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Europe de la Défense ?


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Le 26/01/2024 à 13:40, Alzoc a dit :

Par contre ce conflit n'est qu'un prétexte que l'Iran utilise pour activer ses proxys. Si demain palestiniens et israélien font la paix, le régime des Mollahs trouvera un autre brasier à rallumer ou à nourrir (ce n'est pas ça qui manque au MO et dans la corne de l'Afrique).

Fais en ce que tu en veux, mais de ce que m'expliquait un mollah, à Mashad dans le tombeau de l'imam Reza, si demain Palestiniens et Israéliens faisaient la vraie paix, c'est qu'il y aurait la solution à deux états, et donc par ricochet l'Iran aurait (sans doute) gagné en voyant la disparition de cet actuel état d'Israel injuste et l'avènement d'une certaine justice pour les peuples opprimés ou réfugiés, et bien sûr d'un nouvel Israel. Il semblait croire ce qu'il disait, mais en toute honnêteté je ne me voyais pas avoir le courage de gratouiller trop loin.

A part le fait que la religion juive soit autorisée et en Iran, je n'ai jamais trouvé de textes qui valident ces dires en ces termes, mais je n'ai jamais vraiment beaucoup cherché, et à l'époque je n'avais pas les moyens de chercher dans la bonne langue des textes non tronquées et non interprétés. Il y a longtemps j'étais tombé sur cette analyse parue sur hérodote et gardé au chaud sur cairn : https://www.cairn.info/revue-herodote-2018-2-page-41.htm. Je lui avait trouvé un brin de 1984 avec cette logique de désignation de l'ennemi très cynique, le tout pour obtenir des trocs avantageux.

Il y a 10 heures, Alzoc a dit :

Et ces deux raisons (il y en probablement d'autres) me paraissent plus plausible qu'un élan de solidarité et d'humanité des Mollahs envers leurs frères Palestiniens.

Il me semble évident que l'Iran, comme l'Inde, la Turquie, la Chine et autres pays non affiliés au bloc occidental, souhaite retrouver une place qu'ils estiment devoir être la leur au regard de leurs histoires respectives. Mais je pense aussi que les Iraniens ont vraiment une certaine solidarité envers les Palestiniens, entre autre à cause de la guerre d'annihilation menée par l'Irak (utilisation d'armes chimiques contre les populations iraniennes), ainsi que par les différences fondamentales entre la vision chiite de l'Islam (et du monde) et la vision sunnite.

Edited by rendbo
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Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Les 4 pays nordiques, Danemark, Suède, Norvège et Finlande, viennent de signer une déclaration d'intention en vue d'une intégration très poussée de leurs forces aériennes.

Trois pays F-35 et un pays Gripen.

Je passe sur les commentaires de débiles... c'est Twitter/X.

Edited by Patrick
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  • 4 weeks later...
Il y a 3 heures, herciv a dit :

Un des points très mal abordé sur le retex de la réunion de Paris :

 

 

Ce qu'il dit est très juste. Pourquoi 500 millions d'Européens (GB comprise), disposant de 18000 milliards d'euros de PIB, et dépensant 360 milliards pour leurs armées (j'ai pris 2%), devraient trembler en attendant le choix de l'électeur américain concernant son président et les deux chambres (Sénat, Chambre des représentants).

Il y a un leadership à prendre pour la France, sur l'architecture de sécurité en Europe et la BTID (je ne parle pas d'une utopique armée Européenne). Laissons de coté l'Allemagne. Il y a quelque chose à faire avec les pays du front de l'Est : Pays nordiques et Baltes, Pologne, République Tchèque. Concernant la BTID, en dépit de leurs commandes d'armements US, Coréens ou Israéliens, il y a matière à coopérer : missile Akeron avec la Suède et les autres, sous-marins Polonais (ils en voulaient 4), missiles Scalp et successeurs, missiles Aster 30 NT puis Aquila, artillerie du futur, drones, robots terrestre sur base Themis (Milrem Robotics en Estonie), etc..

Il manque évidemment quelques divisions blindées et mécanisées Françaises à positionner à l'Est, mais pas possible avant longtemps. C'est là que la Pologne aurait un rôle à jouer dans la défense du front Est. La France contribuant à l'appui aérien et naval si nécessaire, fournissant un renseignement de qualité américaine et devenant la base arrière et industrielle en cas de conflit. Bref, un peu comme les US aujourd'hui.

Edited by CANDIDE
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il y a 13 minutes, CANDIDE a dit :

La France fournissant un appui aérien, un renseignement de qualité américaine et devenant la base arrière et industrielle en cas de conflit. Bref, un peu comme les US aujourd'hui.

