4eme et 5eme genration:eurocanard et F-22,Realité ou Marketing?

[desertfox]

L'argument de vente, c'est que le F-35 est plus lourd, plus gros, et donc qu'il consomme plus pour faire la même chose (voire pour en faire moins, vu son rayon d'action). Ce qui revient à dire que l'heure de vol coûte plus cher. Bel argument, en effet.

Si on avait voulu 19 tonnes de poussée, on aurait mis une paire de M53-P2 au lieu de développer un nouveau moteur.

Tâche d'essayer de comprendre pourquoi cette solution "facile" n'a pas été retenue au lieu de passer pour un clown.

bon et bien la tu va pouvoir ravaler ton claque... et le clown c'est ..... toi

JSF 22,5 tonne au max et moteur de 18 tonne de pousser

rafale 24,5 tonne au max et en tout 15 tonne de pousser

et la marmote elle met le chocolat dans le papier d'alu. tu ma bien fai rire bozzo

tu devrais mangé un peu plus de crusty le matin

a bon entendeur salut

et pas d'argument bidon oui y'a un M88-3 j'attend qu'il soit developpé totalement et monter de série.

[Chris.]

bah, le Rafale vole avec 24.5 tonnes et 15 tonnes de poussée, alors que le F-35 a plus de poussée que le Rafale mais emporte moins... Qui est le gagnant, sachant qu'il ne me semble pas que le Rafale soit sous-motorisé... Et leur vitesse max doit être à peu près similaire.

[Fenrir]

M'obligeais pas à distribuer des tartes à la crème... On se calme !

[ARPA]

La super croisière du F-22 correspond à une vitesse comprise entre mach 1,4 et 1,5 (voire plus selon les sources) sans post-combustion. Pour le Rafale il ne s'agit "que" de mach 1,2 (voire moins selon les sources et les configurations). Les autres avions comme le Concorde ou le SR71 qui volent longtemps à vitesse fortement supersonique utilisent un réacteur pouvant fonctionner en mode statoréacteur aux grandes vitesses. Et je ne suis pas sur que l'on puisse facilement comparé un rafale et un F-35 juste à leurs performance moteur, le F-35 est optimiser pour la furtivité et le rafale est plus "fin". Sinon un F-117 aurrait les même pérformance qu'un F-18 n'utilisant pas la PC.

[seb24]

bon et bien la tu va pouvoir ravaler ton claque... et le clown c'est ..... toi

JSF 22,5 tonne au max et moteur de 18 tonne de pousser

rafale 24,5 tonne au max et en tout 15 tonne de pousser

et la marmote elle met le chocolat dans le papier d'alu. tu ma bien fai rire bozzo

tu devrais mangé un peu plus de crusty le matin

a bon entendeur salut

et pas d'argument bidon oui y'a un M88-3 j'attend qu'il soit developpé totalement et monter de série.

T'as pas compris ce qu'il t'as dis ... [50]

Enfin un ptit tour sur les discussions sur le moteur du Rafale serait pas une mauvaise chose, tu domprendras peut être.

[DEFA550]

JSF 22,5 tonne au max et moteur de 18 tonne de pousser

rafale 24,5 tonne au max et en tout 15 tonne de pousser

Admettons (bien que les données du F-35 soient fausses), mais on s'en fout.

Le calcul du TWR n'a un interêt qu'en configuration air/air, qui par définition n'est pas une configuration lourde. Et il se calcule avec 50% de pétrole. A partir de là, si on calcule le TWR d'un Rafale C avec 6 MICA et celui d'un F-35A avec 4 AIM-120C7, on trouve 1,2 pour le Rafale (12732 kg), et 1,08 pour le F-35A (18114 kg).

Comme quoi, même avec 191,3 kN, ça ne suffit pas.

[Romain]

pas d'argument bidon oui y'a un M88-3 j'attend qu'il soit developpé totalement et monter de série.

Et moi j'attend que ton super JSF soit ... dévelloppé tout court et fabriqué en serie avant de le couvrir d'admiration ( au niveau performance )

[TMor]

Pour le Rafale il ne s'agit "que" de mach 1.

