max

L'artillerie de demain

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44 minutes ago, gargouille said:

Des TRF1 ne peuvent pas être mis sous cocons ?

T'es un grand malade toi! On risquerait d'avoir à les ressortir...

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

T'es un grand malade toi! On risquerait d'avoir à les ressortir...

:unsure::wacko: Que je suis bête !!!!! :blush::blush:

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Il y a 3 heures, gargouille a dit :

Des TRF1 ne peuvent pas être mis sous cocons

On avait bien stocké les 20 mm  AA de l'AdT puisque on a cédé certains aux kurdes et que l'on peut voir maintenant ces affûts dans les régiments d'artillerie. Il me semble que l'AdA a cédé une partie de ses bitubes à des pays africains. En Afghanistan on a sorti de de la naphtaline les AANF 1 et même des LRAC si je ne fais pas erreur.  Il y a 5 ans la MN a cédé un canon Bofors 40 mm à une association , il était bien stocké

https://www.ouest-france.fr/bretagne/brest-29200/un-canon-de-40-lassociation-brest-44-3789870 

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45 minutes ago, g4lly said:

NEMO tirerait - juste? - en mouvement ... direct , indirect, et MRSI ...

Il m'a toujours fait rêver ce truc :rolleyes:

https://www.youtube.com/watch?v=oO2m2Pu5eOA

Ça me paraît génial mais j'ai toujours du mal à comprendre comment il serait supposer s'intégrer à l'organisation française.

Dans l'artillerie aurait du sens au vu de l'organisation actuelle des mortiers de 120mm mais empêcherait l'usage de la mobilité du système et la distance à laquelle l'artillerie opère rend l'usage du tir direct douteux. À l'inverse, dans la cavalerie, la mobilité serait au mieux mais un mortier est plus une arme d'appui de l'infanterie et l'artillerie serait légèrement froissée. Par ailleurs, le mortier de 120 manque d'équipements dédiés à l'élimination de la cavalerie adverse. Il existe bien des obus guidés anti-char mais à tir indirect (obus Strix) remettant donc en cause l'intérêt du tir direct (encore qu'on pourrait essayer de tirer des missiles depuis le tube?).

Au niveau de l'infanterie a le plus de sens à mes yeux: au plus près des troupes qu'il est supposé appuyé permettant de mettre à leur service l'ensemble des capacités disponibles: direct, indirect, etc. Mais de nouveau, l'artillerie perd ses mortiers.

On notera qu'aux US, les unités d'infanterie Stryker ont 10 mortiers de 120mm en tout, répartis entre les échelons compagnie et bataillons (2 par compagnie plus 4 au QG bataillon) avec des 60 et 81mm en double dotation. En Italie, les unités d'infanterie ont toutes un quatuor de mortiers de 120mm au niveau du bataillon (avec 3 81mm par compagnie).

 

Cependant, avec ces réflexions, je me demande si quelque chose comme le Typhoon VDV avec un mortier de 82mm en tourelle ne mériterait pas aussi d'être investigué

s3yqnpc60dy21.jpg?width=960&crop=smart&a

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2 hours ago, mehari said:

Ça me paraît génial mais j'ai toujours du mal à comprendre comment il serait supposer s'intégrer à l'organisation française.

C'est sur que pendant que tout le monde nous casse les couilles avec l'interarmisation ... mais on en voit pas le bout du début du machin ... et tout le monde s'arcqueboute sur son petit business ... je ne vois pas non plus.

Après vu le peut qu'il reste à l'artillerie on pourrait leur donner juste comme dédommagement :bloblaugh:

2 hours ago, mehari said:

Dans l'artillerie aurait du sens au vu de l'organisation actuelle des mortiers de 120mm mais empêcherait l'usage de la mobilité du système et la distance à laquelle l'artillerie opère rend l'usage du tir direct douteux.

En théorie des éléments d'artillerie peuvent être directement intégré dans des SGTIA mécanisé ou motorisé ... on aurait alors un formidable canon d'assaut en soutien des VBCI par exemple.

Le machin dispose d'une capacité d'appui direct à 2000m ... d'une capacité à détruire des cibles "dure" - blindé, bunker etc. - ... d'une capacité a taper dans les étages en localité ... et de la merveilleuse capacité de tir sous blindage.

