La premiere guerre éclair de l'histoire ?

[Charles XII]

C'est laquelle pour vous ?

guerre 3 eme coalition Ulm/Austrerlitz 1805

guerre Franco Prussienne 1806

guerre Austro Prussienne 1866

guerre Franco Prussienne 1870 1871

guerre Germano Polonaise 1939

d'apres vous ?

[Extramusicaman]

invasion mongole

[Invité barbaros pacha]

Alexandre et invasion Mongole...

[Akhilleus]

passage d'Hannibal par les Alpes

Un certains nombre de manoeuvres des legions romaines (notamment certains episodes de marche forcée de l'Italie vers la Gaule y compris en approche de la frontière Helvétique par César

la campagne de Trajan en Dacie dans sa phase precoce (après ila surtout s'agit de reduction de poches de resistance)

sinon les invasions de peuples barbares cavaliers (Scythes, Alains, Huns, Mongols...)

Les raids viking (si on remplace les panzers par les drakkars, la rapidité de mouvement, les frappes hit and run et le choc psychologique peut s'apparenter à la blitzkrieg, avec cependant un moindre coté exploitation)

Marche forcée de Napoléon entre la cote Française et les plaines de Boheme-Moravie (Austerlitz)

certains episodes de marches en profondeur de Grayson ou autres commandants de cavalerie nordistes dans le sud pendant la guerre de secession

[Fusilier]

Il faudrait peut-être essayer de définir le concept.... Par ce qu'a mon avis la "guerre éclair" c'est ce qui caractèrise principalement la "guerre primitive" au sens du "raid"....

Et je ne suis pas sur que l'on puisse reduire le concept à la vitesse de mouvement stratégique, soit par lignes intérieures soit par lignes extérieures, ou à la rapidité d'une conquête....

Il me semble que c'est un concept "daté" qui s'applique à la typologie des mouvements de l'armée allemande au début de la 2eme guerre, par opposition à la guerre d'usure. Mais, je ne suis pas sur qu'il soit vraiment extrapolable....

[loki]

spécialement quand on sait le terme n'est pas allemand mais inventé par un journaliste anglais en 1940 et que le concept de "guerre éclair" popularisé après la seconde guerre mondiale comme un ensemble cohérent au niveau politique/économique/militaire a été réfuté au cours des 10 dernières années pour montrer :

a) que le 3iè reich était un état trés mal administré et organisé

b) que la guerre mobile se fit à l'initiative des chefs présents sur le terrain ( gudérain principalement )

[Y.Solo]

On parle surtout de guerre éclair par opposition à celle de position de la WW1. Je pense qu'en 1940 on pensait surtout à la dernière guerre connue et vécue d'où une certaine révolution : le front bouge de plusieurs dizaines de km par jour contre quelques centaines de mètres dans la guerre précédente (les bons jours).

[H. Poirot]

Le problème c'est que le terme de guerre éclair est la traduction du terme Blitzkrieg et ce n'est pas une façon de faire la guerre mais bien une stratégie et une stratégie qui préconnise l'emploi de char en combinaison de l'aviation et de l'infanterie mécanisé. Ce qui exclu donc toute possibilité d'existance avant 1939.

[Y.Solo]

Je parlais bien de la guerre éclair et pas de la blitzkrieg qui est (à mon avis) une stratégie. On est d'accord  ;)

[loki]

dans ce cas l'anomalie ne serait elle pas plutôt la guerre de position de 14/18 plutôt que la guerre de mouvement de 1939/1942............ ;)

comme il a été fait remarquer, lancer des raids rapides dans la profondeur du territoire ennemi est à la base de la stratégie des différentes tribus venues des steppes turco-mongoles depuis les huns......... ( et idem pour la cavalerie arabe , les vikings etc..... )

Pour la blitzkrieg, désolé mais elle n'a jamais été  en terme de stratégie ( terme d'ailleurs qui implique aussi un volet économique ) mais elle est la résultante des décisions prises sur le terrain par des généraux subalternes ( gudérian , rommel , reinhardt ) qui ont d'eux même mis du rythme aux opérations.....

