[Union Européenne] nos projets, son futur

[alexandreVBCI]

On était et on est toujours une grande nation mais le monde a changé, l'économie s'est globalisée, des grands blocs se sont crées et des pays émergents fortement peuplés cherchent aussi leur place au soleil.

Face au retour économique de la Russie, à l'ALENA, au développement économique de la Chine, de l'Afrique ou du Brésil, aux regroupements d'états à travers l'Union Africaine, l'Union Sud-Américaine, etc... il est impensable de se battre seul contre tous. Notre poids économique, démographique, politique et militaire est insuffisant. Seul l'Union Européenne peut permettre de rester dans le peloton de tête économique tout en préservant nos valeurs et notre sécurité. La France (associée à l'Allemagne) est le moteur politique et économique de l'Europe. Nous participons à tous les grands projets européens (comme l'Agence Spatiale Européenne par exemple). Seul, notre pays ne pourrait pas financer le dixième de ces projets. 

Notre statut de grande puissance militaire européenne n'est remis en question par personne, Les pays européens ont décidés de régler leurs différents au parlement européen plutôt que par la guerre et de se garantir contre toute attaque extérieure par la coopération et l'assistance militaire (en plus de l'OTAN).  La réduction des budgets dans chaque pays va, paradoxalement, faire avancer la coopération militaire européenne. 

ça ne nous met pas totalement à l'abri des attaques économiques américaines ou chinoise et aux tentatives de déstabilisation de nos ennemis qui ne rêve que de nous diviser pour mieux nous écraser.

La guerre en Irak est une intervention extérieure, chacun était libre d'y participer ou pas, on a souverainement décidé de ne pas y aller et on a souverainement décidé d'intervenir en Libye contre l'avis des allemands.

Le F-35 a été vendu comme la 8ième merveille du monde alors que c'est une belle arnaque... et on a été assez bête pour développer non pas deux mais trois appareils européens (Rafale, Eurofighter et Gripen) pour finir par se concurrencer entre nous.

On n'a pas réussi à se mettre d'accord sur les drones, du coup tout le monde achète américain... 

Plus aucun pays n'a les moyens de développer et financer tout ce qu'il a besoin alors soit on coopère entre européens (et on garde une capacité d'influence), soit on devient de simples clients des américains ou des chinois. 

[mallrats]

a croire que créez une URRS liberal et notre seul option...

change europe par URSS et tu aura surement un ancien du parti communiste pour t'avoir tenue a peut près le même language fin des années 80, au final, le peuple confirme de plus en plus qu'il n'en veut plus de cette centralisation européenne, je ne lui predit pas dix années a notre belle europe.

[alexandreVBCI]

C'est ce que disent les anti-européens.... depuis le traité de Rome en 1957.

L'Union Européenne n'est pas une dictature. Les pays membres y sont entrés de leur plein gré et peuvent en sortir de la même manière. Bizarrement personne ne se presse de partir, au contraire ça se bouscule à l'entrée. Sans doute que les avantages sont bien supérieurs aux inconvénients.

[mallrats]

je pense surtout que le peuple en lui même n'a pour le moment pas vraiment eu la chance de s'exprimez, d'ailleurs, il suffit de voir l'etat de collusion entre nos hommes politique et les hommes politique européens, blanc bonnet, bonnet blanc ce sont les même, trouvé un moyen de faire élire dans un organisme superieur a l'etat les hommes de ces mêmes etats, c'est plutot pas mal comme plan, histoire de s'assurez que les hommes d'etats ne vote pas contre eux...

j'aime l'idée....

il y avait un homme politique qui parlé de sa ils c'est presenté cette année mais n'a pas obtenue les signatures requise, je ne me souvient plus de son nom.

[aviapics]

Boarfff c'est toujours le meme discours de repli sur soit meme... sans interet, c'est la meme chose que pour EADS, les immigres etc.

La peur de l'autre et le rejet de tous les malheurs du monde sur les autres. C'est limite infantile et tellement repandu.

C'est pas ma faute, c'est lui le vilain Grec qui depense tout, le valin banquier anglais qui nous entube, le vilain patron allemand qui veut que tout soir carré... etc.

Le peuple s'est deja exprime, il a elu des representants.

Et entre nous quand on voit la teneur des propos sur l'Europe, niveau PMU du coin, c'est peut etre mieux de ne pas le laisser s'exprimer directement.

[mallrats]

jamais parlé de replis sur sois, jamais même parlé des immigrés, tu extrapole mon propos pour le discrédité, mes avis sont des avis de PMU, et les tiens sont l'avis d'un expert en sociologie, economie, et biensur en politique international.

des que l'on critique l'europe on passe pour un dangereux nationaliste, mais jusqu'a preuve du contraire je me défini comme français avant de me definir comme européen, j'ai le droit de pensez france avant de pensez europe.

a moins biensur que de croire plus en mon pays qu'en l'europe est un crime de lèse majesté ?

on peut aimez sont pays sans detesté les autres, tu ne semble pas le comprendre, j'espère que des gens plus érudit que moi reprendront cette discutions, car visiblement je ne suis qu'un vulgaire alcoolique accroché au comptoire du PMU local...

PS : aviapics, tu est le peuple, et en cela nous somme souverain, si tu veut faire parlé autre chose que le peuple va en Corée du nord il semble que la bas il ont trouvé un bon moyen de contourné le probleme, a bonne entendeur.

[ARPA]

La guerre en Irak est une intervention extérieure, chacun était libre d'y participer ou pas, on a souverainement décidé de ne pas y aller et on a souverainement décidé d'intervenir en Libye contre l'avis des allemands.