Pour peu qu'on le dote de munition un peu intelligente on imagine tout de suite un drone kamikaze ... lancé avec une relative douceur depuis le tube long et qui planera - on peut imaginer un petit moteur électrique aussi - pendant des dizaines de minutes servant d’œil de Sauron, avant de taper lorsque l'opportunité se présente.

---

Les AML 60 disposait d'obus à charge creuse pour taper les blindés d'en face ... ca n'est pas complétement inenvisageable si c'était nécessaire pour un mortier de 120. Reste que le gros obus de 120 HE en coup direct fera quand même gros bobo sur le blindage d'un tank ... ça percera pas le blindage principal mais ca va forcément abîmer beaucoup de chose. Je doute que les chenille ou les optique y résiste ...

2 hours ago, mehari said:

Cependant, avec ces réflexions, je me demande si quelque chose comme le Typhoon VDV avec un mortier de 82mm en tourelle ne mériterait pas aussi d'être investigué

On peut s’intéresser au mortier de 81 en tourelle, on en avait avant ... Mais le souci c'est que l'obus de 81mm c'est vraiment très très très léger en terme d'effet ... et la portée est vraiment modeste.

Pour dépanner l'infanterie motorisé/para lorsque que la compagnie commande directement le tir ... le 81 est un bon client. Mais c'est à peu près tout.

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4 hours ago, g4lly said:

C'est sur que pendant que tout le monde nous casse les couilles avec l'interarmisation ... mais on en voit pas le bout du début du machin ... et tout le monde s'arcqueboute sur son petit business ... je ne vois pas non plus.

Ou alors on pourrait dire qu'on s'en fout et essayer de prendre ce qui a le plus de sens. Laissons à l'artillerie les gros canons qui envoient des gros boums très loin et envoyons à l'infanterie les mortiers.

4 hours ago, g4lly said:

Après vu le peut qu'il reste à l'artillerie on pourrait leur donner juste comme dédommagement

Ou alors, on leur donne plus de canon pour les consoler. Ou des MLRS. Ou des canons légers (105 LG1?) pour les paras et l'artillerie de montagne?

On notera qu'en Italie, le bataillon d'artillerie de la Brigade parachutiste Folgore est entièrement équipé de mortiers de 120 tandis que les brigades d'Alpini ont des FH-70 (155mm remorqués) et des M56 (105mm remorqué).

Le reste est en 155mm.

4 hours ago, g4lly said:

En théorie des éléments d'artillerie peuvent être directement intégré dans des SGTIA mécanisé ou motorisé ... on aurait alors un formidable canon d'assaut en soutien des VBCI par exemple.

Certes mais je vois l'intérêt du mortier en tourelle avant tout attaché à des éléments mécanisés ou motorisés. Si il est quasiment constamment attaché dans un (S)GTIA, à quoi bon le mettre à l'artillerie par défaut?

 

Ceci dit, je note que si aux US, ils ont certes 2 M1129 mortier 120mm par compagnie d'infanterie Stryker mais le plan original prévoyait aussi 3 M1128 MGS avec un L7 105mm par compagnie d'infanterie. Un 120mm en tourelle pourrait capable de remplir les deux fonctions (ou presque) simultanément. L'US Army est d'ailleurs en train d'étudier le NEMO.

 

4 hours ago, g4lly said:

Pour dépanner l'infanterie motorisé/para lorsque que la compagnie commande directement le tir ... le 81 est un bon client. Mais c'est à peu près tout.

Le truc que j'ai montré étant monté sur un Typhoon VDV, ça tient la route. ^^

37 minutes ago, Rescator said:

il faut savoir que Giat Industries a présenté au début des années 2000 un projet de tourelle bi-armement mortier 120 mm tir direct/indirect et canon de 25 mm pour l'EBRC. Projet jugé extrêmement intéressant par l'EMAT à l'époque.

Est-ce qu'une tourelle NEMO sur un châssis EBRC est possible. Je sais que tu avais dit par le passé que le dimensionnement était fait très juste et qu'il n'était pas faisable d'y mettre un canon de 105mm mais est-ce qu'un mortier pourrait être une option?

