Europe de la Défense ?

[Alzoc]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Qu'est qui permet d'affirmer cela?

En soit tu as raison de dire que je ne suis pas dans la tête des Mollahs.

Par contre que l'Iran ait une volonté de s'affirmer en tant que puissance régionale incontournable, que ça arrange bien leurs alliés Russes si les occidentaux doivent rediriger une partie de leurs efforts à cause de l'éruption de nouveaux foyers de crises (typiquement, tous les missiles anti-aérien qu'on tire vont devoir être remplacés, ça en fera toujours moins de disponibles pour l'Ukraine) c'est vrai aussi. Et ces deux raisons (il y en probablement d'autres) me paraissent plus plausible qu'un élan de solidarité et d'humanité des Mollahs envers leurs frères Palestiniens.

C'est du même niveau que les Russes qui justifient l'invasion de l'Ukraine en disant que c'était nécessaire pour protéger les russophones persécutés et combattre des néo-nazis qui étaient en train de prendre le pouvoir. Il y a peut être certains décideurs Russes qui croient sincèrement à ce qu'ils racontent et d'autres qui ont finis par s'auto-intoxiquer avec leur propre propagande. Mais la raison de fond c'est que les dirigeants Russes ne voulaient pas qu'une de leur ex-colonies s'éloigne encore d'eux pour se rapprocher de l'UE et de l'OTAN (ça la foutrait mal d'avoir juste de l'autre côté de la frontière, une vitrine de ce que pourrait devenir la Russie si elle se débarrassait des mafieux au pouvoir).

Bref pour en revenir à l'Iran, peut-être que certains parmi eux sont convaincus de ce qu'ils disent (à différents degrés) pour se justifier ("On attaque uniquement les navires ayant un lien avec Israël"), mais le confit était surtout l'occasion de démontrer leur pouvoir de nuisance et d'ajouter au bordel dans la région tout en y appliquant un vernis de légitimité.

Modifié le 27 janvier par Alzoc

[rendbo]

Le 26/01/2024 à 13:40, Alzoc a dit :

Par contre ce conflit n'est qu'un prétexte que l'Iran utilise pour activer ses proxys. Si demain palestiniens et israélien font la paix, le régime des Mollahs trouvera un autre brasier à rallumer ou à nourrir (ce n'est pas ça qui manque au MO et dans la corne de l'Afrique).

Fais en ce que tu en veux, mais de ce que m'expliquait un mollah, à Mashad dans le tombeau de l'imam Reza, si demain Palestiniens et Israéliens faisaient la vraie paix, c'est qu'il y aurait la solution à deux états, et donc par ricochet l'Iran aurait (sans doute) gagné en voyant la disparition de cet actuel état d'Israel injuste et l'avènement d'une certaine justice pour les peuples opprimés ou réfugiés, et bien sûr d'un nouvel Israel. Il semblait croire ce qu'il disait, mais en toute honnêteté je ne me voyais pas avoir le courage de gratouiller trop loin.

A part le fait que la religion juive soit autorisée et en Iran, je n'ai jamais trouvé de textes qui valident ces dires en ces termes, mais je n'ai jamais vraiment beaucoup cherché, et à l'époque je n'avais pas les moyens de chercher dans la bonne langue des textes non tronquées et non interprétés. Il y a longtemps j'étais tombé sur cette analyse parue sur hérodote et gardé au chaud sur cairn : https://www.cairn.info/revue-herodote-2018-2-page-41.htm. Je lui avait trouvé un brin de 1984 avec cette logique de désignation de l'ennemi très cynique, le tout pour obtenir des trocs avantageux.

Il y a 10 heures, Alzoc a dit :

Et ces deux raisons (il y en probablement d'autres) me paraissent plus plausible qu'un élan de solidarité et d'humanité des Mollahs envers leurs frères Palestiniens.

Il me semble évident que l'Iran, comme l'Inde, la Turquie, la Chine et autres pays non affiliés au bloc occidental, souhaite retrouver une place qu'ils estiment devoir être la leur au regard de leurs histoires respectives. Mais je pense aussi que les Iraniens ont vraiment une certaine solidarité envers les Palestiniens, entre autre à cause de la guerre d'annihilation menée par l'Irak (utilisation d'armes chimiques contre les populations iraniennes), ainsi que par les différences fondamentales entre la vision chiite de l'Islam (et du monde) et la vision sunnite.