Qu'est ce que t'en sais ? En tout cas, il le fait avec un réservoir externe, et le C a atteint mach1.2 en lisse. Ensuite, on sait pas.

Les autres avions comme le Concorde ou le SR71 qui volent longtemps à vitesse fortement supersonique utilise un réacteur pouvant fonctionner en mode statoréacteur aux grandes vitesses.

Mirage IV. Mach2.0 pendant 30 minutes. On parlait de la supercroisière à la F-22. On a montré qu'un Mirage IV pouvait faire beaucoup, même comparé à un F-22, et même s'il utilise la PC.

Mais apparement, il faut un certains sens anti-F-22 pour comprendre l'argument.

desertfox, le coup du M88-3, on a appris à compter sans, pas la peine de nous ressortir le couplet à tous tes messages comme si nous le faisions. Désolé que ton F-35 soit trappu comme un crapaud même lorsqu'il est vide. Désolé qu'à vide, il soit significativement plus lourd qu'un Rafale à vide. Toi tu ne fais que regarder de bête formules qui ne veulent rien dire, DEFA tente de faire peser des paramètres que tu négliges.

Oui, on se défend quand quelqu'un vient casser du Rafale, parce que généralement, casser du Rafale, c'est fait dans l'ignorance de faits, ou le mépris des français. Trouve de bons arguments. Ou mieux : ne lance pas de fausse polémique quand ce n'est pas le topic pour ça. [30]

[DEFA550]

Puisque je sens venir l'objection consistant à rétorquer que dans mon exemple, le Rafale a moins de pétrole que le F-35A, on peut pousser le bouchon encore plus loin en ajoutant des bidons : 2 x 2000L + 1250L, pour un total de 8800 kg, soit 400 de plus que le F-35A. Mais quitte à couper les cheveux en quatre, ce Rafale là n'a plus que 4 MICA de façon à être pleinement comparable au F-35A de l'exemple. Ca nous donne un Rafale à 14748 kg (50% de fuel, soit 4400 kg et après éjection des bidons vides) pour un TWR de 1,04 ou 1,05 si on retranche les 200 kg de fuel supplémentaire qu'il emporte par rapport au F-35A. Soit une différence de 0,03. Pas de quoi casser 3 pattes à un canard, d'autant plus qu'une même quantité de pétrole n'a pas de signification particulière puisqu'elle se traduit par une durée de patrouille ou un rayon d'action différent (en faveur du Rafale, compte tenu de son poids, de sa taille, et de sa charge alaire).

[Dada4]

Au faite ! vous parlez de quel F-35? le A "Allégé" ? le B "Barbecue"? ou le C "fish and Chips"!!

[TMor]

Puisque je sens venir l'objection consistant à rétorquer que dans mon exemple, le Rafale a moins de pétrole que le F-35A, on peut pousser le bouchon encore plus loin en ajoutant des bidons : 2 x 2000L + 1250L, pour un total de 8800 kg, soit 400 de plus que le F-35A. Mais quitte à couper les cheveux en quatre, ce Rafale là n'a plus que 4 MICA de façon à être pleinement comparable au F-35A de l'exemple.

Ca nous donne un Rafale à 14748 kg (50% de fuel, soit 4400 kg et après éjection des bidons vides) pour un TWR de 1,04 ou 1,05 si on retranche les 200 kg de fuel supplémentaire qu'il emporte par rapport au F-35A.

Soit une différence de 0,03. Pas de quoi casser 3 pattes à un canard, d'autant plus qu'une même quantité de pétrole n'a pas de signification particulière puisqu'elle se traduit par une durée de patrouille ou un rayon d'action différent (en faveur du Rafale, compte tenu de son poids, de sa taille, et de sa charge alaire).

Mais... Le Rafale n'aura-t'il pas été pénalisé par ses réservoirs en externe (même s'il rattrape après par plus de finesse sans ces réservoirs, par rapport au F-35) ?

En plus, je dis peut-être une bêtise, mais tu lui fais soulever des 2000L, donc, en terme de maneouvre, tu le limites à 5,5g. Ce dont le F-35 ne souffrira pas.