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15 minutes ago, mehari said:

Ou alors on pourrait dire qu'on s'en fout et essayer de prendre ce qui a le plus de sens. Laissons à l'artillerie les gros canons qui envoient des gros boums très loin et envoyons à l'infanterie les mortiers.

Le probleme c'est que rapidement tu n'as plus d'artillerie ... elle n'a déjà plus que les yeux pour pleurer.

15 minutes ago, mehari said:

Ou alors, on leur donne plus de canon pour les consoler. Ou des MLRS. Ou des canons légers (105 LG1?) pour les paras et l'artillerie de montagne?

Pour le moment c'est l'inverse c'est de moins en moins de canon ... pas plus de MLRS ... et probablement moins de mortier avec le passage MO120 vers MEPAC.

 

15 minutes ago, mehari said:

On notera qu'en Italie, le bataillon d'artillerie de la Brigade parachutiste Folgore est entièrement équipé de mortiers de 120 tandis que les brigades d'Alpini ont des FH-70 (155mm remorqués) et des M56 (105mm remorqué).

Mais c'est pas comme si l'Italie faisait vraiment là guerre!

15 minutes ago, mehari said:

Certes mais je vois l'intérêt du mortier en tourelle avant tout attaché à des éléments mécanisés ou motorisés. Si il est quasiment constamment attaché dans un (S)GTIA, à quoi bon le mettre à l'artillerie par défaut?

Comme ça il est servi par des artilleurs ... des gens sérieux!

Sinon l'artillerie c'est une arme de mêlée comme la cavalerie ou l'infanterie ... son rôle est consubstantiel au autre ... en gros elle combat avec pas a coté!

C'est bizarre de concevoir l’artillerie a droite l'infanterie a gauche et la cavalerie au centre?!

Ca va devenir encore plus vrai avec les armes "hybrides" genre drones kamikazes servir par on ne sait qui au service de tout le monde ... tu les affectera arbitrairement à l'artillerie ou l'Alat ... mais en pratique il feront du combat d'infanterie ou de cavalerie selon qu'il seront utilisé au profit de l'un ou de l'autre.

 

15 minutes ago, mehari said:

Ceci dit, je note que si aux US, ils ont certes 2 M1129 mortier 120mm par compagnie d'infanterie Stryker mais le plan original prévoyait aussi 3 M1128 MGS avec un L7 105mm par compagnie d'infanterie. Un 120mm en tourelle pourrait capable de remplir les deux fonctions (ou presque) simultanément. L'US Army est d'ailleurs en train d'étudier le NEMO.

Le "problème" du "120 de char" en tourelle polyvalente - capable de tirs indirectes - reste la masse ... et donc le porteur "épais". On parle de plus de 30t il me semble ... faudrait voir avec @Rescator pour les détails.

L'avantage du mortier de 120 en tourelle c'est que ça ne pèse "rien". Ça se portait déjà sur un machin de 15t comme un VAB 6x6 ...

En pratique ce n'est pas le même engin.

  • Le "120 de char" polyvalent ça reste un engin typique de cavalerie ... version employable.
  • Le mortier 120 en tourelle ça reste un engin typique artillerie ... version assaut ... mais en plus polyvalent avec notamment des capacité d'autodéfense robuste.

 

15 minutes ago, mehari said:

Le truc que j'ai montré étant monté sur un Typhoon VDV, ça tient la route. ^^

J'en sais rien ... j'ai du mal a en comprendre l'interet.

A mon sens le 81 est vraiment tres léger comme munition ... on l'emploi seulement quand on ne peut vraiment pas faire autrement ... en gros quand on doit balader l'affut sur le dos et les munition avec. Meme le Wiesel est en 120, et je l'ai toujours trouvé tres sympa ^_^

Quitte a prendre un engin d'appui russe je met une pièce sur leur putain de tourelle 100m + 30mm + PKT ...

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@leclercs

J'ai vu que des 155 TRF1 servent de pot de fleur dans les régiments comme au 11ème RAMa et au 35ème RAP

Triste de voir ça... 

C'était un excellent canon le 155TRF1...

La double dotation 155 et 120 mm est comme cela a déjà était dit en mode l'un ou l'autre selon les besoins. 