Parce que tu crois que notre belle opinion publique qui fait les journaux (donc la centaine d'escrolo et autres alternatifs parisiens) va nous laisser construire les nécessaires usines pour poudres et obus, sachant que c'est un peu dangereux ...On a vu le résultat à Notre Dame des Landes, pour les méga-bassines ou pour l'A69 actuellement ..

Clairon 

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il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

Le leadership pour la France ne passera pas, traumatisme Napoléon. Bizarrement, il n'y a pas d'effet Hitler similaire

Peut-être, mais nous avons changé d'époque comme diraient les allemands. En cas de retrait américain, ou d'imprévisibilité ou d'indifférence, ils vont s'accrocher à quoi les pays proches de la Russie ?

Edited by CANDIDE
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il y a 32 minutes, Clairon a dit :

Parce que tu crois que notre belle opinion publique qui fait les journaux (donc la centaine d'escrolo et autres alternatifs parisiens) va nous laisser construire les nécessaires usines pour poudres et obus, sachant que c'est un peu dangereux ...On a vu le résultat à Notre Dame des Landes, pour les méga-bassines ou pour l'A69 actuellement ..

Clairon 

Possible, mais faut quand même essayer. Et puis, il y a un consensus sur la défense et la dissuasion qui n'existe pas en Allemagne par exemple. L'armée a certes du mal à recruter, mais elle respectée et aimée par la population.

Edited by CANDIDE
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Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Parce que tu crois que notre belle opinion publique qui fait les journaux (donc la centaine d'escrolo et autres alternatifs parisiens) va nous laisser construire les nécessaires usines pour poudres et obus, sachant que c'est un peu dangereux ...On a vu le résultat à Notre Dame des Landes, pour les méga-bassines ou pour l'A69 actuellement ..

Clairon 

Les projets que tu cites sont très contestables à juste titre...

Alors que les usines d'armement sont peu contestées en France.

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Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Le leadership pour la France ne passera pas, traumatisme Napoléon. Bizarrement, il n'y a pas d'effet Hitler similaire

Je ne crois pas à un traumatisme Napoléon, Napoléon n'a pas laissé que de mauvais souvenirs un peu partout en Europe, c'était une forme de dictateur certes, mais bon à l'époque c'était la forme générale de gouvernement, et même si il a entrainé guerres et destructions, il n'a pas commis l'innomable comme Adolf

Si la question d'un départ des USA d'Europe et d'un possible nouveau leadership s'était posé dans les années 60-70, je crois que la France aurait été plus facilement suivie ... Aujourd'hui le modèle étatique et politique français fait peur (qui sera à l'Elysée en 27), et disons le franchement les performances économico-sociales de la France, sa situation en terme d'ordre public, le côte "jacqueries permanentes", ... n'attire pas vraiment ...

Et puis il faut relire Philippe D'Iribrane et les 3 principaux modèles de relations de travail/commerciales en Europe : le modèle anglo-saxon (contrat entre 2 personnes/entités, et tant que il n'y a rien d'hors la loi, vous êtes libre de faire ce que vous voulez), le modèle germain/rhénan (contrat entre deux personnes/entité gérés/encadré par différents corps/associations ayant des intérets proches (guildes, associations prof, syndicats, corporations, ...)), le modèle français (le contrat est controlé et même quasiment totalement géré/validé par une entité dite "neutre", l'Etat) ... Beaucoup de pays travaillent/fonctionnent pensent comme le modèle Rhénan (Allemagne, Benelux, Danemark, Suisse, Autriche, Tchéquie, Suède, .... Même l'Italie du nord au niveau "business")

C'est pour cela qu'on parle tout le temps d'exception française (pour tout d'ailleurs, la culture, l'agriculture, la politique, ...), et si il y a bien 2 pays totalement différents du reste de l'Europe ce sont la France et la Grande-Bretagne

Clairon  

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Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Tu crois que si on installe une nouvelle poudrerie à Saint-Tronchon-du-Bourslip dans la Haute-Manche ça va passer comme une lettre à la poste ... Quelle confiance ...

Clairon

A-t-on besoin d'installer de nouvelles usines ? Les usines actuelles ont déjà une emprise territoriale loin d'être utilisée, de même pour les bâtiments (fabrication, d'assemblage). Utilisons déjà à 100% les terrains et bâtiments existants, et après on verra.  Evidemment on peut ne rien proposer et ne rien faire, se satisfaire d'avoir sanctuariser notre territoire, et regarder d'autres pays se faire défoncer.