La guerre en Irak était une agression illégale (parler de légitime défense n'est pas vraiment crédible) selon le droit international aucun pays n'avait le droit d'y participer. L'intervention en Libye en respect de la résolution 1973 du conseil de sécurité de l'ONU n'est pas vraiment comparable.

C'est peut-être un détail, mais ça a quand même de l'importance. Maintenant pour l'Allemagne et la Libye, ce serrait intéressant de savoir s'ils ne voulaient pas qu'il y ait d'intervention ou s'ils ne voulaient pas participer à une intervention.

[alexandreVBCI]

La population allemande était franchement hostile à l'intervention (l'armée allemande reste cantonnée dans des postures défensives pas d'attaque et la dernière présence militaire allemande en Libye n'a pas été courronnée de succès...). Déjà présent en Afghanistan, le gouvernement allemand ne voulait pas s'impliquer dans un nouveau conflit qui était à leurs yeux une guerre civile. Il ne voulait pas créer un précédent.

Il faut aussi ajouter dans la balance de probables intérêts économiques, l'allemagne important du pétrole libyen et craignant une dégradation de ses relations avec la Russie et la Chine hostiles à une intervention armée.

@ mallrats : le peuple français vote librement et majoritairement depuis 55 ans pour des partis, des présidents et des politiciens clairement pro-européens... c'est quand même bien la preuve que l'hostilité à l'intégration de la France dans l'UE est très minoritaire. Une opposition par ailleurs présente principalement dans deux partis extrémistes politiquement totalement opposés. 

[aviapics]

des que l'on critique l'europe on passe pour un dangereux nationaliste, mais jusqu'a preuve du contraire je me défini comme français avant de me definir comme européen, j'ai le droit de pensez france avant de pensez europe.

Mais c'est bien la tout le probleme... C'est le sentiment europeen qu'il faut faire progresser...

Les Auvergnats se sentent plus Auvergnats ou plus Francais?

Pourquoi alors ca choque des qu'un enfant d'immigre se sent plus Algerien que Francais?

Oui, c'est du nationalisme, et c'est tout le probleme.

[mallrats]

en réalité les peuples prennent conscience de l'europe et de ses consequences que maintenant, et de toute maniere justement alexandreVBCI le probleme vient je pense du fait que les partis frequentables, sont intiment lié a l'europe et donc n'iront pas contre.

pour le nationaliste aviapics, je me sens plus en phase avec un auvergnat qu'avec un polonais, même si pour avoir visité la pologne c'est très jolie, je persiste a dire que mon allégence ira toujours plus pour la france que pour l'europe, sa n'e m'empeche pas d'etre pour la paix des peuples.

concernant les algeriens née sur le territoire français le probleme est autres, car c'est bien la france qu'il leurs a donné, Education, allocation, logement, etc etc....

il n'est donc pas normal que leurs allegence aillent a un pays qu'il ne connaisse pas, avoir une tendresse pour ces origines pas de probleme, craché sur celui ou on vie c'est lamentable.

[MontGros]

Boarfff c'est toujours le meme discours de repli sur soit meme... sans interet, c'est la meme chose que pour EADS, les immigres etc.

La peur de l'autre et le rejet de tous les malheurs du monde sur les autres. C'est limite infantile et tellement repandu.

C'est pas ma faute, c'est lui le vilain Grec qui depense tout, le valin banquier anglais qui nous entube, le vilain patron allemand qui veut que tout soir carré... etc.

Le peuple s'est deja exprime, il a elu des representants.

Et entre nous quand on voit la teneur des propos sur l'Europe, niveau PMU du coin, c'est peut etre mieux de ne pas le laisser s'exprimer directement.

Mais je crois rever là...

Qui c'est qui met sur le dos des USA les difficultés économiques en Europe ? C'est Alexandre.

Qui c'est qui joue sur la peur d'être "ecrasé" par la Chine l'Inde etc...C'est encore Alexandre et pas les eurosceptiques alors faut arreter deux minutes !

En fait dès que l'on veut defendre son niveau de vie on est tout de suite accusé de "repli sur soi".

Si par exemple un pays esclavagiste veut commercer avec nous je dis "non merci". Ou est le mal !

Pourquoi on veut nous obliger à commercer avec n'importe qui n'importe quoi. Parce que Maastricht c'est ca et rien d'autre.

A la base il n'y a aucun souci avec la Chine et l'Inde on a tous l'autonomie alimentaire, aucun n'avait un besoin vital de commercer avec l'autre.

C'est le libre échange qui a crée artificiellement des problèmes. Libre échange rendu obligatoire par l'U.E. Et c'est les europeistes qui invoquent maintenant un danger venant des pays emergents ? C'est du foutage de gueule.

Involontairement tu repetes les discours du MEDEF qui culpabilisent la population et cela pour qu'ils acceptent des traités dans le seul benefice de l'actionnaire et du rentier quelque soit son pays.

En 2012 les gens ne voteraient surement pas Maastricht comme ils n'ont pas voté le TCE de 2005 car ils commencent à ouvrir les yeux.

L'Europe en voulant unifier brutalement les économies ont multiplié les interactions et donc les motifs de disputes entre allemands, grecs, anglais etc...alors c'est pas chez les souverainistes qu'il faut se plaindre.

Le souverainisme c'est laisser chaque nation se gerer selon les desirs de sa population grace à l'autonomie économique. Les accords de commerce entre plusieurs pays peuvent se faire mais ne doivent jamais toucher leur autonomie.