Modifié le 27 janvier par rendbo

[herciv]

La France et la Suède pourraient converger sur certaines politiques de défense :

https://www.lesechos.fr/monde/europe/emmanuel-macron-en-suede-pour-renforcer-la-cooperation-militaire-entre-les-deux-pays-2072393

[Janmary]

Le document cité par Herciv est intéressant à plus d'un titre.

D'abord sur le concept d'autonomie dans le cadre de la défense, tout en maintenant sa place au sein de l'OTAN pour l'un et désormais pour la Suède.

Ce dernier pays a toujours développé son arsenal militaire avec l'aéronautique militaire et civile SAAB. Les chars à canon fixe et châssis s'adaptant à la position de tirs concernant l'objectif à détruire. Les lance roquettes du type Gustav, Etc. Donc des initiateurs dans beaucoup de domaines.

Alors que notre pays concevait la Force de dissuasion, la Suède et la Suisse furent précurseurs en matière de défense passive d'une part (en faisant participer la population y compris écolière) et de la protection nucléaire en abris sur tout leurs territoires. 

La Suède est toujours présente dans la fabrication des camions que nous ne fabriquons plus. Elle fut initiatrice en matière sociale, etc. Et cela avec une population de l'ordre égale à celle  de la région parisienne (du moins à une certaine époque)  dans un pays au bord du cercle polaire ou tout doit être adapté pour les déplacements et la vie dans le grand nord tout comme au Canada. Seul le sud du pays permet des conditions de vie se rapprochant de celles de notre pays.

J'imagine - en comparaison - de ce que serait notre pays avec des équivalents Suédois comme population (Humour bien sur). 

Il est évidemment souhaitable de travailler de concert et en coopération avec ce pays alors que la République Fédérale Allemande nous as fait subir des désagréments (le mot est aimable et faible) an matière d'Airbus, du transport Atlas et que cela continue actuellement avec la coopération avec le  Char de combat, le drone et l'avion du futur. En fait, il reste que peu de coopération réussie précédemment (l'Alpha Jet, le Transall C160, et quelques autres).

Espérons des avancées dans le domaine cité, car l'Europe de la défense est toujours aux abonnés absent quand a sa réalisation concrète.  

Modifié le 31 janvier par Janmary

[CortoMaltese]

Les 4 pays nordiques, Danemark, Suède, Norvège et Finlande, viennent de signer une déclaration d'intention en vue d'une intégration très poussée de leurs forces aériennes.

 

[gustave]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Les 4 pays nordiques, Danemark, Suède, Norvège et Finlande, viennent de signer une déclaration d'intention en vue d'une intégration très poussée de leurs forces aériennes.

 

J’aime assez un des premiers commentaires : « Should also be aiming for European made combat aircraft, there is plenty to choose from, JAS Gripen, Dassault Rafale or Eurofighter Typhoon! »…

[Patrick]

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Les 4 pays nordiques, Danemark, Suède, Norvège et Finlande, viennent de signer une déclaration d'intention en vue d'une intégration très poussée de leurs forces aériennes.

Trois pays F-35 et un pays Gripen.

Je passe sur les commentaires de débiles... c'est Twitter/X.

Modifié le 3 février par Patrick

[herciv]

Un des points très mal abordé sur le retex de la réunion de Paris :

 

 

[CANDIDE]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Un des points très mal abordé sur le retex de la réunion de Paris :

 

 

Ce qu'il dit est très juste. Pourquoi 500 millions d'Européens (GB comprise), disposant de 18000 milliards d'euros de PIB, et dépensant 360 milliards pour leurs armées (j'ai pris 2%), devraient trembler en attendant le choix de l'électeur américain concernant son président et les deux chambres (Sénat, Chambre des représentants).

Il y a un leadership à prendre pour la France, sur l'architecture de sécurité en Europe et la BTID (je ne parle pas d'une utopique armée Européenne). Laissons de coté l'Allemagne. Il y a quelque chose à faire avec les pays du front de l'Est : Pays nordiques et Baltes, Pologne, République Tchèque. Concernant la BTID, en dépit de leurs commandes d'armements US, Coréens ou Israéliens, il y a matière à coopérer : missile Akeron avec la Suède et les autres, sous-marins Polonais (ils en voulaient 4), missiles Scalp et successeurs, missiles Aster 30 NT puis Aquila, artillerie du futur, drones, robots terrestre sur base Themis (Milrem Robotics en Estonie), etc..