Ou alors, le Rafale vire ses réservoirs, et après, sa mission est hyper écourtée.

[DEFA550]

Mais... Le Rafale n'aura-t'il pas été pénalisé par ses réservoirs en externe (même s'il rattrape après par plus de finesse sans ces réservoirs, par rapport au F-35) ?

Rayon d'action du F-35C : 600 nm

Rayon d'action du Rafale avec 3x2000L : > 800 nm

Y'a pas photo.

En plus, je dis peut-être une bêtise, mais tu lui fais soulever des 2000L, donc, en terme de maneouvre, tu le limites à 5,5g. Ce dont le F-35 ne souffrira pas.

Tu le limites à 5,5G tant que les réservoirs sont là (et pleins). La différence est que tu peux les virer en une fraction de seconde en cas de besoin alors que le F-35 ne peut strictement rien faire pour améliorer son TWR ou diminuer sa traînée. Ce surpoids peut facilement lui coûter la mission et la vie de son pilote.

Ou alors, le Rafale vire ses réservoirs, et après, sa mission est hyper écourtée.

Puisque l'engagement a lieu à mi-parcours par définition (50% de kéro), les bidons sont vides et il reste le plein interne. Et j'ai dit qu'ils étaient éjectés avant l'engagement (ce qui est le minimum vital pour un pilote normalement constitué).

[P4]

ha Tmor , la question serait plutot quelle est la limitation en G du F-35 ? edit : une démonstration de Defa est toujours bien venue.

[dosbox]

Le F-22 pousse a mach 1.8 sans PC pendant 30mm et 1.5 en croisiére. La poussée vectorielle apporte un plus en réactivité et en rayon de courbure. Les appareils US ont toujours eue un suivie poussée sur leur évolution et leur équipement, en France nos appareils ont déja décoller sans pod de départ missile.

[ARPA]

Le F-22 pousse a mach 1.8 sans PC pendant 30mm et 1.5 en croisiére.

Tu es sur? Selon la plupart des sources la vitesse de pointe du F-22 est de mach 1,7 C'est peut-être plus en mission de guerre mais de là à dire qu'il peut le faire sans PC, faut peut-être pas exagérer. Le mieux que j'ai trouvé c'était des prévisions de mach 1,6 en super croisière d'aprés des pro F-22

[soyouz]

Faux. Le Mirage IV le pouvait, l'Etendard aussi, et le Mirage III avec le moteur Avon. Par exemple.

Ca depend, vitesse d'altitude et de la consommation, il y a trop de parametres qui entrent en jeu, mais la supercroisiere supersonique ( ou le rendement etait optimal entre la conso et la vitesse ) etait impossible.

Faux. Elle alourdie bel et bien l'avion, ce qui a obligatoirement un impact sur les qualités de vol de l'avion. Par contre, elle ouvre de nouvelles perspectives, comme plus de réactivité au manche en altitude lorsque les gouvernes deviennent inefficaces à cause de l'air raréfié, et de la même façon à très basse vitesse voir en décrochage. Mais ça change pas mal l'emploi de l'avion, et ça reste pour des cas très spéciaux.

Le gain de masse est compensé par le rendement du moteur fait pour la poussée vectorielle. Faut pas prendre les ingenieurs pour des cons y a toujours utilité à ce qui est fait, on ne gaspille pas de l'argent et du temps pour ce qui ne sert pas. Je pense que les tuyères et la mecanique autour ne represente qu'un faible pourcentage du la masse totale de l'avion.

Pourquoi dit-on propulsion arrière pour les voitures ? C'est redondant. Propulsion, OU traction.

Le train avant ne fait que de tirer le poids et le train arriere le pousse. :)

Méfiance, parce que la dernière version du cahier des charge du Rafale n'est certainement pas des années 70. Plutôt fin des années 80. Alors je ne sais pas qui tu visais, mais bon.

Ouai j'ai pas precisé je parlais des avions russes et americains. Le cahier des charges du PAK-FA et du Raptor ont été fait dans les années 90. Le Rafale est bien decallé , c'est vrai, mais c'est pas vraiment l'avion de 5 ème génération.