Par exemple avec le souverainisme, si les grecs veulent moins travailler ce sera leur droit le plus strict et en cas d'echec personne n'aura à payer à part les grecs eux mêmes. Car leur monnaie va très rapidement baisser de valeur et ils consommeront moins de produits étrangers. Et puis ca peut être simplement par choix c'est tout.

Leur choix peut correspondre à une culture ou on prefere passer du temps avec ses amis et sa famille plutôt que de bosser sans arrêt. Et cela le souverainisme permet de le respecter. Ce n'est pas le cas de l'Europe ultralibérale comme on le voit de façon flagrante ces derniers temps.

Après il est vrai qu'un pays peut faire des politiques néolibérales même sans l'Europe mais celle ci est un verrou qui empeche un pays de se redresser à sa façon en cas de problemes.

L'Argentine était neoliberale mais elle n'avait pas ce verrou et elle a pu se réorienter à sa façon.

Ou alors comme tu dis je ne dois pas être assez intelligent pour laisser le medef penser à ma place. Donc je retournes dans mon bistrot il doit y'avoir Chevenement, Fabius, Dupont Aignan, le fantome de Phillipe Seguin. Tous des piliers de bar.

[aviapics]

Ah ouais quand meme...

Parce que faire l'Europe c'est faire le MEDEF, j'ai vu des raccourcis, mais celui la il est grandiose.

On peut faire l'Europe qu'on veut et il n'est pas plus difficile de se mettre d'accord entre Alsaciens et Basques qu'entre Hollandais et Francais.

Le probleme c'est justement qu'on laisse aller tout le monde dans des directions opposees en gardant un fil a la patte, ya forcement un moment ou ca coince. Il manque un encadrement, qui n'est pas forcement ultra liberal, pour canaliser tout le monde dans une direction commune, sauf qu'au lieu de nous expliquer que c'est parce qu'on ne va pas assez loin dans l'Europe que ca marche mal, on prefere revendiquer un retour en arriere. Ca c'est un repli.

Mais il n'y a pas qu'en economie qu'on voit les gains a faire, dans le domaine ultra sensible de la defense on aurait tellement a gagner a mettre en commun nos moyens.

De toute facon en France toute evolution effraie...

Quand aux stars que tu cite, leurs but c'est de se faire elire, peu importe avec quelles idees.

[mallrats]

et voila...sa marche pas parce que l'on va pas assez loin...

et nous autres on est tous des dangereux refractaire.....

toujours la même chose avec les europeiste.

a ce demandé ou passe votre sens critique...

[aviapics]

C'est faire peur d'esprit d'analyse peut etre de dire "vite en arriere"?  :lol:

Enfin, c'est pas grave, il est toujours bon d'avoir des avis opposes, ca eclaire.

[alexandreVBCI]

On peut pas plus empêcher la globalisation de l'économie qu'on peut empêcher les nuages de survoler le pays. Le commerce ça existe depuis toujours, on peut pas dire stop. 

Moi je veux avoir le droit de travailler et de voyager ou je veux, d'acheter ce que je veux et le moins cher possible. Pas question qu'on m'oblige a acheter une Peugeot, à manger des légumes français à la place de kiwi australiens ou qu'on m'interdise d'acheter un iPhone parce qu'il est fabriqué par des chinois sous payés.

Je suis pas un amish, je ne veux pas me contenter de cultiver mes légumes, construire moi-même mes meubles en bois et d'aller à messe le dimanche.

"L'autonomie économique" ça ressemble beaucoup au délire nord-coréen... mais même eux n'y croient plus ! 

Taxer les produits étrangers ou les interdire entraînera des représailles identiques, bref on se retrouvera coincé : soit on sera forcés d'acheter français quels que soit la qualité et le prix, soit on paiera plus cher ce qu'on veut ou qu'on ne produit pas. 

Je ne parle même pas du poids politique, économique et militaire d'un pays de 60 millions de personnes marchant à contre-sens du reste du monde et qui considère qu'une négociation internationale peut se faire sans rien lâcher de notre coté. 

C'est une pure illusion.

C'est marrant de dire que les grecs peuvent choisir de travailler moins par choix. Mais comme l'argent ça pousse pas dans les oliviers, ils trouveront où l'argent pour les aides sociales, la santé, l'éducation, la sécurité, la justice, etc... on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Faut revenir dans le monde réel.   

[mallrats]

je n'ai jamais dit qu'il fallait revenir au années 1960, par contre je peut cité beaucoup de pays qui on encore des droits de douane et qui semble integrez a ton dieu "globalisation"

le probleme c'est que tu te fait une idée de l'inverse de ton idée qui n'est pas bonne, on ne prétend rien de ce que tu prétend que nous pretendont.

tu nous résume a des amish, tu nous caricature a croire que nos parent vivez dans le merde avec des maisons en bouse de vache avant la naissance de maastrich...

bon allé je retourne boire un pot avec l'alcoolique montgros, et toute notre clique de dangereux refractaire.

[S-37 Berkut]

L’Union eurasiatique entre deux mondes

"Un autre regard sur la Russie" par Alexandre Latsa

Plusieurs événements récents, passés relativement inaperçus pourraient pourtant avoir des conséquences importantes pour l’avenir du continent européen. Le premier est la décision politique de la Bulgarie de renoncer à poursuivre les négociations d’entrée dans l’Euro. Le plus pauvre des pays de l’UE a pourtant enregistré une croissance positive en 2011 (1,7%) et sa croissance devrait être sensiblement équivalente en 2012 également. Comme le ministre des finances bulgare l’a clairement résumé: "Je ne vois actuellement aucun bénéfice à entrer dans la zone euro, seulement des coûts (…) C'est trop risqué pour nous et il n'est pas évident de savoir quelles sont les règles et ce qu'elles seront dans un an ou deux".