Il manque évidemment quelques divisions blindées et mécanisées Françaises à positionner à l'Est, mais pas possible avant longtemps. C'est là que la Pologne aurait un rôle à jouer dans la défense du front Est. La France contribuant à l'appui aérien et naval si nécessaire, fournissant un renseignement de qualité américaine et devenant la base arrière et industrielle en cas de conflit. Bref, un peu comme les US aujourd'hui.

Modifié le 3 mars par CANDIDE

[prof.566]

Le leadership pour la France ne passera pas, traumatisme Napoléon. Bizarrement, il n'y a pas d'effet Hitler similaire

[Clairon]

il y a 13 minutes, CANDIDE a dit :

La France fournissant un appui aérien, un renseignement de qualité américaine et devenant la base arrière et industrielle en cas de conflit. Bref, un peu comme les US aujourd'hui.

Parce que tu crois que notre belle opinion publique qui fait les journaux (donc la centaine d'escrolo et autres alternatifs parisiens) va nous laisser construire les nécessaires usines pour poudres et obus, sachant que c'est un peu dangereux ...On a vu le résultat à Notre Dame des Landes, pour les méga-bassines ou pour l'A69 actuellement ..

Clairon 

[CANDIDE]

il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

Le leadership pour la France ne passera pas, traumatisme Napoléon. Bizarrement, il n'y a pas d'effet Hitler similaire

Peut-être, mais nous avons changé d'époque comme diraient les allemands. En cas de retrait américain, ou d'imprévisibilité ou d'indifférence, ils vont s'accrocher à quoi les pays proches de la Russie ?

Modifié le 3 mars par CANDIDE

[CANDIDE]

il y a 32 minutes, Clairon a dit :

Parce que tu crois que notre belle opinion publique qui fait les journaux (donc la centaine d'escrolo et autres alternatifs parisiens) va nous laisser construire les nécessaires usines pour poudres et obus, sachant que c'est un peu dangereux ...On a vu le résultat à Notre Dame des Landes, pour les méga-bassines ou pour l'A69 actuellement ..

Clairon 

Possible, mais faut quand même essayer. Et puis, il y a un consensus sur la défense et la dissuasion qui n'existe pas en Allemagne par exemple. L'armée a certes du mal à recruter, mais elle respectée et aimée par la population.

Modifié le 3 mars par CANDIDE

[Hypsen]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Parce que tu crois que notre belle opinion publique qui fait les journaux (donc la centaine d'escrolo et autres alternatifs parisiens) va nous laisser construire les nécessaires usines pour poudres et obus, sachant que c'est un peu dangereux ...On a vu le résultat à Notre Dame des Landes, pour les méga-bassines ou pour l'A69 actuellement ..

Clairon 

Les projets que tu cites sont très contestables à juste titre...

Alors que les usines d'armement sont peu contestées en France.

[Clairon]

il y a 41 minutes, Hypsen a dit :

Alors que les usines d'armement sont peu contestées en France.

Tu crois que si on installe une nouvelle poudrerie à Saint-Tronchon-du-Bourslip dans la Haute-Manche ça va passer comme une lettre à la poste ... Quelle confiance ...

Clairon

[Ciders]

Si on n'essaie pas, on ne saura pas.

Il est DVG ou DVD le maire local ?

[Clairon]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Le leadership pour la France ne passera pas, traumatisme Napoléon. Bizarrement, il n'y a pas d'effet Hitler similaire

Je ne crois pas à un traumatisme Napoléon, Napoléon n'a pas laissé que de mauvais souvenirs un peu partout en Europe, c'était une forme de dictateur certes, mais bon à l'époque c'était la forme générale de gouvernement, et même si il a entrainé guerres et destructions, il n'a pas commis l'innomable comme Adolf

Si la question d'un départ des USA d'Europe et d'un possible nouveau leadership s'était posé dans les années 60-70, je crois que la France aurait été plus facilement suivie ... Aujourd'hui le modèle étatique et politique français fait peur (qui sera à l'Elysée en 27), et disons le franchement les performances économico-sociales de la France, sa situation en terme d'ordre public, le côte "jacqueries permanentes", ... n'attire pas vraiment ...