à la limite, la seule blitzkrieg lançée par l'Allemagne, c'est barbarossa en 1941 ( sur ce sujet , voir l'ouvrage de frieser "le mythe de la guerre éclair" )

[Fusilier]

Au sujet du mythe de la "guerre éclair" on pourrait se réfèrer au rapport de Guderian (octobre 1940) faisant état de la disponibilité des divisions blindées allemandes en juin 40. Selon ce rapport, le complément nécessaire, en véhicules, munitions, etc..., pour continuer une offensive vers le sud (en cas de non armistice) aurait nécesité entre 4 et 6 semaines soit au mieux fin juillet et plus probablement mi aout....

Et comme déjà commenté la guerre éclair, c'est d'avantage  la résultante d'un ensemble de circonstances tactiques et stratégiques, d'initiatives des éxecutants  qui "font système" qu'un véritable concept "ante"

[loki]

au moment de l'armistice les allemands étaient à grenoble, presque à valence, à st étienne, clermont-derrand à quelques km de bordeaux.......

dans la plupart des endroits ils ont du reculer pour repasser derrière la ligne d'armistice ( sauf dans le sud-ouest où ils atteint la frontière espagnole )

[Charles XII]

Il faudrait peut-être essayer de définir le concept.... Par ce qu'a mon avis la "guerre éclair" c'est ce qui caractèrise principalement la "guerre primitive" au sens du "raid"....

Et je ne suis pas sur que l'on puisse reduire le concept à la vitesse de mouvement stratégique, soit par lignes intérieures soit par lignes extérieures, ou à la rapidité d'une conquête....

Il me semble que c'est un concept "daté" qui s'applique à la typologie des mouvements de l'armée allemande au début de la 2eme guerre, par opposition à la guerre d'usure. Mais, je ne suis pas sur qu'il soit vraiment extrapolable....

Par guerre eclair je veux dire une victoire rapide et complete obtenu sur le territoire de l'ennemi.

[kotai]

Je  me demande si ce n'est pas le matériel qui a permis cette doctrine.

Il était très difficile de percer une ligne ennemie et pouvoir l'exploiter. L'apport d'une arme mécanisé ainsi que de l'aviation permettent une exploitation en profondeur dans un territoire ennemie assez rapidement pour faire effondrer une armée qui perd sa logistique.

[looping]

Peut on considérer la "chevauchée" de Sherman pendant la guerre civile US comme étant de ce type ?

[GABY]

Le problème c'est que le terme de guerre éclair est la traduction du terme Blitzkrieg et ce n'est pas une façon de faire la guerre mais bien une stratégie et une stratégie qui préconnise l'emploi de char en combinaison de l'aviation et de l'infanterie mécanisé. Ce qui exclu donc toute possibilité d'existance avant 1939.

Je suis tout à fait d'accord. C'est bien ce dont je crois me rappeler avoir lu il y a quelques années. A mon sens, toute bataille induit un mouvement devant décider de l'issue des combats, par conséquent une percée de fantassins sans moyens mecanisés ni appuis feux terrestres ou aeriens, ne saurait constituer à mes yeux une "blitzkrieg". (sans quoi on pourrait parler de la Bataille de la Marne avec ses fameux taxis comme d'une bataille de type Blitzkrieg, alors qu'il s'agit d'un acheminement rapide d'hommes).

Enfin bon je peux me tromper ...

[Durandal2]

dans mon esprit le blitzkrieg

Tu écrase la 1ere ligne ennemie sous l'artillerie et l'aviation, tu la brise avec tes chars et tu exploit la brèche avec ton infanterie mechanisé.

et c'est une tactique utilisé par les peuples des steppes depuis toujours, Scythes, Parthes, Arméniens, Sarmates, Huns, Mongols, Tibétains, Turques etc.

Tu arrose abonnement la 1ere ligne ennemie sous les flèches de tes auxiliaires a pieds ou cavaliers légers pour les affaiblirent et les désorganiser, tu la brise avec tes cataphractaires, et tu exploit la brèches avec ton infanterie.

[Tancrède]

Le Blitzkrieg tel que mal décrit par nos livres d'histoire (et non les livres d'histoire militaire et stratégique) n'a rien de nouveau ni de spécifiquement révolutionnaire. Tel qu'on le présente, ce n'est qu'un "coup" de communcation, de la propagande allemande pour rendre sexy l'armée et lui donner une réputation d'invincibilité (tactique employée depuis toujours).

Tel que cela s'est fait dans la pratique, il ne s'agit que de la plus simple et de la plus élémentaire des tactiques issue du plus grand classicisme depuis l'Antiquité et redéveloppée à partir des XVIIème-XVIIIème siècles. Il s'agit de la concentration de moyens la plus rapide possible sur un point choisi de la défense adverse afin d'effectuer la percée qui permet ensuite le flanquement et le débordement.