Mais je pense que l'optique emploi de réservistes va évoluer rien que pour le service du 120 mm. Entre remplacer les professionnels sur une MCD car on déploie sur du haut intensité, ou en complément sur de la haute intensité. 

De toute façon, à un moment donné faudra faire évoluer la situation des réservistes qui sont actuellement employé dans un rôle limité et juste pour fournir Sentinelle...

C'est dommage quand on voit se que peuvent faire les réservistes dans d'autres pays, servant dans la spécialité du régiment ou ils servent. 

Mais se que je met en avant c'est apparemment dans les tuyaux, le CEMA et CEMAT ayant mis en avant l'évolution du rôle des réservistes, déjà il est prévu que des réservistes d'un Régiment de cavalerie passent en mode escadron emploi sur VBL pour des missions de cavalerie. Je sais plus où je l'ai lu, mais quelqu'un avait partagé l'info, mais je sais plus si c'est sur le forum ou ailleurs. 

Donc rien de déconnant de voir des réservistes sur mortier de 120 mm un de ses 4 matins. Je pense que ça peut être très productif et motivant pour des réservistes. Déjà ça peut être aussi un levier pour le recrutement d'autres réservistes, mais aussi une passerelle pour ceux qui voudront passer du statut réserviste à celui de militaire d'active. 

 

Voici une vidéo, on voit des soldats français sur le 105 LGI Mark III , pour des essais apparemment, mais ça a l'air de dater :

https://youtu.be/k3FNnoENPcI

Bon je suis réaliste, le 105 mm c'est pas dans les tuyaux, dommage... 

Bon avec Titan au moins on voit que le retour du  concept 155 mm sous casemate et châssis chenillés est apparemment dans les tuyaux même si c'est pas demain. 

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Il y a 8 heures, g4lly a dit :

NEMO tirerait - juste? - en mouvement ... direct , indirect, et MRSI ...

Il m'a toujours fait rêver ce truc :rolleyes:

https://www.youtube.com/watch?v=oO2m2Pu5eOA

C'est même plus du mortier. 

Moi je vois ça comme une adaptation légère du concept artillerie sous casemate, et en plus il tire en roulant. 

Bon je reste dubitatif pour le concept tir en roulant... Un véhicule qui fait ça comme sur la vidéo ça a l'air pas mal, mais en mode section de tir qui se déplace, donc plusieurs véhicules ça pourrait réserver des surprises... Et puis selon l'état du terrain, routes, chemins, pistes, dans l'optique ou ça a put subir des dégâts via les combats, via les impacts d'obus, bombes etc... C'est pas forcément évident surtout à cette vitesse comme le montre la vidéo... 

Je pense que contrairement à un char sur chenilles qui peut tirer en roulant en tir direct, là en mode artillerie et à cette vitesse... Mouerf j'ai du mal... 

Après je sous estime peut-être le concept, mais bon... 

Je reste un artilleur de Marine, ceci explique peut être cela :laugh:

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le "problème" du "120 de char" en tourelle polyvalente - capable de tirs indirectes - reste la masse ... et donc le porteur "épais". On parle de plus de 30t il me semble ... faudrait voir avec @Rescator pour les détails.

c'est la tourelle 120 POLE

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47 minutes ago, Rescator said:

c'est la tourelle 120 POLE

Elle nécessitait un porteur de 30 ou 35t non?

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Le mortier de 120 mm tracté F1, une artillerie de poche bien pratique ! 

Avec le nouveau fardier nickel chrome ! 

 

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Il y a 11 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Le mortier de 120 mm tracté F1, une artillerie de poche bien pratique ! 

 

 

Les mortiers de 120 seront la encore pour longtemps en 2020 on a retubé et entierment revisé 24 tubes. 24 autres le seront en 2021.

Au Mali dans chaque FOB il y a des Mortiers à poste pour la defense. Plus de 800 coups ont été tiré dont environ la moitiée en éclairant.     

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Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Elle nécessitait un porteur de 30 ou 35t non?

montée sur Vextra donc sur un VBCI ça marche aussi

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20 hours ago, g4lly said:

Pour le moment c'est l'inverse c'est de moins en moins de canon ... pas plus de MLRS ... et probablement moins de mortier avec le passage MO120 vers MEPAC.