Même tonalité dans les propos récents du ministre des finances polonais qui semble renvoyer à plus tard la perspective d'une entrée dans la zone euro en affirmant que: "Je n'aimerais pas emménager dans une maison où des éléments architecturaux, c'est-à-dire des éléments essentiels de la rénovation, n'ont pas été réalisés ; où le danger existe qu'un mur nous tombe dessus". Dans le Nord de l’Europe, la Lettonie et la Lituanie ont également sensiblement différé leurs calendriers d’adhésion à la monnaie unique, ce qui traduit bien leur inquiétude face à la crise que connait l’UE.

Dans les Balkans, en Serbie, un récent sondage a confirmé les tendances qui se sont dégagées lors de la dernière élection présidentielle. Les mouvances patriotiques et conservatrices auraient la confiance en cas d’élections anticipées de près de 62% des électeurs, un score jamais atteint depuis la guerre de 1999 et la fin de règne de Slobodan Milosevic.

Enfin en Ukraine, un récent sondage donne une nette avance au candidat Ianoukovitch, l’actuel président du pays. Le pays, qui vient d’annoncer ne pas être en mesure de payer la dette énergétique accumulée dans les années 90, lorsque le consortium du pays était dirigé par la flamboyante et très orange Youlia Timoshenko. La plupart des analystes pensent que pour Kiev, le rapprochement avec Moscou, dans un futur très proche, est inévitable.

Ces développements qui auraient semblé impossibles il y a seulement 2 ans, sont à intégrer dans une évolution planétaire accélérée et qui voit l’effritement progressif de l’influence de l’Occident sur notre monde. Même l’ONU semble perdre de sa superbe et de son unilatérale autorité. Il ne faut sans doute pas sous estimer les conséquences du grand sommet des non alignés qui a réuni 120 pays à Téhéran en août 2012. Ce sommet, organisé par le très controversé président iranien Mahmoud Ahmadinejad, a permis à l’Iran de rappeler au monde sa considérable influence non seulement sur tout l’espace Chiite (de Kaboul à Damas via Bagdad), mais pas seulement. Les prémisses d’une modification des alliances régionales se sont peut être dessinées, pendant ce sommet. Le président égyptien Morsi était à Téhéran, et ce alors qu’il n'y avait plus eu de relations diplomatiques entre les deux pays depuis 1979.

Durant le sommet l'ayatollah Khamenei à lui très fermement dénoncé le Conseil de sécurité de l'ONU, qui a condamné Téhéran à de nombreuses reprises depuis 2006. Mais malgré tout ce sommet aura été un succès et le message au monde occidental est très clair : une guerre va sans doute s’accentuer au sein du monde musulman entre les blocs saoudiens et iraniens, et il n’est pas certain que les nouveaux pouvoirs issus du printemps arabe fassent docilement allégeance à Ryad ou au Qatar comme le souhaitaient ou le pensaient sans doute de nombreux stratèges occidentaux.

Mais surtout, l’alliance occidentale n’est plus en mesure de régler seule les conflits régionaux.

Il semblerait que les occidentaux aient bien compris le message, et la réponse de Washington ne s’est d’ailleurs pas faite attendre puisque sur la centaine de personnes qui devait accompagner le président iranien à New York pour sa dernière visite de président à la 67ieme session de l’ONU de cette semaine, de nombreux officiels Iraniens se sont tout simplement vus refuser leur visa pour les Etats-Unis. Des restrictions par ailleurs similaires à celles qui frappent toujours un certain nombre d’officiels biélorusses ou russes quand ils demandent un visa pour un pays de l’Union Européenne.

Cette pression politique occidentale est non seulement totalement insensée mais surtout totalement inefficace puisque pendant que l’Iran se sent très vraisemblablement de moins en moins acculée, la Russie, elle, avance ses pions, et ceux de l’Union Douanière, à l’ouest via la Bulgarie, la Serbie, la République Serbe de Bosnie ou encore la Moldavie. Ce faisant, la Russie mêle ainsi adroitement énergie et orthodoxie pour créer une route orthodoxe du gaz au cœur de l’Europe. Alors que le monde se désoccidentalise et que la question de la place de la Russie entre Ouest et Est est plus que jamais d’actualité, il est peut être grand temps d’observer à quel point la Russie d’aujourd’hui semble être en train de créer un réel pont continental des civilisations entre un bloc orthodoxe et un bloc musulman d’Asie centrale. Un pont des civilisations que finalement l’Union Européenne vacillante et en perte considérable d’influence (même au cœur de l’Europe) n’aura pas été capable de bâtir avec la Turquie.

L’opinion de l’auteur ne coïncide pas forcément avec la position de la rédaction.

* Alexandre Latsa est un journaliste français qui vit en Russie et anime le site DISSONANCE, destiné à donner un "autre regard sur la Russie". Il collabore également avec l'Institut de Relations Internationales et Stratégique (IRIS), l'institut Eurasia-Riviesta, et participe à diverses autres publications.

http://fr.rian.ru/tribune/20120927/196152423.html

[Coriace]

Mais c'est bien la tout le probleme... C'est le sentiment europeen qu'il faut faire progresser...

Les Auvergnats se sentent plus Auvergnats ou plus Francais?