La particularité vient de l'époque: après l'impasse stratégique de 14-18 où la puissance de feu, l'absence de moyens de communications à l'échelle des troupes et la continuité du front avait une telle supériorité qu'elle empêchait les autres facteurs (le choc et le mouvement) d'agir, les nouveautés technologiques ont permis de retrouver la concentration et le mouvement qui n'avaient jamais été aussi mis en oeuvre depuis Napoléon.

Ici, l'artillerie, l'aviation (utilisée comme artillerie longue portée; les Allemands n'ont jamais eu de bombardement stratégique pendnt la guerre), les blindés et l'infanterie mécanisé (portée sur des engins pouvant suivre les blindés et entraînée sur le modèle des Sturmtruppen de 1918) sont concentrés rapidement en coordination avec la reconnaissance aérienne.

C'est la radio qui est la clé de tout, car elle permet la coordinationde ces engins modernes, donc l'immédiateté (façon de parler) de l'exploitation du renseignement obtenu faite selon un schéma qui, lui, reste classique (on concentre, on prépare peu, on fonce droit au choc avec les tanks).

Ce n'est pas tant l'inaptitude de l'infanterie à résister aux tanks qui fait la différence (les Français et Anglais étaient en position de stoppage sur des sites préparés et, malgré la faible dotation en armes antichars, elles ont infligé de terribles pertes aux Allemands), mais le fait que chaque fois que les Allemands sont passés à l'offensive, ils amenaient une supériorité numérique terrible de forces coordonnées par radio. Les tanks allemands de 40 n'avaient rien de terrible: rien que les 75 en tir tendu en explosaient la plupart, et l'artillerie lourde, quand on l'avait à porté, les ratatinait.

Il ne faut pas oublier que les pertes allemandes en mai-juin 40 furent terribles; les pertes françaises, énormes elles aussi (90 000 morts contre 50 000 allemands; je ne compte pas les blessés) sont à relativiser car plus d'un tiers, comme dans toutes les batailles, se fait après la rupture du front, dans la retraite et non les combats (je ne pointe cela que pour illustrer l'efficacité au combat proprement dit).

L'aspect impressionnant de la victoire allemande tient à la rapidité des opérations, entièrement due à la radio: les campagnes de 1805 et 1806 furent les plus foudroyantes de l'histoire de la guerre à pied, et celle de 1940 fut la première vraiment appliquée de l'ère motorisée. Mais les schéma stratégique est rigoureusement le même: tout est affaire de tempo, et c'est la radio qui en imposent un nouveau. Le moteur ne vient que loin derrière comme facteur de réussite: si les Français avaient eu une dotation satisfaisante en radios (prévue pour 1941), ils auraient pu effectuer les concentrations d'artillerie nécessaires pour stopper les Allemands, tanks ou pas tanks.

Il faut garder à l'esprit que l'infanterie mécanisée allemande a été saignée à blanc en 40; il s'agit de formations d'élite, très entraînées donc moins nombreuses et réservées à l'exploitation de la percée au fur et à mesure où elle se crée, c'est-à-dire un laps de temps court et intense, sur une zone réduite. Elles ont tout pris dans la gueule quoi! Dès le mis de juin, les Allemand n'avaient plus d'infanterie mécanisée en quantité stratégiquement significative (il leur a falllu un an pour en reformer à plein régime et avoir de quoi attaquer un grand pays). C'est l'infanterie régulière, nombreuse mais moins formée, moins équipée, plus inégale et très lente, qui a suivi de loin les tanks, créant ainsi un gap stratégique entre la première ligne et les forces de maîtrise du terrain. Le tempo avait disparu à ce moment, puisque malgré la radio et la maîtrise du ciel (même si la Luftwaffe avait méchamment morflé), aucune brêche ne pouvait être exploitée rapidement. Mais à ce moment, le front s'était déjà effondré. Les Russes ont pu, dans ce même schéma (et même si ils se sont bien plus fait étriller que nous dans la première phase de l'attaque allemande), reculer indéfiniment jusqu'à l'Oural. La distance relativise comme toujours l'idée qu'on se fait de la rapidité d'une avance.

