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Europe de la Défense ?


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Ne serait-il pas possible de déplacer les derniers éléments ayant trait à la politique énergétique et au CPE sur ce fil : http://www.air-defense.net/forum/topic/6986-union-européenne-nos-projets-son-futur/ ? Parce que ces derniers échanges ne traitent pas à proprement parler de l'Europe de la Défense ou de la Défense européenne. Merci au modérateur qui pourrait opérer ce déplacement. Merci aux posteurs de respecter les sujets afin de ne pas surcharger les modérateurs.

@Manuel77 

@MICA @Kelkin Transfert des messages en cours a 13h50. Collectionneur 

 

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Le 23/10/2022 à 12:12, Chimera a dit :

Tiens, c'est exactement ce qu'on lit ces derniers jours chez les think tanks polonais, mais avec la France:

 

Si la France et la Russie ne sont pas des "alliées naturelles", en tant qu'"alliées surnaturelles", elles ont fait du bon boulot pendant la première guerre mondiale, incluant des Polonais du côté Russe. Les Polonais étaient partagés, certains Polonais (autour de Pilsudski) combattant du côté prussien et autrichien, d'autres du côté français et russe (autour de Dmowski et Paderewski), puisque la Pologne était à l'état de "partage".

 

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Pour développer ce que je disais ci-dessus :

https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/poland (8 octobre 2014)

La guerre, qui a finalement éclaté à l'été 1914, a surpris les Polonais ainsi que les autres sociétés européennes. À ce stade, les Polonais font preuve de loyauté envers leurs propres États - la Russie, l'Autriche-Hongrie et l'Allemagne, respectivement. Les autorités russes notent avec étonnement que la mobilisation en Pologne russe s'est déroulée sans heurts et sans obstacles majeurs, sans parler d'actes de sabotage ou d'agitation. Les réservistes polonais ont rejoint les rangs pacifiquement. Les gens se sont rassemblés dans les rues, embrassant l'armée russe comme la leur. À Varsovie, la princesse Maria Lubomirska (1873-1934) note dans son journal que la longue file de troupes défile dans les rues, entourée de foules enthousiastes.

Cette attitude pro-russe inattendue s'est doublée d'un profond ressentiment à l'égard des Allemands parmi les Polonais de la Russie-Pologne, dû principalement à la politique de germanisation en Prusse-Pologne et exacerbé par les atrocités commises par l'armée allemande à Kalisz, une ville située directement sur la frontière germano-russe, dans les premiers jours de la guerre. L'armée allemande a bombardé Kalisz et y a mis le feu après un tir accidentel. Le centre historique de la ville a été presque entièrement détruit et plusieurs centaines d'habitants ont perdu la vie.

Les militants nationaux polonais ont convoqué la Première Compagnie sous le commandement du militant socialiste Józef Piłsudski (1867-1935) à Cracovie et, immédiatement après le déclenchement des hostilités avec la Russie, ont franchi la frontière russe dans le but de provoquer un soulèvement anti-russe massif. Mais ils sont accueillis avec indifférence et crainte par leurs compatriotes, sujets du tsar. Un soulèvement anti-russe, que les partisans de Piłsudski avaient promis dans la période d'avant-guerre, s'est avéré irréaliste.

 

Après avoir acquiescé au NKN, Piłsudski agrandit ses légions, qui atteignent environ 30 000 soldats à la mi-1916, et les divise en trois brigades.

Ces effectifs étaient toutefois sans commune mesure avec les quelque 3,5 millions de soldats polonais mobilisés pour servir dans les forces régulières des armées russe, austro-hongroise et allemande. Nombre d'entre eux combattaient leurs compatriotes sur les champs de bataille. Comme s'en souvient Roman Dybowski (1883-1945), officier austro-hongrois et professeur à l'université Jagellon de Cracovie, il a écrit qu'il avait un jour trouvé un officier blessé dans les tranchées russes qui, en entendant des phrases polonaises, s'était écrié : "S'il vous plaît, sauvez-moi. Je suis Polonais." Par exemple, dans des tranchées opposées près de Łowczówek, à Noël 1914, les légionnaires polonais combattant du côté austro-hongrois et les soldats polonais des unités russes des Fusiliers de Sibérie chantaient à tour de rôle des strophes de chansons de Noël polonaises. Sur les douze neveux du libraire cracovien Filipkowski, huit ont servi dans l'armée austro-hongroise, deux dans l'armée russe, un dans l'armée prussienne et un dans l'armée américaine. Du point de vue polonais, la Première Guerre pourrait être caractérisée comme une guerre civile polonaise.