Ça c'est un autre problème. Je partais avant tout d'un point de vue "cas idéal". Si on doit faire du réaliste, le problème premier serait peut-être un manque d'artillerie généralisé dans les pays européens (sérieusement, qui a assez d'artillerie à part les polonais?).

 

20 hours ago, g4lly said:

Sinon l'artillerie c'est une arme de mêlée comme la cavalerie ou l'infanterie ... son rôle est consubstantiel au autre ... en gros elle combat avec pas a coté!

C'est bizarre de concevoir l’artillerie a droite l'infanterie a gauche et la cavalerie au centre?!

Justement, pour moi, l'artillerie est une arme d'appui de la cavalerie ou de l'infanterie. C'est d'ailleurs dans la définition.

Quote

On appelle artillerie l'ensemble des armes collectives ou lourdes servant à envoyer, à grande distance, sur l'ennemi ou sur ses positions et ses équipements, divers projectiles de gros ou petit calibre : obus, boulet, roquette, missile, pour appuyer ses propres troupes engagées dans une bataille ou un siège.

C'est peut-être un opinion de civil ignorant inexpérimenté mais c'est comme ça que je vois les choses.

20 hours ago, g4lly said:

Le "problème" du "120 de char" en tourelle polyvalente - capable de tirs indirectes - reste la masse ... et donc le porteur "épais". On parle de plus de 30t il me semble ... faudrait voir avec @Rescator pour les détails.

L'avantage du mortier de 120 en tourelle c'est que ça ne pèse "rien". Ça se portait déjà sur un machin de 15t comme un VAB 6x6 ...

En pratique ce n'est pas le même engin.

  • Le "120 de char" polyvalent ça reste un engin typique de cavalerie ... version employable.
  • Le mortier 120 en tourelle ça reste un engin typique artillerie ... version assaut ... mais en plus polyvalent avec notamment des capacité d'autodéfense robuste.

Note que je parlais d'un 105 char et de 120 mortier dans les formations Stryker, qui pourraient tout deux être remplacés par des 120 mortiers en tourelle permettant de fournir l'appui HE à l'infanterie à la fois en tir direct et indirect.

20 hours ago, g4lly said:

J'en sais rien ... j'ai du mal a en comprendre l'interet.

A mon sens le 81 est vraiment tres léger comme munition ... on l'emploi seulement quand on ne peut vraiment pas faire autrement ... en gros quand on doit balader l'affut sur le dos et les munition avec. Meme le Wiesel est en 120, et je l'ai toujours trouvé tres sympa ^_^

Quitte a prendre un engin d'appui russe je met une pièce sur leur putain de tourelle 100m + 30mm + PKT ...

Je mentionnais juste ça comme ça. Cependant, plutôt que la tourelle de BMP3, je crois que je prendrais plutôt la nouvelle tourelle Epocha. Elle a un 57mm LShO-57, une PK, 8 missiles Bulat (mini-missile aux caractéristiques encore inconnues) et 4 Kornet-EM.

Le LShO-57 est intéressant parce que sa munition de base est une grosse grenade HE ou HESH de 57mm mais il peut aussi fonctionner à plus grosse pression et lancer des projectiles APFSDS-T.

La tourelle

EWHwF1gXgAELBmM?format=png&name=900x900

Les deux missiles, l'obus HE (à gauche) et l'obus AP (en bas)

EWHu96oWAAAWN1D?format=jpg&name=medium

Une datasheet du machin (en Russe)

EWHv27XWAAU7xg_?format=jpg&name=large

Je ne sais pas si je prendrais ça plutôt qu'une tourelle avec 40CT (ou même une sorte de 57CT) et MMP mais c'est certainement une perspective intéressante.

Edited by mehari
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2 hours ago, mehari said:

Cependant, plutôt que la tourelle de BMP3, je crois que je prendrais plutôt la nouvelle tourelle Epocha. Elle a un 57mm LShO-57, une PK, 8 missiles Bulat (mini-missile aux caractéristiques encore inconnues) et 4 Kornet-EM.

Le LShO-57 est intéressant parce que sa munition de base est une grosse grenade HE ou HESH de 57mm mais il peut aussi fonctionner à plus grosse pression et lancer des projectiles APFSDS-T.

