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Ici on cause MBT ....


Akhilleus
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Vu les volumes produits et les ruptures technologiques introduites dans les équipements opérationnels ou non, je ne vois pas en quoi les Russes ont été ou sont adeptes de "concepts cars" dans le domaine des blindés... Mais je n'ai pas eu de précision sur ce qu'entendait le posteur à l'origine de cette digression!

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On 4/28/2018 at 7:31 PM, Drakene said:

Les Zumwalt sont des croiseurs spécialisés dans l’action vers la terre avec 2 tourelles armées des plus gros canons navals actuellement en service dans le monde et remplacés dans un futur très proche par des railguns.

Des tourelles sans munition ...

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  • 2 weeks later...

Vu le mag. TNT : les russes vont ressortir des T80 et T72 modernisés au niveau du blindage réactif et des systèmes de tir en complément des T90 modernisés. Cela se fait au détriment de l'Armata T14 dont une centaine d'exemplaires seulement seront disponibles en fin d'année.

 

Vu également sur ce journal des photo du canon de 800 qui fut utilisé contre Sébastopol : 1345 tonnes, un coup toutes les 15 mn le truc de tous les superlatifs, dommage qu'on ne l'aie pas conservé, ça ferai bien dans mon jardin

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Chars d'assaut ; un siècle d'imposture par JC Delhec

Détruit le mythe des panzers vainqueurs de la France (ou cherche à le détruire). Selon ce livre apparement assez bien documenté les chars n'ont pas été déterminant dans la campagne de France au contraire de l'appui aérien, du commandement par l'objectif et de l'artillerie. Sur 250 p il passe en revue de nombreuses situations tactique ou les chars ont échoués à percer le front surtout face à des canon anti-chars. Cette partie est assez rébarbative bien qu'utile. La fiabilité calamiteuse des chars alliés est aussi mise en avant (l'état normal du char est la panne), les tourelles monoplaces sont également un facteur très pénalisant.

Dans la campagne de Russie la vitesse de la Wermacht fut moindre que la progression de Napoléon sur le même terrain.

Dans d'autres conflits il note l'utilité du char essentiellement contre d'autres chars en concurrence avec les roquettes et missiles ac.

Par contre ne traite pas de l'utilisation des T72  dans les conflit orientaux comme canon de soutien à l'infanterie.

J'ajouterais en marge que sur le conflit au Yemen la possession de Leclerc et d'Abrahms n'a pas permis aux saoudiens et émiriens d'anéantir les forces houties malgré une supériorité théorique énorme.

C'est un livre assez polémique mais qui peut servir de bonne base à un débat, c'est pourquoi je le met ici et non dans le fil bouquin

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@kalligator

Une critique du livre, à découvrir ici

Je ne sais pas si l'auteur a compris que le chars seul ne peut rien, mais que c'est son utilisation combinée avec l'infanterie et un appui aérien qui fait sa force. 

@The mouse

Vraiment énorme, je ne sais pas pourquoi ce système est si volumineux. J'ai l'impression que sur d'autres chars il est plus discret.

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il y a 6 minutes, Kiriyama a dit :

@kalligator

Une critique du livre, à découvrir ici

Je ne sais pas si l'auteur a compris que le chars seul ne peut rien, mais que c'est son utilisation combinée avec l'infanterie et un appui aérien qui fait sa force. 

 

Un numéro de Raids cité justement ce livre, et pas comme véhiculant une image juste du char....

Edited by Papi Pépite
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C'est justement en lisant ce Raid (qui parle des conflits de Syrie Irak Yemen et Ukraine) que j'ai découvert ca mention de ce livre.

Tout à fait d'accord avec Kiriyama : le livre précise que chaque fois que les chars ont échouer à percer il a été fait appel aux autres forces

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En même temps, les autres forces seules ne peuvent pas percer toute seule. L'infanterie a parfois bien besoin de la puissance de feu et de la solidité du char face à des défenses fortifiées, tout comme l'aviation a besoin du char pour que ses effets soient exploités.

Je n'ai pas lu le livre, mais j'ai a priori beaucoup de mal à saisir où veut en venir l'auteur : est-ce que le char est inutile dans tous les cas de figure, ou est-ce qu'il est inutile employé seul ? 

 

Edited by Kiriyama
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Le 18/05/2018 à 13:16, Kiriyama a dit :

En même temps, les autres forces seules ne peuvent pas percer toute seule. L'infanterie a parfois bien besoin de la puissance de feu et de la solidité du char face à des défenses fortifiées, tout comme l'aviation a besoin du char pour que ses effets soient exploités.

Je n'ai pas lu le livre, mais j'ai a priori beaucoup de mal à saisir où veut en venir l'auteur : est-ce que le char est inutile dans tous les cas de figure, ou est-ce qu'il est inutile employé seul ? 