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JD Merchet a raison sur l'Europe de la Défense, c'est au mieux une illusion, au pire une utopie ...

Des coopérations ça et là, opportunistes, de bon sens, moins visibles et "clivantes" qu'un avion de combat standardiser les normes de transports militaires en Europe, rendre des radars/systèmes compatibles entre eux, adopter certains composants communs sans nécessairement devoir réaliser tout un engin/système de façon commune, ...

Et en effet il faut en France se faire à l'idée que la plupart des voisins n'ont pas la même vue sur la défense et ses moyens que dans l'Hexagone et accepter leur préférence américaine. De toute façon la France est mieux lotie, car si les USA comme certains le craignent lâche l'Europe et l'OTAN, seule la France et la GB auront alors une défense plus ou moins complète 

Clairon

Edited by Clairon
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Ce nouvel article va transformer la charmante Marianne en furie  :

https://www.tagesspiegel.de/meinung/eu-waffenexporte-in-drittstaaten-deutschland-sollte-seine-strengeren-regeln-durchsetzen-8922166.html

Exportations d'armes de l'UE vers des pays tiers : L'Allemagne devrait faire respecter ses règles plus strictes

Dans la nouvelle loi sur l'exportation d'armes, Berlin ne doit pas tenir compte des intérêts économiques de ses voisins. Mais plutôt ancrer davantage ses propres valeurs.

Une règle fondamentale de la politique étrangère et de sécurité commune européenne est qu'elle est commune et qu'aucun gouvernement ne peut dicter aux autres la marche à suivre. Cette règle ne s'applique toutefois pas lorsqu'il s'agit d'exportations d'armes. Chaque État décide de son côté.

Cela pose des problèmes en particulier lorsque deux États ou plus participent à la fabrication d'un système d'armes. Mais c'est généralement raisonnable d'un point de vue économique et également judicieux du point de vue de la politique d'alliance et des opérations. Mais qu'est-ce que cela signifie pour la question de savoir à qui ce système d'armes peut encore être exporté ?

Le ministère de l'Économie travaille actuellement à l'élaboration d'une loi sur l'exportation d'armes, un document de référence est prêt. On veut notamment s'engager en faveur d'un règlement européen sur l'exportation d'armements, sans toutefois être plus précis sur la forme qu'il devrait prendre. Pour les projets communautaires, il est proposé de laisser les États partenaires concernés décider à la majorité.

C'est timide, surtout si l'on tient compte du fait que le gouvernement fédéral vient de décider d'un fonds spécial de 100 milliards d'euros pour l'armée allemande, qui doit être investi dans des biens d'armement. Le document de référence ne reflète pas le potentiel économique que cela représente sur le marché. Il ne profite pas de la bonne occasion de mettre en œuvre la politique allemande en matière de production d'armements avec des pays partenaires.

L'ampleur du conflit que peuvent susciter les exportations d'armes est apparue clairement au printemps 2019, lorsque le gouvernement noir-rouge de Berlin de l'époque a décidé de ne plus livrer d'armes à l'Arabie saoudite - en raison de son implication directe dans la guerre au Yémen et de l'assassinat horrible du dissident saoudien Jamal Kashoggi.

La livraison de composants provenant d'Allemagne et destinés à l'Arabie saoudite via d'autres pays a également été stoppée. Cela concernait surtout la production commune avec des entreprises d'armement en France et en Grande-Bretagne. Les gouvernements de Paris et de Londres n'ont pas vu de raison d'arrêter la livraison - et ont fulminé. La France a même menacé de mettre fin à la coopération pour des projets tels que le futur système de défense aérienne FCAS.

Mais on a fini par se mettre d'accord. Un accord sur le contrôle des exportations dans le domaine de l'armement a été conclu entre la France et l'Allemagne à l'automne 2019, auquel l'Espagne a entre-temps également adhéré. Les points centraux : En principe, c'est l'État dans lequel a lieu la fabrication finale qui décide à qui il est possible d'exporter.

Les autres partenaires l'acceptent, sauf "si leurs intérêts directs ou leur sécurité nationale" s'en trouvent affectés. L'accord qualifie expressément cela de cas exceptionnel.