Pourquoi alors ca choque des qu'un enfant d'immigre se sent plus Algerien que Francais?

Oui, c'est du nationalisme, et c'est tout le probleme.

Là c'est le niveau 0 de l'argumentation.

Déjà, qu'est ce qui prouve qu'un Auvergnat se sente plus Auvergnat que Français? Rien.

De plus l'Auvergne est une région où vit l'auvergnat.

J'ajouterais que... Qui renforce les régionalismes en France? Quel courant politique? Les Européistes !

Et après t'oses utiliser cet argument?

QUant à l'Algérien, il n'a jamais vécu en Algérie (celui dont on parle), donc déjà, ça n'a aucun rapport. Ensuite l'Auvergne n'entre jamais en concurrence avec la France, et n'est pas une nation souveraine. Donc ça n'a encore une fois aucun rapport. Et pour finir, l'Auvergne n'a jamais accusé la France de tous les maux.

Enfin, quand on voit la teneur de l'argumentation des Eurorêveurs, je ne vois vraiment pas pourquoi certains se fatiguent à vous répondre.

On veut tous de l'Europe, on ne veut pas CETTE Europe. C'est trop compliqué à comprendre? Bien sur qu'on est de culture Européen, qu'on est plus proche des Polonais que des Malais. Mais on ne veut pas cette forme d'Europe, et les autres Européens non plus. A part les élites, qui comme ça a bien été dit, gagnent un degrès de plus de pouvoir en s’accommodant des idées Européennes. Pensez vous, dirigeant de 700 millions de personnes, c'est mieux que 28 fois x personnes.

Créons une Europe des Européens, avec leur assentiment, avec ce qu'ils veulent voir dedans, et ne les brusquons pas, car pour quelques technocrates affiliés aux banques US ça serait plus rapide d'avoir un pôle Européen que plusieurs dizaines de pôles en Europe. On aboutira forcément un jour ou l'autre à une union continentale intégré. Les peuples ne cessent de dire niet à celle ci. Quand vont ils être écoutés?

Et dire que les gens votent (en France) UMP ou PS car ils sont pro Européens me fait bien rire. Et illustre bien votre argumentation qui est aussi PMU que la notre.

[Kiriyama]

+1 Coriace !

Les Eurosceptique ne sont pas anti-européen. Ils sont contre l'Europe qui leur est proposée.

[Tancrède]

Moi je veux avoir le droit de travailler et de voyager ou je veux, d'acheter ce que je veux et le moins cher possible. Pas question qu'on m'oblige a acheter une Peugeot, à manger des légumes français à la place de kiwi australiens ou qu'on m'interdise d'acheter un iPhone parce qu'il est fabriqué par des chinois sous payés.

Ce modèle de pensée là implique que pour 1 personne qui fera comme toi, 4 ou 5 autres dans le monde en paieront les pots cassés au moins: c'est aussi inévitable que la "mondialisation". Et l'effet retour sera tout aussi inévitable, tout comme les replis identitaires.

à manger des légumes français à la place de kiwi australiens

Bonjour:

- la pollution supplémentaire induite par ce circuit économique

- l'inefficacité dans l'allocation des ressources pour une économie impliquant de telles boucles

- la définition des prix dans un marché donné opérée sur base des 10-15% de la production mondiale qui sont exportés et concentrent l'essentiel de la spéculation du dit marché.

- la surinsistance sur les cultures d'exportations (moins le pays est développé, plus ce sera de la monoculture) et leurs effets destructeurs sur les économies locales hors pays développés

L'autonomie économique" ça ressemble beaucoup au délire nord-coréen... mais même eux n'y croient plus

Non, ça c'est la bonne petite caricature absolutiste habituelle pour ceux qui ont du mal à argumenter et ne sont pas capables de sortir de leurs certitudes. Il s'agit de définir un seuil de couverture suffisant sur un certain nombre de marchés jugés cruciaux, et donc une capacité d'autosuffisance minimale pouvant être redéveloppée en cas de besoin. Et devine quoi, personne d'autre que l'Europe (parmi ceux qui le peuvent) ne pense autrement.

Taxer les produits étrangers ou les interdire entraînera des représailles identiques

Regarde un peu l'ensemble des taxes et barrières non tarifaires dans le monde, compare à celles de l'Europe et reviens sur terre. La question est celle d'une équivalence relative (et pondérée par certaines réalités locales) dans le jeu commercial.

C'est marrant de dire que les grecs peuvent choisir de travailler moins par choix. Mais comme l'argent ça pousse pas dans les oliviers, ils trouveront où l'argent pour les aides sociales, la santé, l'éducation, la sécurité, la justice, etc... on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Faut revenir dans le monde réel.

Juste à titre indicatif; la Grèce d'avant l'UE était un pays certes peu développé, mais sans dette, avec des finances publiques gérées correctement et une population très active même si évidemment encore dans un modèle économique dominé par une agriculture en partie vivrière et des activités maritimes elles très développées. Pas le grand développement, mais de quoi commencer à y parvenir à un rythme gérable. L'intégration à l'UE a signifié une mise en dépendance totale d'un flot constant d'aides refilées sans surveillance par des instances européennes très idéologisées à une classe politique grecque ayant évité de régler ses différents grâce à un afflux d'argent qu'elle était libre d'utiliser sans contrôle. 30 ans de ce régime donnent un résultat probant, autant pour la classe politique grecque et son aptitude à prendre des décisions utiles que pour une population précipitée artificiellement dans le développement et l'urbanisation et qui se réveille soudain sans la pompe qui alimentait ce faux système. Bravo l'Europe.

