuvre d'un coût prohibitif

Les budgets de défense nationaux de l'Europe représentent ensemble 60 % du budget de défense des États-Unis, mais la valeur de l'Europe en termes de puissance de combat réelle ne représente que 20 à 25 % de celle des États-Unis. Le rapport annuel 2023 de l'OTAN parle de 704 milliards d'euros pour les États-Unis et de 370 milliards pour les pays européens membres de Navo
 

Chaque pays décide lui-même comment et avec quoi tirer

Ce qui est encore plus grave, c'est le manque d'uniformité des instructions relatives aux forces dans les pays de l'OTAN. Chaque pays détermine lui-même quand, comment et avec quoi il peut tirer. L'action commune devient alors un cauchemar.

La Drenthe ou le Limbourg n'ont pas non plus d'influence sur la politique de défense néerlandaise. Alors pourquoi les Pays-Bas ont-ils un droit de veto lorsqu'il s'agit de défendre l'Europe ? La politique de sécurité du Danemark doit-elle être différente de celle du Portugal ou de l'Allemagne ? Aux États-Unis, des États comme l'Oregon ou la Floride ne jouent aucun rôle en matière de défense et de sécurité. Dans les États (pas si) unis d'Europe, pourquoi chacun d'entre eux a-t-il un droit de veto ?

Comme beaucoup, je suis partisan d'une armée européenne. Le recrutement et la sélection se feraient alors également à l'échelle européenne et les postes vacants disparaîtraient, selon l'avis général. Les pays d'Europe de l'Est et du Sud ont suffisamment d'enthousiasme pour un emploi dans les forces armées. Si un pilote polonais, un hussard hongrois ou un soldat d'infanterie italien rejoint cette armée, ce sera bon pour la défense de ce continent.
 

Économiser des milliards

Dans cette armée européenne, il n'y aura qu'une seule politique d'acquisition, ce qui permettra d'économiser des milliards. Lorsque j'étais lieutenant de hussards, les forces armées disposaient de chars allemands Leopard et de l'AMX français, mais je conduisais des chars britanniques Centurion. Ces chars étaient peut-être meilleurs que les T33 russes. Mais si je pouvais déjà en éliminer deux ou trois, six chars russes seraient encore de trop.

Les milliards économisés pourraient servir à acquérir un grand nombre de chars, d'avions et de frégates. Le nombre compte, peut-être plus que la qualité. Les chevaux de bâton devraient disparaître et être remplacés par une véritable cavalerie.

De nombreuses questions épineuses doivent être résolues. L'Europe est sur la bonne voie avec l'introduction possible d'un commissaire européen pour la défense et les achats communs. Nous avons déjà acheté des vaccins ensemble en tant qu'UE pendant la période corona et acheté des munitions pour l'Ukraine en tant qu'Europe. Cela a permis d'économiser des milliards. Il y a des perspectives, si l'on veut prendre la défense au sérieux.

C'est le discours que tenait Sarkozy déjà il y a 15 ans de ça!

Et c'est toujours aussi idiot soit-dit en passant. Surtout dans un contexte ou de plus en plus de pays Européens achètent du matos exogène (et je ne vise pas exclusivement celui qui vient des USA). Chose qui apparemment n'est pas remise en question ici. Trop facile.

Avant de vouloir rationaliser les industries Européennes entre elles, peut-être faut-il imposer la préférence Européenne?

Parce que là, la seule chose que va réussir le monsieur c'est à détruire les industries en question.

Mais bon, c'est probablement le but.

Modifié il y a 7 heures par Patrick

[CANDIDE]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

C'est le discours que tenait Sarkozy déjà il y a 15 ans de ça!

Et c'est toujours aussi idiot soit-dit en passant. Surtout dans un contexte ou de plus en plus de pays Européens achètent du matos exogène (et je ne vise pas exclusivement celui qui vient des USA). Chose qui apparemment n'est pas remise en question ici. Trop facile.

Avant de vouloir rationaliser les industries Européennes entre elles, peut-être faut-il imposer la préférence Européenne?

Parce que là, la seule chose que va réussir le monsieur c'est à détruire les industries en question.

Mais bon, c'est probablement le but.

Je suis d'accord mais n'est-on est pas condamné à faire les deux en même temps (préférence Européenne + rationalisation des industries) ? Ce qui rend l'entreprise si difficile.

C'est sûr que si on impose la préférence Européenne, le gâteau à se partager sera plus gros et même beaucoup plus gros (~fois 2) : l'IRIS estime à 170 milliards d'euros la valeur des achats d'armement réalisés par les Européens pour se réarmer entre le 24 février 2022 et janvier 2024. Sur ces 170 milliards, les 2/3 soit 112 milliards portent sur des achats réalisés hors de l'UE (et la moitié aux USA soit 85 milliards).

En revanche sans rationaliser la BTID, le matériel risque d'être encore moins standardisé puisque acheter américain permet justement de standardiser le matériel. Par ailleurs, si chaque pays fabrique un peu de tout, en petite série, les coûts seront plus élevés. Evidemment le cas idéal où la préférence Européenne aboutirait à une standardisation concernerait un équipement complexe, fabriqué par un ou quelques rare pays en Europe.

Modifié il y a 32 minutes par CANDIDE

[Clairon]

Ce qu'il faudrait déjà faire et ça couterait sans doute pas trop cher, c'est un inventaire de l'origine des composants d'un matériel militaire Européen ... On produit un beau véhicule blindé à roues à Limoges, mais le moteur est fabriqué en Suède, la boite de vitesse en Allemagne, le tourelleau 12,7 en Belgique, les essieux en Irlande, la radio aux Pays-Bas, les caméras embarquées en Autriche, ...

Et l'on peut ainsi partir sur une répartition "plus heureuse" au sein de toute la BITD avec parfois moins de décision inepte comme de démarrer une industrie spécifique dans un pays juste parce qu'il participe à un programme particulier. Exemple : le Portugal n'aurait quasiement pas de retombées industrielles dans un programme de chasseur européen, mais fournirait 60 % des chaussures de combat des armées européennes et 25 % des munitions de 5,56 ...

On aurait une sorte de comptabilité "globale" intégrant les différentes valeurs ajoutées (comme à l'époque les aciers français pour les canons de HK416 allemands), on aurait peut-être des réactions moins épidermiques du style "quelle horreur, jamais un fusil allemand" ou "jamais un blindé français ..."

Clairon