Et puis il faut relire Philippe D'Iribrane et les 3 principaux modèles de relations de travail/commerciales en Europe : le modèle anglo-saxon (contrat entre 2 personnes/entités, et tant que il n'y a rien d'hors la loi, vous êtes libre de faire ce que vous voulez), le modèle germain/rhénan (contrat entre deux personnes/entité gérés/encadré par différents corps/associations ayant des intérets proches (guildes, associations prof, syndicats, corporations, ...)), le modèle français (le contrat est controlé et même quasiment totalement géré/validé par une entité dite "neutre", l'Etat) ... Beaucoup de pays travaillent/fonctionnent pensent comme le modèle Rhénan (Allemagne, Benelux, Danemark, Suisse, Autriche, Tchéquie, Suède, .... Même l'Italie du nord au niveau "business")

C'est pour cela qu'on parle tout le temps d'exception française (pour tout d'ailleurs, la culture, l'agriculture, la politique, ...), et si il y a bien 2 pays totalement différents du reste de l'Europe ce sont la France et la Grande-Bretagne

Clairon  

[Clairon]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Il est DVG ou DVD le maire local ?

Sans-Etiquette Démocrate centriste radical-social et eco-citoyen de progrès

Clairon

[ksimodo]

donc à cause du coté éco(log?) , ça peut PAS  passer.

Il faudra détruire 30 mètre de haies pour implanter l'usine, c'est donc impensable.

.

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Tu crois que si on installe une nouvelle poudrerie à Saint-Tronchon-du-Bourslip dans la Haute-Manche ça va passer comme une lettre à la poste ... Quelle confiance ...

Clairon

A-t-on besoin d'installer de nouvelles usines ? Les usines actuelles ont déjà une emprise territoriale loin d'être utilisée, de même pour les bâtiments (fabrication, d'assemblage). Utilisons déjà à 100% les terrains et bâtiments existants, et après on verra.  Evidemment on peut ne rien proposer et ne rien faire, se satisfaire d'avoir sanctuariser notre territoire, et regarder d'autres pays se faire défoncer.

[Clairon]

il y a 2 minutes, CANDIDE a dit :

A-t-on besoin d'installer de nouvelles usines ? Les usines actuelles ont déjà une emprise territoriale loin d'être utilisée, de même pour les bâtiments (fabrication, d'assemblage). Utilisons déjà à 100% les terrains et bâtiments existants, et après on verra.  Evidemment on peut ne rien proposer et ne rien faire, se satisfaire d'avoir sanctuariser notre territoire, et regarder d'autres pays se faire défoncer.

Malheureusement une bonne partie de l'infra a été démantelée, une poudrerie, un atelier de remplissage des obus, ce sont des industries très "spécifiques" nécessitant des zones de sécurité (minimum 1000 m de toute habitation) elles ont quasiement toutes été démantelées et les terrains dépollués (les fameux dividendes ...) ... Vous croyez que le Maire de Saint-Tronchon va être content de voir des 35tonnes transportant des obus passer près de sa mairie ?

Lisez le fil suivant, c'est un ancien officier français, ancien de la DGA, il en connait un bout ...

Clairon

[CANDIDE]

il y a 44 minutes, Clairon a dit :

Malheureusement une bonne partie de l'infra a été démantelée, une poudrerie, un atelier de remplissage des obus, ce sont des industries très "spécifiques" nécessitant des zones de sécurité (minimum 1000 m de toute habitation) elles ont quasiement toutes été démantelées et les terrains dépollués (les fameux dividendes ...) ... Vous croyez que le Maire de Saint-Tronchon va être content de voir des 35tonnes transportant des obus passer près de sa mairie ?

Lisez le fil suivant, c'est un ancien officier français, ancien de la DGA, il en connait un bout ...

Clairon

Je veux bien le croire. Dans ce cas, en tant que leader d'un BTID Européenne, installons les industries polluantes ou qui effraient, dans des pays moins pointilleux sur ce plan là, et qui accepteront volontiers les emplois induits. Gardons les emplois de haute technicité et peu polluants. 