Le "supercruise" n'est qu'un argument marketing de plus au catalogue des fanfarons US.

Ne t'en déplaise, pour qu'un Mirage IV vole entre Mach 1.8 et Mach 2.0 pendant plus de 30 minutes avec deux ATAR 9K particulièrement gloutons, il n'y a pas 50 solutions. Au passage, note que le F-22 peut tout juste faire la même chose, 40 ans après.

Et si l'argument Mirage IV n'est pas suffisament convaincant à tes yeux, il reste le Concorde, une bonne poignée de chasseurs plus ou moins modernes (dont le Super Etandard) et une floppée de prototypes (dont le Griffon).

Le concorde avait des statos optimisés pour une certaine altitude ou le rendement etait ideal pour limiter la conso et avoir une bonne vitesse.

Comme tu as dit le Mirage vol seulement pendant 30 min... ET franchement ca m'etonnerait que c'est sans la post combustion. La France n'a pas revolutionné le monde des turbo reacteurs, je ne pense pas.

avec deux ATAR 9K particulièrement gloutons

Le RAptor volera plus longtemps c'est certain.

[TMor]

Ca depend, vitesse d'altitude et de la consommation, il y a trop de parametres qui entrent en jeu, mais la supercroisiere supersonique ( ou le rendement etait optimal entre la conso et la vitesse ) etait impossible.

Mais regarde donc à quoi je répondais ! Tu parlais de passer mach1 sans PC. J'ai dit et prouvé que c'était faux.

Le gain de masse est compensé par le rendement du moteur fait pour la poussée vectorielle.

Je t'invite à m'expliquer comment la PV améliore le rendement du moteur. C'est qu'un mécanisme qui se greffe sur la tuyère, lourd, et pas évident à entretenir. (AL-31 ; MTBO de 1000h sur le moteur, 250h sur la tuyère, et j'ai trouvé des chiffres bien plus bas)

AL-31F : 1538kg sec pour 122.6kN

AL-31FP : (110kg plus lourd, +7%)) 1650kg pour la même poussée. Alors peut-être que sur les gros avions de 15-20tonnes ça ne peut pas empirer la situation, mais pas sur les petits avions, déjà assez bon.

Le Rafale est bien decallé , c'est vrai, mais c'est pas vraiment l'avion de 5 ème génération.

Oui, on a déjà discuté du problème des générations. Merci.

Le RAptor volera plus longtemps c'est certain.

A la louche, mach2.0 pendant 30minutes, ça fait parcourir 1234 km. A peu près.

D'un autre côté. Quand le F-22 fait un passage en supercroisière à mach1.5 pendant 100Nm (185km), il a réduit son rayon à 405nm (soit une distance totale parcourue de 2x405x1.852 = 1500km. A aucun moment, il n'aura volé plus vite que le Mirage IV (mach1.5 c'est pas mach2 en terme de conso), et à aucun moment il n'aura volé à sa vitesse max aussi longtemps. Note en plus que quand on dit mach2 pendant 30min, on ne dit pas combien le Mirage IV tiendra encore en vol après. C'est très kif kif tu vois. J'aimerais avoir des chiffres sur la capacité de fuel du F-22, mais Riccioni avait déjà noté que le F-104 lui collait au derrière, même s'il utilisait la PC.

Ya pas de miracle.

[DEFA550]

Comme tu as dit le Mirage vol seulement pendant 30 min... ET franchement ca m'etonnerait que c'est sans la post combustion.

Non. J'ai dis "pendant plus de 30 minutes", et dans les faits c'est plus près de 40 que de 31 et c'est du pratique (opérationnel), pas du théorique.

Après, on peut tergiverser indéfiniment sur le fait qu'il ait ou non besoin de la PC, ça ne change rien à ses performances : le F-22 ne vole pas aussi vite et tout juste aussi longtemps en supersonique.

[seb24]

Il me semble qu'en plus le F-22 n'a pas une grosse autonomie à grande vitesse...