En bref, le Blitzkrieg est un objet de propagande qui masque la réalité d'une tactique classique, mais exécutée avec des outils modernes. mais je souligne que cela n'a rien d'irrésistible car tous ces outils (avions, chars, infanterie mécanisée...) pouvaient être stoppés et pilonnés avec l'armée française de 40. A un détail près: la radio, soit l'arme la plus meurtrière jamais inventée. Tout le tempo opérationnel (et de là, la coordination, la concentration, puis le choc et/ou le feu) en dépend. Regardez les opérations de stoppage des Allemands sur le front ouest en 44-45: il faut une supériorité matérielle et humaine titanesque aux Alliés pour les faire reculer (alors que les troupes allemandes du front oues, malgré quelques unités d'élite, ne sont pas les meilleures). Dès lors que les deux adversaires peuvent opérer sur le même tempo (via la radio), les avantages ne sont que marginaux; du coup, la quantité fait la différence (mais aussi la guerre du renseignement: désinformation...).

Imaginez l'armée française de 40 avec une dotation de radios régulière...

[GABY]

@ Durandal2 et Tancrède : grand merci pour vos explications ! Tout me parait clair et limpide desormais  =)

@ tancrède : je savais que l'armée française avait rencontré d'énormes difficultés de communication durant la campagne de 40, mais je doute fort que l'armée française de nos grands-parents aurait pu réellement empêcher la défaite après quelques mois de campagne... Je pense à cela surtout en réfléchissant à la maintenance des materiels de l'époque et aux moyens en dotation que l'"on" a toujours dit insuffisants en nombre. (je m'arrête la, je suis en train de faire un H.S).

[Rochambeau]

@ Oui Gaby la faiblesse de l'armée française de cette époque n'est pas seulement un problème de communication mais aussi un problème logistique, un matériel pas adapté pour une guerre de mouvement, manque de tout, un peuple qui n'avait pas envie de se battre etc...

[Tancrède]

Je pense (et je ne suis pas le seul) que si, la défaite aurait pu être évitée avec une défense souple organisée par une bonne dotation en radios et un peu de pratique de l'engin. pourquoi?

- comme je l'ai déjà dit, coordination et concentration seraient redevenues possibles, permettant une bonne allocation des ressources avec une rapidité satisfaisante

- la vitesse des forces françaises, plus réduite (surtout le soutien, la logistique...), aurait été plus que compensée par des lignes de ravitaillement plus courtes que celles des allemands, le réseau ferré.... Pourquoi? Avant tout parce qu'il se serait agi d'une défense plus fixe, où les positions amies sont mieux connues. je l'accorde, ne pas monter de corps d'armée jusqu'en Hollande aurait été nécessaire (mais encore une fois, avec une reco couplée à la radio, les intentions de l'ennemi auraient pu être percées à jour: l'info en temps réel via la radio permet de suivre les mouvements au lieu d'entendre signaler leurs dispositions au coup par coup; on a une vision dynamique)

- Il ne faut jamais oublier que les Allemands aussi avaient d'énormes problèmes logistiques et organisationnels en 40: encombrements, erreurs d'orientations, train et matériel insuffisants et qui ne suivent pas, pannes fréquentes de nombreux matériels. Des problèmes de dotations, ils en avaient aussi et de nombreux.

- Leur infanterie régulière n'avait rien de bien terrible

- Malgré les problèmes de dotations, je souligne encore une fois l'équivalence des pertes dues aux combats (hors retraite): l'usage de l'artillerie légère en tir tendu contre les chars a pallié beaucoup de manques. Ceci, bien sûr, était aidé par le fait que nous avions des positions préparées. Mais le résultat est facile à constater: le nombre de panzers détruits en quelques semaines est supérieur au nombre détruit par les soviétiques dans les 6-7 premiers mois de Barbarossa.

- La meilleure allocation des ressources aurait permis d'user à plein de notre plus gros avantage, l'artillerie, plus lourde, plus nombreuse, mieux organisée et mieux servie. Bref, la capacité de stoppage aurait été démultipliée (comme a fait la RAF avec le radar) par ce pur multilicateur de forces. Un seul exemple: la concentration allemande devant les Ardennes avait été repérée et confirmée par plusieurs vols de reco, mais l'info a été ralentie (lignes en dur aléatoires, nombreux relais de transmission, estafettes allant parfois à pied...), transmise en désordre au point d'arriver avec un gros retard, sous forme parcellaire et non recoupée, dans un EM de campagne où elle fut, du coup vite écartée comme périmée et non confirmée. Tout cela alors que plusieurs escadrilles de bombardiers étaient disponibles à proximité. Avec une radio, l'offensive des Ardennes n'avait pas lieu!!!