Dans l'accord, le gouvernement fédéral s'est clairement écarté des principes qui s'appliquent normalement aux exportations d'armement de l'Allemagne. Les principes stipulent encore que les exportations d'armes vers des pays tiers (en dehors de l'OTAN et de l'UE) sont en principe traitées de manière restrictive. Les exportations d'armes ne doivent être autorisées qu'au cas par cas, lorsque des intérêts "particuliers" de l'Allemagne en matière de politique étrangère ou de sécurité le justifient.

Les intérêts économiques, souvent mis en avant par les pays partenaires, ne suffisent pas selon les principes allemands. Et les raisons liées à l'emploi - que Paris et Londres invoquent volontiers - ne doivent absolument pas jouer de rôle dans la décision d'autorisation.

Lorsqu'il s'agit de production commune d'armement, l'Allemagne renonce de facto à l'application de ses principes. Exemple de l'Eurofighter : alors que l'Allemagne a refusé d'exporter des chars à l'Arabie saoudite, rien n'a été fait pour entraver la sous-traitance allemande des avions de combat livrés à l'Arabie saoudite et assemblés en Grande-Bretagne. Même après l'assassinat de Kashoggi, les sous-traitances n'ont été stoppées que pour une courte durée, contrairement aux exportations directes de l'Allemagne.

Et la règle selon laquelle l'Allemagne peut refuser des autorisations en cas d'atteinte aux intérêts directs ou à la sécurité nationale pourrait encore tomber. C'est du moins l'avis de la ministre de la Défense, Mme Lambrecht. Lors d'un discours de politique générale au printemps, elle a déclaré : "Si la France, l'Italie et l'Espagne disent que c'est défendable, pouvons-nous nous en retirer ? Mettre un veto ? Je pense que non". Que signifient les valeurs européennes quand on dit "votre morale ne nous suffit pas" ?

Indépendamment de la question de savoir s'il s'agit ici de morale, une politique européenne commune ne devrait pas signifier que l'Allemagne mette ses valeurs sous le boisseau et adopte celles de ses partenaires de production d'armements. Le fonds spécial offre actuellement la possibilité de renforcer la position allemande d'une politique d'exportation d'armement restrictive vis-à-vis de la France. Ce serait mieux que de l'affaiblir davantage, comme le propose la ministre de la Défense.


Dans de nombreux domaines de la politique étrangère et de sécurité européenne, la recherche de points communs fonctionne plutôt bien. Dans le domaine de l'armement, c'est différent. Les efforts visant à limiter la souveraineté nationale en matière de décision sur la production d'armement et notamment à réguler les exportations d'armement par l'européanisation se heurtent à une forte résistance de Paris. Cela s'explique notamment par des raisons économiques. Ainsi, l'industrie de l'armement emploie environ 200.000 personnes en France - et seulement 100.000 en Allemagne.

Le fonds spécial accroît considérablement le potentiel économique du ministère de la Défense. Le volume d'acquisition, qui s'élève actuellement à onze milliards d'euros par an (y compris la recherche et le développement), sera plus que doublé au cours des prochaines années, même si seule une petite partie des achats sera financée en dehors du fonds spécial destiné aux grands projets.

Certes, une bonne partie sera dépensée aux États-Unis, mais il restera des sommes importantes pour les projets communautaires européens. La part européenne du volume d'acquisition, dont le gouvernement fédéral affirme qu'elle restera élevée même après l'expiration du fonds spécial dans cinq ans, devrait encore augmenter à l'avenir si les grands projets communs prévus comme le système de défense aérienne FCAS, le projet de char de combat MGCS et l'eurodrone MALE RPAS sont réalisés.

Tout comme le gouvernement allemand a craint par le passé que la France ne se retire des projets communs s'il insistait sur la mise en œuvre de ses principes en matière d'exportation d'armements, le gouvernement français doit à l'avenir se demander avec inquiétude comment il pourra tenir en haleine son riche partenaire allemand.

Le gouvernement fédéral devrait s'engager activement en faveur d'une modification des règles relatives aux exportations vers des pays tiers à partir de la production communautaire d'armements. Outre l'option des décisions à la majorité formulée dans les points de repère, il existe d'autres variantes, comme la prise de décision commune de "listes blanches" de pays tiers vers lesquels les exportations sont possibles.