[dosbox]

Le F-22 pousse a 2.2 en PC

[Hitmoon]

J'arrive pas à trouver des chiffres fiable sur le AL-37FU [17]

[TMor]

Le F-22 pousse a 2.2 en PC

Oui, possible, mais combien de temps ? 2 minutes ?

[seb24]

Le F-22 pousse a 2.2 en PC

Sources ? C'est marrant car quasiment aucun site ne donne la veritable vitesse de pointe, et les constructeurs laissent le terme "Class Mach 2"...

[Nkg-56]

Il me semble que le sujet c'est : "4eme et 5eme genration:eurocanard et F-22,Realité ou Marketing?" et pas une énumération de liste de course chez l'épicier. Pour le sujet la 5éme génération ne représente à mes yeux qu'un argument commercial de plus pour pouvoir appater les investisseurs étrangers dans des projets ruineux (et incertains) comme le JSF. De plus au vu des caractéristiques requises pour faire partie du club privé des avions de 5éme génération - je me dis que ce n'est pas du tout une preuve de réflexion et d'analyse faite après les retours d'expériences des derniers coflits - où - la furtivité n'a aucun rôle à jouer (un peu comme faire de l'escalade en smoking c'est juste "plus") - le systéme de soute vieille marote US déjà tester sur les deltadars (et on ne peut pas dire qu'ils aient marqué l'histoire de l'aéronautique) et surtout pour quel intérêt cette soute - la furtivité - vu qu'elle ne sert à rien autant ne pas perdre de la place. Maintenant pourquoi ne pas se reconcentrer sur le développement d'un avion d'appui lourd - qui actuellement sont avec les hélicoptéres les appareils les plus demandés en missions de soutien par les troupes - surtout quand l'on sait que maintenant pour gagner une guerre il faut être présent massivement au sol - quoi de mieux alors qu'un avion de soutien à forte capacités de résistance et d'emport - simple et robuste.

[Bruno]

Il me semble que le sujet c'est : "4eme et 5eme genration:eurocanard et F-22,Realité ou Marketing?"

et pas une énumération de liste de course chez l'épicier.

Pour le sujet la 5éme génération ne représente à mes yeux qu'un argument commercial de plus pour pouvoir appater les investisseurs étrangers dans des projets ruineux (et incertains) comme le JSF.

De plus au vu des caractéristiques requises pour faire partie du club privé des avions de 5éme génération - je me dis que ce n'est pas du tout une preuve de réflexion et d'analyse faite après les retours d'expériences des derniers coflits - où - la furtivité n'a aucun rôle à jouer (un peu comme faire de l'escalade en smoking c'est juste "plus") - le systéme de soute vieille marote US déjà tester sur les deltadars (et on ne peut pas dire qu'ils aient marqué l'histoire de l'aéronautique) et surtout pour quel intérêt cette soute - la furtivité - vu qu'elle ne sert à rien autant ne pas perdre de la place. Maintenant pourquoi ne pas se reconcentrer sur le développement d'un avion d'appui lourd - qui actuellement sont avec les hélicoptéres les appareils les plus demandés en missions de soutien par les troupes - surtout quand l'on sait que maintenant pour gagner une guerre il faut être présent massivement au sol - quoi de mieux alors qu'un avion de soutien à forte capacités de résistance et d'emport - simple et robuste.

Comme le Fairchild A10 "Warthog" par exemple dont les réacteurs "civils" (TF34 de GE) situés au dessus du des empennages arrières diminuent considérablement la signature IR, et dont le multitubes de 30mm est parfait pour l'appui-feu. Si les américains en avaient deux fois plus dans leur arsenal (ils en ont environ 250 à ma connaissance), ça les aiderait bien en Afghanistan et même en Irak [26]

Pour en revenir au sujet proprement dit, c'est clair que le Rafale, bien qu'il soit classé comme chasseur de la quatrième génération, rendra selon moi autant de services précieux que le F35 ("5ème génération") pour nettement moins cher [11]; l'argument marketing du soit disant saut générationnel servira pour sûr à épater et garder des clients peu regardant sur le prix, comme l'Arabie Saoudite, ou les Emirats par ex [23]