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il y a 44 minutes, Clairon a dit :

Malheureusement une bonne partie de l'infra a été démantelée, une poudrerie, un atelier de remplissage des obus, ce sont des industries très "spécifiques" nécessitant des zones de sécurité (minimum 1000 m de toute habitation) elles ont quasiement toutes été démantelées et les terrains dépollués (les fameux dividendes ...) ... Vous croyez que le Maire de Saint-Tronchon va être content de voir des 35tonnes transportant des obus passer près de sa mairie ?

Lisez le fil suivant, c'est un ancien officier français, ancien de la DGA, il en connait un bout ...

Clairon

Je veux bien le croire. Dans ce cas, en tant que leader d'un BTID Européenne, installons les industries polluantes ou qui effraient, dans des pays moins pointilleux sur ce plan là, et qui accepteront volontiers les emplois induits. Gardons les emplois de haute technicité et peu polluants. 

Sinon, ce n'est pas suffisant, mais on arrive quand même à produire de la poudre en France : "Le spécialiste des explosifs Eurenco va créer une ligne de production de poudres pour gros calibres à Bergerac (Dordogne). En pleine capacité dès 2025, il livrera de quoi équiper 95000 obus". Par ailleurs, il va doubler la production de son usine en Suède.

Les forges de Tarbes vont produire 160.000 corps d'obus par an dès 2025. Donc ça avance, peut-être pas assez par rapport aux besoins mais ça avance. Reste à démultiplier ici ou ailleurs.

 

Edited by CANDIDE
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Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

Je veux bien le croire. Dans ce cas, en tant que leader d'un BTID Européenne, installons les industries polluantes ou qui effraient, dans des pays moins pointilleux sur ce plan là, et qui accepteront volontiers les emplois induits. Gardons les emplois de haute technicité et peu polluants. 

Sinon, ce n'est pas suffisant, mais on arrive quand même à produire de la poudre en France : "Le spécialiste des explosifs Eurenco va créer une ligne de production de poudres pour gros calibres à Bergerac (Dordogne). En pleine capacité dès 2025, il livrera de quoi équiper 95000 obus". Par ailleurs, il va doubler la production de son usine en Suède.

Les forges de Tarbes vont produire 160.000 corps d'obus par an dès 2025. Donc ça avance, peut-être pas assez par rapport aux besoins mais ça avance. Reste à démultiplier ici ou ailleurs.

 

 

Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

Je veux bien le croire. Dans ce cas, en tant que leader d'un BTID Européenne, installons les industries polluantes ou qui effraient, dans des pays moins pointilleux sur ce plan là, et qui accepteront volontiers les emplois induits. Gardons les emplois de haute technicité et peu polluants. 

Sinon, ce n'est pas suffisant, mais on arrive quand même à produire de la poudre en France : "Le spécialiste des explosifs Eurenco va créer une ligne de production de poudres pour gros calibres à Bergerac (Dordogne). En pleine capacité dès 2025, il livrera de quoi équiper 95000 obus". Par ailleurs, il va doubler la production de son usine en Suède.

Les forges de Tarbes vont produire 160.000 corps d'obus par an dès 2025. Donc ça avance, peut-être pas assez par rapport aux besoins mais ça avance. Reste à démultiplier ici ou ailleurs.

 

Bonjour Candide,

pour ma part je suis absolument choqué des images que l’on trouve des forges de Tarbes! C est d un autre temps, tour parallèle de papi, presse manuel hors d âge, usine sans magasin auto, tout sur palettes, même pas organisé en ligne… c est une faiblesse de la chaîne d armement qui aurait du être ciblée bien avant. A quoi sert un Caesar sans obus nationaux.

etant industriel du domaine. Il faut un atelier 10kk avec l Elec, une ligne de chauffe 5kk, une presse 40kk avec sa robotique et stacker, un magasin auto 5kk. Autant de plus pour l usinage. Un package a 100kk, 3x8 dans une usine de moins de cent personnes, 18 mois max avec l état derrière.

avec ça c est une production sans limite >10 millions corps brut d usinage.

je m indigne que l état ai Pas mandaté l industrie auto pour faire des obus. Tous les groupes ont des sites en trop depuis le Covid, qui pourraient être modifiés pour bien moins que ça. IL n y a pas qu Arcelor qui est luxembourgeois/indien, pleins d estampeurs avec des staffs d ingénieurs en place peuvent le faire. 

On est bien loin de l économie de guerre, demander à une boite moribonde de faire fois 100.

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