Je ne parle même pas du poids politique, économique et militaire d'un pays de 60 millions de personnes marchant à contre-sens du reste du monde et qui considère qu'une négociation internationale peut se faire sans rien lâcher de notre coté.  

C'est une pure illusion.

Par rapport à quoi? Une non puissance vaguement confédérale faite de 27 intérêts et perceptions différentes du monde? Tant que les eurofantasmeurs français seront incapables de se rendre compte que ce dont ils rêvent revient dans les faits à une France boostée par les chiffres de 26 autres pays, ils prouveront leur totale inaptitude à comprendre ce qui fait une communauté politique et une culture. Et continueront de ce fait à proférer des certitudes issues d'un raisonnement sur carte.

Mais c'est bien la tout le probleme... C'est le sentiment europeen qu'il faut faire progresser...

Aaaaaah, le "sentiment qu'il faut faire progresser": un curseur de plus sur lequel on peut influer, comme un taux d'intérêt.... C'est là que beaucoup d'eurofantasmeurs peuvent commencer à se rendre compte qu'un pays, c'est un peu plus que des structures administratives, et que cet item du "sentiment", ça ne se crée pas, ça ne se décide pas: c'est de l'histoire, ce sont des cultures, ce sont des langues, ce sont des pratiques et des façons de voir. Et ça ne s'oriente pas parce que les europhiles ont décidé en regardant une carte que l'Europe était une chose logique de toute éternité et que ceux qu'étaient pas d'accord avec eux étaient des cons arriérés qui ne voyaient pas l'évidence.

[thibaut]

+1 Coriace !

Les Eurosceptique ne sont pas anti-européen. Ils sont contre l'Europe qui leur est proposée.

L'UE c'est comme une bonne vingtaine de suppressions de la peine de mort.  A chaque adhésion et a chaque modification de traité.  Majorité contre a priori, majorité pour a posteriori. avec des rechutes en cas de gros fait divers.

Et dire que les gens votent (en France) UMP ou PS car ils sont pro Européens me fait bien rire.

C'est effectivement en raccourcis excessif.

Nous les euro-reveurs fantasmeur-cueilleur on fait quand même quelques constats. Les français, comme a peu près tous le monde en Europe, passent leur temps a mettre au pouvoir des partis qui n'on jamais cachés leur désires d'aller plus avant dans la construction européenne tel quelle s'opère actuellement. C'est ptr pas la raison de ce vote. Mais si l'envie était si forte de contester, si c'était une priorité alors le peuple souverain aurait tôt fait de trouver son champion (le Mélanchon, le cheuvènement, le dupont aignant...). Des républicains au conception socio économique qui épouse toute les sphère du champ politique traditionnel.

La construction européenne est démocratiques tous comme le sont ses institutions.  La methode coué qui sous entend le contraire est malhonnête (au sens de la mauvaise foi). la démocratie indirecte c'est aussi la démocratie. Parler de technocratie c'est souvent pas faire l'effort de retenir le nom des institutions (démocratique) et leur fonctionnement.

Quand on ne voit pas la démocratie la ou elle est... on fini par ne pas voir quand elle n'y est plus.

[Tancrède]

Nous les euro-reveurs fantasmeur-cueilleur on fait quand même quelques constats. Les français, comme a peu près tous le monde en Europe, passent leur temps a mettre au pouvoir des partis qui n'on jamais cachés leur désires d'aller plus avant dans la construction européenne tel quelle s'opère actuellement. C'est ptr pas la raison de ce vote. Mais si l'envie était si forte de contester, si c'était une priorité alors le peuple souverain aurait tôt fait de trouver son champion (le Mélanchon, le cheuvènement, le dupont aignant...). Des républicains au conception socio économique qui épouse toute les sphère du champ politique traditionnel.

Non, ça c'est de la facilité: tu votes pas pour un parti parce qu'il tient à 100% tes vues et aspirations: tu votes pour ce qui s'en éloigne le moins, et pour être plus réaliste encore, tu votes pour le moins pire. Les vrais fans qui embrassent plus des 3/4 d'une plate-forme politique sont une petite minorité. Et ceux qui se tiennent pour "souverainistes", ou "anti-Europe des banquiers".... Et qui parviennent à le porter en proposition électorale (distinction fondamentale), cad ont un parti, des moyens, des organisations affiliées et un relatif accès aux médias (beaucoup de conditions très difficiles à réunir) sont pour l'instant aux extrêmes du spectre ou en marge au sein de leur propre organisation (les médias, reflet caricatural de la société, et surtout aujourd'hui, ne retiennent que ceux qui gueulent fort, sans nuance et si possible ont un peu l'air d'hurluberlus).

Les Français votent essentiellement pour ce qui concerne la politique nationale, et votent le plus souvent par défaut, comme d'ailleurs la plupart des autres pays européens (ce qui renvoie à l'alternance quasiment systématique à chaque élection et la montée aux extrêmes qui sont devenues des tendances majeures et constantes un peu partout en Europe), pour celui qui n'est 1/ pas au pouvoir ou se distingue suffisamment de celui qui y est et qui est 2/ le moins éloigné de ce qu'ils pensent. La préoccupation européenne, au-delà de quelques grands mots de principe, pèse peu dans la décision de vote quand tous ces facteurs ont été pris en compte. Et ce encore plus quand les programmes électoraux sont des torrents de contradictions promettant tout et son contraire et alignant les généralités pontifiantes.