- la production d'armement française a décollé comme jamais pendant la drôle de guerre: les rythmes sont ahurissants (voir la production de D-520 par exemple). Et les approvisionnements en matières premières et pétrole n'étaient pas un problème. Sans compter les envois d'armes et de matériel US.

On mesure peu à quel point la meilleure partie de la Wehrmacht a été moulinée dans la campagne de France et le temps qu'il lui a fallu pour s'en remettre, sans compter la consommation des ressources stratégiques (pétrole en tête): ils n'avaient quasiment plus de réserves et des approvisionnements menacés (au mieux 20 jours d'après ce que j'ai trouvé)! Donc, dans une campagne, stoppée par un feu coordonné et du stoppage permanent, l'élan allemand (beaucoup plus fragile qu'on ne l'a longtemps présenté) était brisé.

En bref, avec une vraie coordination et tout ce que la radio implique sur les modes de pensée, l'organisation et les pratiques opérationnelles, l'armée française (la même hormis la radio) aurait pu faire échec à l'avance allemande. Je ne dis pas emporter la victoire, mais casser le mouvement et contraindre les Allemands à une guerre de position, avec avancée (ou non) lente.

Ce n'est pas l'armée allemande de 43 dont on parle, là; les panzers suivants et toute l'organisation allemande a découlé des RETEX de la campagne de France. Avec ce coup d'arrêt, la logique de la guerre industrielle redevenait possible pour la France et les Alliés (montée en puissance, réorganisation, afflux de ressources...). L'Angleterre aurait renforcé son implication sur le continent, la Russie avait plus de temps pour sa réorganisation militaire et industrielle...

Dans la lignée des "et si", on peut aussi souligner que si la Ligne Maginot avait été prolongée jusqu'à la Mer du Nord, comme il était prévu initialement au lieu de vouloir ménager la Belgique, les Allemands n'auraient pu la traverser. Le coup d'arrêt eut été plus net encore, et aurait donné la profondeur stratégique (en temps et en espace) aux Alliés pour maintenir un front ouest.

Je précise que je me fonde sur les analyses des 20 dernières années de l'offensive de 40, avant tout allemandes mais aussi françaises.

[pascal]

@rochambeau

une génération victorieuse massacrée, mutilée ou blessée

en 40 ces hommes avaient 40 ans...

J'avoue ne pas pouvoir leur en vouloir

qu'aurions nous fait en ayant perdu tant de nos proches...

la force de l'Allemagne

une nation en quête de revanche

un peuple embrigadé par une dictature illuminée

[Rochambeau]

@ Pascal, je ne reproche pas aux gars de l'époque d'être traumatisés par la Grande Guerre, au contraire je met juste l'accent sur se fait.

Comme vous le souligné, il avait en face des types qui en voulaient et fanatisé par 7 ans de nazisme.

@ Tancrède il reste malgrés tout l'avantage tactique pour les allemands, qui finalisé les enseignemant de la première guerre mondiale. Et des diminutions des budget défense dans la période 1920-1930. (seul des types comme Darlan on pu sauver la face en faisant s'en doute la meilleur marine de notre histoire) Et les allemands allaient être armés par des panzer IV et tigre et là notre avantage sur leur char étaient perdu.

Le fait que la ligne Maginot n'a pas été continué jusqu'à la Manche n'est pas la faute des belge, mais encore française, l'ambassadeur belge a averti le gouvernement français qu'il avait l'autorisation de continuer cette ligne.

[Charles XII]

le nombre de panzers détruits en quelques semaines est supérieur au nombre détruit par les soviétiques dans les 6-7 premiers mois de Barbarossa.

Avez vous des chiffres sur le nombre de panzers détruits en 40 et pendant Barbarossa ?

J'avoue que je suis assez sceptique.

[Fenrir]

Je suis en train de lire "Erich Von Manstein: le stratège d'Hitler".

J'en suis qu'au début mais si Manstein n'avait pas proposé son "coup de faucille", on aurait eu le droit à un Schlieffen bis avec pour unique objectif de conquérir le Nord de la France pour avoir assez de terrain pour pilonner copieusement l'Angleterre bref un 14-18 bis et non l'attaque foudroyante de 40 qu'on a connu.