L'immense avantage de la tourelle du BMP3 c'est qu'elle envoie de grosse charge de 16kg extrêmement bon marché a bonne distance à 7km ... c'est comparable à un obus de mortier de 120mm ...

Pour le reste le 30mm fait plus ou moins le même job que le 57 ... une fois criblé d'obus de 30 le VCI "tout venant" d'en face fera plus vraiment le fier ... le criblé d'obus de 57 ne devrait pas changer si radicalement la donne que ca.

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Un ami sur Twitter m'a interpellé sur se Tweet qui effectivement me parlait bien ! 

J'ai répondu ! 

Et puis puis j'ai aussi rappelé le rôle des fanions pour le travail en dégradé, chaque personnel en tourelleau surveillait aussi le véhicule  devant le sien car dès que le bigor qui était au tourelleau de se véhicule, il alertait le véhicule suivant en agitant le fanion, et la effet domino sur toute la colonne via les fanions agités ! 

Direct on se préparé pour une mise en batterie flash, et tout ça en silence radio ! 

On déboulé sur une position, mise en batterie rapide, puis tir de quelques obus, puis c'était disposition de toute ! 

La ça dépoté aussi ! Et hop on taillé la route ! 

C'est vrai que ça pouvait causé de la casse matos ou du personnel, et effectivement quel cirque ! Mais quand bien même il y avait du risque de casse, c'était aussi le moyen de savoir qu'elle équipe de pièce était la plus rapide, ça motivé tout le monde cette saine émulation ! 

 

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Je sais plus si c'est dans ce fil qu'on a parlé des obus spéciaux de guerre électronique ...

... l'obus brouilleur utilisé depuis des année et toujours en service.

https://tbs.bg/fr/products/des-brouilleurs-dartillerie/

Quote
  • Rayon: 500m minimal
  • Temps de fonctionnement: 60 ± 5min (possibilité d'augmentation)
  • Type de la pile: Lithium
  • Gamme de fréquences: 1,5 ÷ 120 MHz
  • Nombre de sous -bandes de fréquence: 8
  • Calibre d'obus d'artillerie: selon la spécification du client
  • Gamme de température: -40°C ÷ +50°С
  • Durée de stockage: 10 ans
  • Calibre d'artillerie:
    • 122 mm
    • 152 mm
    • 130 mm
    • 155 mm
    • Mine 120 mm
  • Brouilleurs radio d'artillerie créent de brouillage dans les unités tactiques d'ennemies opérant dans la gamme de fréquence 1,5 ÷ 120 MHz (tactique HF et bande VHF).Des brouilleurs radio fournissent un brouillage efficace à tous les types de radio - fixé et sautillant. Obus factices et coups pratiques sont produits pour la formation. Quand il lance, ils créent l'effet de la fumée.

https://en.wikipedia.org/wiki/Starshel

---

J'ai aussi mis la main sur une obus d'écoute sismique ... en gros l'obus se plante dans le sol ... son micro s'active et il écoute les bruits dans le sol des activité au environs, notament les mouvements de troupes ou de véhicule et les transmet par radio. A priori c'est encore en production.

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Le 18/01/2021 à 18:08, Rescator a dit :

il faut savoir que Giat Industries a présenté au début des années 2000 un projet de tourelle bi-armement mortier 120 mm tir direct/indirect et canon de 25 mm pour l'EBRC. Projet jugé extrêmement intéressant par l'EMAT à l'époque.

Existe-t'il des illustrations de ce projet ?

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4 hours ago, Sovngard said:

Existe-t'il des illustrations de ce projet?

A priori c'est POLE/FER

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il y a 22 minutes, g4lly a dit :

A priori c'est POLE/FER

POLE/FER, c'est le système d'arme du Leclerc sur le châssis du Vextra :

wOKd7hp.png

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10 hours ago, Sovngard said:

POLE/FER, c'est le système d'arme du Leclerc sur le châssis du Vextra

OOOOOpppps je viens de me relire ... on parle de mortier pas de canon

Et? Ça correspond plus ou moins à la description qu'en fait @rescator

Un canon de 120 permettant aussi du tir indirect sous 30° portée 12km.

Et un armement secondaire probablement une solution type AMX30 ... avec un canon de 25mm à plus fort débattement - probablement le même que sur le VBCI -.

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