 

L'infanterie combiné à l'artillerie suffisent à percer et c'est même eux qui font habituellement ce travail. Le char est essentiellement une arme d’exploitation, et encore, pas trop loin au risque de se faire zigouiller.

Le truc est que les quelques succès spectaculaire du char ont été grossis sans considérer que lesdits succès doivent souvent à la chance et/ou à l’impréparation/faiblesse de l'ennemi ; et ne peut donc aucunement être érigé comme une norme.

Je n'ai pas lu le livre, mais je pense que l'auteur cherche à relativiser grandement l'apport du char dans la guerre moderne et dénoncer le fait que cette arme a drainé et draine encore aujourd'hui des ressources hors de proportions avec son utilité.

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Le 24/05/2018 à 18:56, Shorr kan a dit :

L'infanterie combiné à l'artillerie suffisent à percer et c'est même eux qui font habituellement ce travail.

Pas forcément. En terrain difficile (montagne, forêt, urbain...) oui, mais en terrain ouvert c'est blindés et appuis (steppe russe ou désert irakien)...

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Le 24/05/2018 à 18:56, Shorr kan a dit :

L'infanterie combiné à l'artillerie suffisent à percer et c'est même eux qui font habituellement ce travail.

Comment peut-on oublier les leçons de la première guerre mondiale?? non mais des fois on croirait entendre Nivelle ...

 

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Le 26/05/2018 à 12:20, gustave a dit :

Pas forcément. En terrain difficile (montagne, forêt, urbain...) oui, mais en terrain ouvert c'est blindés et appuis (steppe russe ou désert irakien)...

C'est ce que je me suis dit, mais l'auteur du livre semble dire que même en terrain ouvert le bilan n'est pas si fameux que ça. Rien que pour éclaircir ce point, ça me donne envie de lire ce livre.

 

Il y a 18 heures, leclercs a dit :

Comment peut-on oublier les leçons de la première guerre mondiale?? non mais des fois on croirait entendre Nivelle ...

 

Mais qu'est ce que tu me fais là, lapinou ?!! Tu sais que tu me fend le cœur en me parlant comme ça.

Edited by Shorr kan
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Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

C'est ce que je me suis dit, mais l'auteur du livre semble dire que même en terrain ouvert le bilan n'est pas si fameux que ça. Rien que pour éclaircir ce point, ça me donne envie de lire ce livre.

Je doute que l'on puisse expliquer aux gars de la reco US qui ont buté en Irak sur des T72 inattendus que ce n'est pas parce qu'ils étaient en M1 qu'ils ont pu remplir leur mission... 

Après si ce que l'auteur veut dire c'est que même des chars peuvent être moins efficaces que d'autres armes contre des positions fortifiées en terrain ouvert, oui, bien sûr, chaque cas est particulier, ne serait-ce que du fait des modèles et effectifs des différentes unités disponibles.

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Il y a 13 heures, gustave a dit :

Je doute que l'on puisse expliquer aux gars de la reco US qui ont buté en Irak sur des T72 inattendus que ce n'est pas parce qu'ils étaient en M1 qu'ils ont pu remplir leur mission... 

...

Je leur dirais que leur victoire ils la doivent surtout  au fait que les irakiens étaient sous équipés et mal entraîné.

Edited by Shorr kan
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Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

Je leur dirais que leur victoire ils la doivent surtout  au fait que les irakiens étaient sous équipés et mal entraîné.

Oui, enfin même bien entraîné, le combat de rencontre entre du hummer et du T-72 (même export)... C'est le sujet ici: de l'intérêt du char de combat...

Et certaines unités irakiennes étaient tout à fait correctement entraînées.

 

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Si le bouquin dont je parlais minimisait grandement l'apport qu'a eu le char, il ne parle pas de l'utilisation intensive du char dans les combats de ville comme on l'a vu en Irak et Syrie.

L'utilisation intensive de ces engins s'est fait au prix de nombreuses pertes, souvent modérées par des protections comme les briques Kontakt 1 et grillages antiRPG. Il y a là une  piste à développer pour le futur du char de combat : des vieilleries comme le T55 renforcés comme susmentionné peuvent avoir une grande utilité pour la (re)conquête d'une ville, s'ils n'existaient pas est-ce-que d'autres engins (canon sans recul, missiles montés sur véhicules) n'auraient pas pris le relais.

Les chars de combat ultramodernes n'ont vraisemblablement leur place essentiellement que dans le combat antichar contre des adversaires biens pourvu de contre-mesures

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Valable pour tous les équipements: avions de combat, artillerie, navires... La technologie n'est souvent rentable que pour affronter des gens eux aussi de haut niveau... Mais alors il devient difficile de s'en passer!

Edited by gustave
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Il y a 9 heures, kalligator a dit :

Si le bouquin dont je parlais minimisait grandement l'apport qu'a eu le char, il ne parle pas de l'utilisation intensive du char dans les combats de ville comme on l'a vu en Irak et Syrie.