Dans tous les cas, elle devrait profiter de l'occasion pour donner plus de poids à ses propres valeurs en matière de politique d'exportation d'armement, y compris dans les productions communautaires.

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Avant de planter ta baïonnette, rappelle-toi que ce n'est qu'une voix et pas forcément un consensus.

 

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il y a une heure, Manuel77 a dit :

Le fonds spécial accroît considérablement le potentiel économique du ministère de la Défense.

Ca, c'est quand même une grosse faute de raisonnement puisque l'essentiel du fond a pour objet l'achat de matériel entièrement produit hors d'Europe (et même pas entretenu par l'industrie allemande). Ca ne va donc pas favoriser le "potentiel économique du Ministère de la Défense" ; plutôt le contraire même.

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Le vers est dans la pomme !
décidément, ce "riche" voisin entend bien assurer son hégémonie et prospérité  sur ses partenaires Européen.
Si réellement cette loi est voté, nos dirigeants devraient, à juste titre et s'ils en ont, arrêter définitivement toutes coopération et partenariat avec ce pays et les laisser sombrer lentement mais sûrement dans leurs délires  exportateurs alors que la donne est en train de changer au niveau mondial, leurs gros clients actuels pourraient se tourner vers d'autres cieux si le besoin s'en faisait sentir
Les dirigeants Allemand semblent avoir oublié l'épisode "Trump" et se fourvoient à nouveau en misant sur la protection 100% US malgré la guerre en Ukraine et assure sa vassalité en achetant massivement des armes à ces derniers au grand dam de leurs propre industrie de défense et c'est avec ça que l'on veux faire l'Europe de la défense ?

Macron, réveille toi, ils sont devenu fou (reprise de la chanson de M. Sardou) !
Le "couple" Franco -Allemand est bien mort et enterré malgré les positions de façade. 


 

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il y a 8 minutes, herciv a dit :

Le problème de tout çà et le conflit ukrainien le montre bien c'est qu'il faut remonter les capacités industrielles de la France. Comment aurait-on pu fournir des générateurs électriques sinon ?

Evidemment, la dramatique de la guerre en Ukraine a pour conséquence de focaliser les attentions en mode binaire "pour ou contre" a propos de tout avec un effet de masque sur les autres aspects.................

.......................et la Georgie ? et l'Arménie ? et les Républiques d'Asie centrale ? et l'Iran ?  et l'Afrique ? et l'Amérique du Sud ?...........et la Chine ? !!!!!

Bien sûr la "focale" concerne aussi et surtout l'aspect temporel, la guerre en Ukraine ça se joue maintenant, dans l'urgence absolue....ça ne laisse aucune place pour les notions de nuances. Le seul argument concret c'est "ou je (on) gagne, ou je (on) perd"......à partir d'angles de vue et de sensibilités diverses....

......mon maître a penser préféré, c'est Monsieur de la Palisse :biggrin:

 

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  • 2 months later...

Pour RIGOLER ou PLEURER ... 

Économie de guerre : Le règlement européen REACH risque d’entraver la montée en puissance des stocks de munitions

https://www.opex360.com/2023/02/18/economie-de-guerre-le-reglement-europeen-reach-risque-dentraver-la-montee-en-puissance-des-stocks-de-munitions/

MUNITIONS .... "la tâche s’annonce compliquée.

D’une part en raison des critères ESG [Environnement, Social, Gouvernance] qui, mis en avant par la commission européenne, excluent l’industrie de l’armement. Et d’autre part à cause de ce certains règlements, comme REACH [Registration, Evaluation, Authorization and Restriction of Chemicals] dont l’objectif est d’assurer un « niveau élevé de protection de la santé humaine et de l’environnement, ainsi qu’à renforcer la compétitivité du secteur des substances chimiques et l’innovation »."

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En bref, on (l'Europe) n'a besoin de personne pour se mettre des chaines et boulets aux pieds, on le fait tout seul comme des grands (c--s).
Il faudrait que toute cette belle mécanique mise en place pour entraver sous divers prétextes revienne poser ses rouages sur terre ou l'urgence est déjà à notre porte !
L'écologie et la "santé des gens" c'est très bien en temps de paix mais hélas est mise à mal avec le conflit actuel ou la réactivité sur l'effort de guerre devrait pourtant primer et ou les morts s'entassent chez les belligérants.
Ah,  la finance s'est fait une "virginité" et l'industrie de l'armement c'est mal, sauf quand on en à besoin.