Sinon, ce n'est pas suffisant, mais on arrive quand même à produire de la poudre en France : "Le spécialiste des explosifs Eurenco va créer une ligne de production de poudres pour gros calibres à Bergerac (Dordogne). En pleine capacité dès 2025, il livrera de quoi équiper 95000 obus". Par ailleurs, il va doubler la production de son usine en Suède.

Les forges de Tarbes vont produire 160.000 corps d'obus par an dès 2025. Donc ça avance, peut-être pas assez par rapport aux besoins mais ça avance. Reste à démultiplier ici ou ailleurs.

 

Modifié le 3 mars par CANDIDE

[Manuel77]

il y a 20 minutes, Clairon a dit :

. Vous croyez que le Maire de Saint-Tronchon va être content de voir des 35tonnes transportant des obus passer près de sa mairie ?

Dans mon imagination, chaque citoyen crie "Vive la France !" lorsqu'il voit un tel chantier. 
Tout comme pour une centrale nucléaire. C'est en tout cas ce que nous a raconté notre professeur de français en 1993. 

Qu'il y ait de tels traîtres en Allemagne, je le savais. En Rhénanie-du-Nord-Westphalie, Diehl/Dynitec a des problèmes politiques pour agrandir une usine de poudre existante : https://www.nzz.ch/international/nein-zu-munitionsfabriken-in-der-provinz-deutschland-unfaehig-zur-zeitenwende-ld.1768786

[clem200]

Arrêtez tous, le français sont cons de toute façon 

[Lexpat]

Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

Je veux bien le croire. Dans ce cas, en tant que leader d'un BTID Européenne, installons les industries polluantes ou qui effraient, dans des pays moins pointilleux sur ce plan là, et qui accepteront volontiers les emplois induits. Gardons les emplois de haute technicité et peu polluants. 

Sinon, ce n'est pas suffisant, mais on arrive quand même à produire de la poudre en France : "Le spécialiste des explosifs Eurenco va créer une ligne de production de poudres pour gros calibres à Bergerac (Dordogne). En pleine capacité dès 2025, il livrera de quoi équiper 95000 obus". Par ailleurs, il va doubler la production de son usine en Suède.

Les forges de Tarbes vont produire 160.000 corps d'obus par an dès 2025. Donc ça avance, peut-être pas assez par rapport aux besoins mais ça avance. Reste à démultiplier ici ou ailleurs.

 

 

Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

Je veux bien le croire. Dans ce cas, en tant que leader d'un BTID Européenne, installons les industries polluantes ou qui effraient, dans des pays moins pointilleux sur ce plan là, et qui accepteront volontiers les emplois induits. Gardons les emplois de haute technicité et peu polluants. 

Sinon, ce n'est pas suffisant, mais on arrive quand même à produire de la poudre en France : "Le spécialiste des explosifs Eurenco va créer une ligne de production de poudres pour gros calibres à Bergerac (Dordogne). En pleine capacité dès 2025, il livrera de quoi équiper 95000 obus". Par ailleurs, il va doubler la production de son usine en Suède.

Les forges de Tarbes vont produire 160.000 corps d'obus par an dès 2025. Donc ça avance, peut-être pas assez par rapport aux besoins mais ça avance. Reste à démultiplier ici ou ailleurs.

 

Bonjour Candide,

pour ma part je suis absolument choqué des images que l’on trouve des forges de Tarbes! C est d un autre temps, tour parallèle de papi, presse manuel hors d âge, usine sans magasin auto, tout sur palettes, même pas organisé en ligne… c est une faiblesse de la chaîne d armement qui aurait du être ciblée bien avant. A quoi sert un Caesar sans obus nationaux.

etant industriel du domaine. Il faut un atelier 10kk avec l Elec, une ligne de chauffe 5kk, une presse 40kk avec sa robotique et stacker, un magasin auto 5kk. Autant de plus pour l usinage. Un package a 100kk, 3x8 dans une usine de moins de cent personnes, 18 mois max avec l état derrière.

avec ça c est une production sans limite >10 millions corps brut d usinage.

je m indigne que l état ai Pas mandaté l industrie auto pour faire des obus. Tous les groupes ont des sites en trop depuis le Covid, qui pourraient être modifiés pour bien moins que ça. IL n y a pas qu Arcelor qui est luxembourgeois/indien, pleins d estampeurs avec des staffs d ingénieurs en place peuvent le faire. 

On est bien loin de l économie de guerre, demander à une boite moribonde de faire fois 100.