L'utilisation intensive de ces engins s'est fait au prix de nombreuses pertes, souvent modérées par des protections comme les briques Kontakt 1 et grillages antiRPG. Il y a là une  piste à développer pour le futur du char de combat : des vieilleries comme le T55 renforcés comme susmentionné peuvent avoir une grande utilité pour la (re)conquête d'une ville, s'ils n'existaient pas est-ce-que d'autres engins (canon sans recul, missiles montés sur véhicules) n'auraient pas pris le relais.

Les chars de combat ultramodernes n'ont vraisemblablement leur place essentiellement que dans le combat antichar contre des adversaires biens pourvu de contre-mesures

Pourtant les russes, Israël et les USA se sont sortis avec.

En Afghanistan, des chars ont été déployé malgré le manque de char adverse. Le char est devenue une plateforme comme l'avion mais en plus violent car plus proche.

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Kotai : il est difficile de savoir si les chars sont employés parce qu'ils existent  en nombre important ou s'ils sont réellement les plus adaptés à une situation donnée.

Ce qui me parait important c'est l'importance donnée aux moyens de protéger supplémentairement les tanks en ville : grillages et surtout briques ERA la leçon a été retenue par les russes qui modernisent une quantité importante de chars T 72/80/90 avec des briques Relikt, bon moyen de leur donner un coup de jeune (bon les munitions restent toujours le point faible de ces engins)

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Le 04/06/2018 à 14:03, kalligator a dit :

Kotai : il est difficile de savoir si les chars sont employés parce qu'ils existent  en nombre important ou s'ils sont réellement les plus adaptés à une situation donnée.

Oui c'est tout à fait cela que beaucoup font comme erreur d'analyses des conflits modernes. Qu'on voit des chars en Syrie, en Ukraine ou ailleurs n'est pas la preuve qu'ils ont besoin de chars pour leur guerre, mais c'est avant tout qu'ils utilisent ce qu'ils ont dans leurs inventaires. Hors le chars a été durant la guerre froide, un symbole comparatif de puissances, au même titre que le nombre d'armes nucléaire. Quand on comparait deux armées on avait pour habitude de comparer les quantités de chars pour juger qui est le plus fort et c'est aussi par continuité de la 2e guerre mondiale, que le char restait le coeur d'une force terrestre.

Mais le monde évolue et a évolué. Les anciens pays de l'URSS ont vendus après l'effondrement leurs chars a tour de bras, à prix cassé un peut partout dans le monde, créant une sorte de profusion, y compris dans les pays pauvres. Mais la réalité, c'est que plus le temps passe, moins il y a des chars dans le monde. Certains pays comme on peut le voir en Syrie ou en Ukraine usent leurs vieux stocks, certains pays font bien entendu toujours des achats de chars, mais on est loin des qunatités qu'on pouvait connaitre par le passé. La Syrie est d'ailleurs un bon exemple de ces armées avec pleins de chars, on jouait sur de la quantité pour un bras de fer avec Israël et ses chars, mais le besoin opérationnel dans un conflit moderne est à relativiser et cela se voit depuis des années. Car avant et même encore aujourd'hui, on aime comparer les chars et imaginer des batailles de chars, car beaucoup restent avec cette idée qu'il faut un char pour en contrer un autre. Cette idée remonte à la 2e GM et elle est le raison du pourquoi le char est devenu un symbole comparatif entre deux armées, largement entretenu par la guerre froide. Sauf que la réalité, c'est qu'aujourd'hui et depuis longtemps même on détruit un char de multiples façons, un fantassin avec un lance roquette est une menace sérieuse qui relativise grandement la force d'une armée avec pleins de chars et celle d'une armée de fantassins. La plupart des vieux chars produits en masse sont loin d'être un problème pour l'infanterie comme un char pouvait l'être dans la 2e guerre mondiale, que ce soit par des roquettes, des missiles anti-char, il n'y a pas une section d'infanterie moderne n'ayant aucun moyens de le foutre en l'air. Le cas israélien en 2006 qui avait lui aussi une vieille stratégie du char écrasant l'ennemi en armes légères a été pris dans un beau piège avec le Hezbollah.

Le char garde son utilité, mais une utilité à relativiser par rapport à l'environnement et aux besoins. Il ne peut pas être pris seul, il est un complément d'un dispositif plus large.

Comme vous je pense que le char doit être un véhicule qui centralise l'attention et les attaques de l'ennemi au devant d'une force plus complète juste derrière. Il doit être très protégé, avec une défense active et réactive, il doit bien voir et être précis.

Par contre je ne suis as de votre avis sur le char en zone urbaine, car le char a un canon qui ne permet pas de traiter un ennemi sur un angle élevé. Il est pour moi assez secondaire pour le ZUB, bon pour tenir une position, mais par pour mener des opérations de conquêtes, un complément utile mais pas la clé de voute.

 

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