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  • 2 months later...

Fil tombé bien loin dans le Forum ... que je réveille volontairement  

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-23-avril-2023-4560369 

Ce dimanche midi 23 avril 2023, Thierry BRETON commissaire européen en charge - lourde - "depuis 2019, il est nommé commissaire européen, chargé du marché intérieur, de la politique industrielle, du tourisme, du numérique, de l'audiovisuel, de la défense et de l'espace." ( wiki )

J'en recommande l'écoute - replay - car il défend bien son rôle et note les "bons points" de l'Europe ( forcément diront certains ... )  mais discret - volontairement - sur le tandem franco-allemand 

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  • 5 weeks later...

Grâce à Bernard GUETTA ( B G ) un nouveau réveil de ce fil ...

Livre "La Nation européenne" qui vient de paraître  Je reprends des traces d'interviews de B G 

Pour lui le "troisième acte" de l'unité européenne est né grâce à Trump, à Emmanuel Macron, au Covid et à Poutine. Pour Bernard Guetta, "la nation" européenne" se vit comme un "plébiscite de tous les jours" : de fait !   Quel pays ne souhaite pas rentrer dans l'Europe ? La Norvège, mais elle est membre de l'Otan, et de l'espace économique européen. Donc quasi comme "européen". La Suisse n'en finit pas d'hésiter ... Mais ils s'en rapprochent jour après jour. Les Britanniques: "après leur excès de folie, ils reviendront dans l'Europe + vite qu'on ne le pense". Après le marché commun ( acte 1 ), puis la monnaie unique, nous voilà à l'acte 3. "

"Trump a fait tomber le tabou formidable qui pesait sur l'idée même d'une défense commune, idée que la France était jusqu'alors seule à plaider."

"E. Macron a anticipé, conceptualisé et formulé l'évolution à laquelle nous assistons aujourd'hui dès le 27 septembre 2017, dans son discours à la Sorbonne pour une Europe souveraine, unie et démocratique... Intuition formidable d'un tournant historique.. Il en est le concepteur intellectuel." 

"Le Covid a brisé le 2-ème tabou, absolument sacré, phénoménal: celui des critères de Maastricht qui plafonnent, par traité donc, les niveaux de dettes et de déficit public des états"...."que l'Union emprunte 750 milliards d'euros au nom des 27 pour un fond de relance face à la crise économique"..."nous redécouvrons Keynes après 40 ans de triomphe mondial du néolibéralisme. L'Europe vit là une révolution"

La guerre russe en Ukraine ... "L'Estonie à sommé les 26 autres états membres de faire un pas décisif dans la direction d'une défense  commune: l'achat d'armements en commun... L'Union est déjà politique puisqu'elle met désormais le régalien en commun - la politique étrangère, la défense, les investissements militaires. nécessité fait loi"

Nouveau concept de Emmanuel Macron : "la communauté politique européenne" ( CPE ) en vue de l'élargissement futur : "il s'agit plus d'une intuition que d'un projet abouti"  9 ou 10 pays dont l'Ukraine ... "un himalaya de conditions pour devenir membres 15 ou 20 ans plus tard. "  "Balkans immense déception dont profitent Chine, Russie et la Turquie d'Erdogan." ...  "les opinions publiques de ces pays s'éloignent du projet européen à cause de cette déception"... mais finiront par y revenir...Il faut inventer autre chose que des institutions qui s'essoufflent à 27

Au début de son récit B G propose une mesure iconoclaste: Transformer le siège strasbourgeois du parlement européen en une sorte de "Pentagone européen"  

RAPPEL la 2-ème réunion de la  CPE aura lieu le 1-er juin 2023 en Moldavie ... "Symbole très fort... le continent entier se réunit, à l'exception de al Russie, pour dire d'une seule voix qu'il entend autant que possible protéger la Moldavie des appétits de Moscou" 

Interview plus récent encore ( pas écouté ) :   https://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20/bernard-guetta-il-est-deplorable-que-nous-ayions-pris-autant-de-retard-dans-la-construction-dune-defense-europeenne-4184409  Bernard Guetta : «Il est déplorable que nous ayons pris autant de retard dans la construction d'une défense européenne»

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