C'est un défaut d'offre électorale et le verrouillage de l'accès au "marché politique" qui tient ce vote: construire un parti est long, dur, cher et accessible à peu de monde. Le faire accéder à une existence pas trop caricaturale et un peu conséquente dans les médias et les élections locales est quasiment mission impossible. Franchir le cap des élections nationales relève de l'odyssée. C'est pourquoi l'élection présidentielle, par exemple, et les référendums, font partie des rares soupapes pouvant un peu soulever le voile qui couvre l'immense et croissant décalage entre les aspirations des différentes parties de la population et ce qui sert d'offre politique, qui est de fait un marché oligopolistique et verrouillé.

La construction européenne est démocratiques tous comme le sont ses institutions.  La methode coué qui sous entend le contraire est malhonnête (au sens de la mauvaise foi). la démocratie indirecte c'est aussi la démocratie. Parler de technocratie c'est souvent pas faire l'effort de retenir le nom des institutions (démocratique) et leur fonctionnement.

La démocratie est beaucoup plus que des institutions: la conscience d'appartenance, la majorité des préoccupations qui sont conjointes, une culture politique commune qui font parler le même "langage", des visions du monde compatibles, des visions de la place de l'Etat compatibles, des cultures juridiques et de procédure compatibles, des perceptions proches.... Sont en fait l'essentiel puisqu'elles permettent une scène politique commune, un débat à l'échelle européenne, chose qui n'existe pas aujourd'hui et n'a pas vraiment de fondations. Des institutions politiques de type démocratique sont une conséquence de cela; en Europe, c'est l'inverse qui existe. On met les institutions (et encore, faut voir leur réalité) et on les fait fonctionner avec une agora réduite aux intérêts privés organisés, aux dirigeants et à un corpus de fonctionnaires et experts réunis dans une institution dont la mémoire et la pratique institutionnelles n'ont pas grand-chose à voir avec la démocratie. Il n'y a pas une société européenne, il y a 27 sociétés européennes qui se perçoivent comme telles, et sans arène publique commune ni aucune culture commune pour cette arène publique (ce qui suppose une éducation et un fond communs de perception des problèmes et des diverses grandes façons de les gérer); on pourrait imparfaitement résumer cela par le terme de "culture politique" qui semble un truc vague et qui est en fait l'essentiel, couvrant le sentiment d'appartenance, les façons de débattre et décider, les ententes tacites, les fondements acceptés par la majorité pour la vie politique (par exemple la place de la religion, l'idée du service public et de la place de l'Etat, la perception du soi collectif et de sa place dans le monde, du rôle qu'il a à y jouer....), et sur ce plan, il y a 27 cultures très différentes en Europe. Envie de discuter de la place des religions ou d'une religion dans l'Etat et la vie publique avec un Slovaque, un Polonais, un Italien ou un Grec? Tu vas voir la différence: et ça c'est pas de la différence du niveau d'un programme politique à une élection, c'est le genre de différence qui préside à la formation d'une vie et d'un espace politiques. 

Quand aux institutions européennes, étudie un peu leur fonctionnement et les prérogatives du Conseil, de la Commission et du Parlement, ainsi que la place des lobbies dans la boucle institutionnelle telle qu'elle fonctionne réellement (et l'absence de moyens du Parlement et de la Commission pour se distancier d'eux dans leur processus de décision); c'est assez moyennement "démocratique". Sans compter évidemment que les institutions européennes, c'est de la démocratie indirecte représentant essentiellement, en terme de pouvoir, des gouvernements eux-mêmes procédant d'un système de démocratie indirecte.... De la démocratie indirecte au carré? Quand on y ajoute le verrouillage des systèmes démocratiques par des castes en grande partie auto-reproduites, on ajoute encore une dimension d'éloignement entre la "base" et le niveau politique décisionnel.

Quand on ne voit pas la démocratie la ou elle est... on fini par ne pas voir quand elle n'y est plus.

Y'a rien de plus facile que simuler un fonctionnement démocratique des institutions et la pluralité. Après tout, pour prendre un exemple caricatural, la RDA avait plein de partis, évidemment tous faux (dont un ou Mme Merkel était une personne très en vue) sauf un. Aujourd'hui, combien de pays sont des démocraties en théorie et des oligarchies (ou autre chose) dans les faits? Y'a une différence entre le fait d'être dans un Etat de droit (plus ou moins relatif) et dans une démocratie. Et le genre d'accusations faciles que ta phrase reflète confond justement ces 2 notions, plaçant comme alternative absolue à une démocratie plus ou moins imparfaite le fait d'être totalement privé de certains droits essentiels et de l'impression générale qu'il y a pas un flic ou un indicateur de police politique derrière chaque citoyen, des procès arbitraires et un plan quinquénal.

[thibaut]

@tancrède

Mon propos visait a dénoncer une forme de nihilisme qui  ,très vite quand il sagit de l'UE, conduit a jeter le bébé avec l'eau du bain et dans le doute, de casser la baignoire au marteau. Bref le bon tories qui va parler d'EUSSR. Celui qui verra l'état nation comme parfait et l'UE accablé de tous les maux.

Je ne partage pas ton diagnostique sur le travail des institutions UE. L’entrisme des lobbies est un problème qui se pose. Mais je rappel que l'UE légifère dans des domaines que les états lui ont accordé. Plutot technique (environnement énergie,santé, protection des consommateurs etc) et quantitativement énormes. Nécessitant forcement une participation des acteurs.  

je pense néanmoins que dans sont fonctionnement bruxelles est plus transparente que paris.

L'UE est le reflet lointain des differents système politique qui la compose. Pour le meilleur et pour le pire. Notre système national est oligarchique? et financiaro-adultérins?

Dans ce cas par effet de vase communicant l'UE le sera aussi.  Dans un sens c'est la preuve qu'elle n'est pas un leviathan autogénéré et cosmocratos. Elle subi les atavismes nationaux ni plus ni moins. Ceux ci  la contamnine ou l'améliore.

l'UE ne pourra ètre davantage démocratique, ou socialement juste, que lorsque les états le seront eux mème.

(gros point commun avec l'ONU)

c'est le genre de différence qui préside à la formation d'une vie et d'un espace politiques

 c'est la  dialectique du verre a moitié plein ou a moitié vide. tu pointes du doigt les différences entre européens je pourrai m’évertuer a te montrer les point communs. Après c'est vrai  la stratégie européenne de nos dirigeants nationaux conduit à considérer quand harmonisant tout, on finira par avoir un socle commun suffisant pour envisager une unité des peuples. Une union de facto, morne, sans saveur et ptr impossible a faire.  En mème temps a part la guerre contre un ennemi commun je ne voit rien d'autre sur l'espace d'une génération. (et n'en veu en aucun cas)

[Coriace]

En fait le point de divergence entre Euro sceptiques et Européiste c'est peut être simplement la considération de la culture des peuples. Dans tous ses abords. Que ce soit son influence réelle, sa constitution réelle, son pourquoi réel etc.

Comme le dit très bien Tancrède, les gens votent pour les grands partis en premier lieu "car ils ne sont pas des extrémistes" (fascistes ou communistes), et ensuite plus ou moins selon ce qu'ils entendent, ce qu'ils vivent, ce à quoi ils aspirent. Et l'Europe? En France? Rien à faire. On a déjà pas mal de travail à essayer de vivre ensemble, de protéger nos pauvres nos jeunes et nos vieux, pour avoir à se préoccuper du bouclier OTAN en Pologne et Rep Tchèque. 

En fait, il n'y a pas réellement d'arguments décisifs pour l'UE ou contre cette dernière, tout n'est que relativité, et il serait bon de l'inclure dans les posts avant d'assimiler les gens qui sont en désaccord à des électeurs extrémistes. L'UE est très loin du peuple, et n'a jamais voulu s'en rapprocher. On peut sentir une élite auto reproduite qui se complait dans son observation du monde du reste des Européens.

Vous confondez à mon sens, avoir l'idée Européenne (se ressentir d'une histoire proche et mixée avec  celles des Teutons, des Norvégiens ou des Suisses, avoir une mythologie et des valeurs communes avec ces pays) et être pour l'UE. Et c'est bien ça que nous pointons. Personne sur ce topic n'a demandé à ce qu'on ferme nos frontières et qu'on établisse une ligne maginot grand style.

Pour ce qui est d'un Bruxelles transparent, peut être, peut être pas. Mais l'important est, est ce que les Français reconnaissent Bruxelles comme un tuteur légal de l'avenir de leur pays? Est ce qu'ils savent, ne serait ce que ça? Que leur pays n'est plus souverain? Non... Pour eux, l'UE c'est un peu une "alliance" de plusieurs pays, et basta. Et à l'évidence, l'UE ce n'est pas ça. Sont ils pour ou contre? On ne le leur demande pas.

Et vous trouvez ça juste?

Pourquoi aucun débat REEL sur l'Europe?

Non, ce n'est pas parce que c'est un complot, juste parce qu'il y a en France un niveau très bas d'intéressement à la chose politique, et à l'avenir commun. Peut être 10% des gens ont le loisir de s'y intéresser. Alors je persiste et je signe, prendre l'argument des élections pour dire que les Français sont pour l'Union Européenne actuelle, c'est au moins de la démagogie, au pire du mensonge éhonté.

[Tancrède]

Je ne partage pas ton diagnostique sur le travail des institutions UE. L’entrisme des lobbies est un problème qui se pose. Mais je rappel que l'UE légifère dans des domaines que les états lui ont accordé. Plutot technique (environnement énergie,santé, protection des consommateurs etc) et quantitativement énormes. Nécessitant forcement une participation des acteurs.  

Ca serait déjà moins dérangeant si les institutions européennes avaient des moyens d'enquête et documentation propres suffisants pour contrer le système de facto d'information via les lobbies, qui est de facto et de loin la première source de documentation des décideurs, outre les faits inhérents au lobbying de monopoliser le temps des décideurs autant que possible, de créer un univers entriste grande différence avec les pays sans lobbying institutionnalisé: c'est la différence entre artisanat et industrie), et d'installer des passerelles de carrière entre fonctionnaires, décideurs et secteur privé (sans compter évidemment le facteur de corruption, de financement des campagnes -généralement indirect- et de collusion d'intérêts).

Ces moyens propres n'existent que très très peu, voire pas, ce qui place le fonctionnement de Bruxelles encore au-delà du pourrissement du système de Washington: ce serait encore plus effectif si les élections européennes étaient de plus grande conséquence (c'est pour l'instant pas vraiment les élections les plus "chaudes") et donc les campagnes opérées partiellement ou totalement à un niveau européen, ce qui impliquerait des moyens énormes, et donc un rôle mille fois accru des lobbies qui oeuvreraient par ailleurs toujours un peu plus pour une adaptation des systèmes de financement des campagnes à leurs objectifs.

Je ne partage vraiment pas la vision du lobbying professionnel et institutionnalisé comme une "participation des acteurs": pour connaître assez bien (et sur certains aspects intimement) le fonctionnement de la chose, je ne crois pas qu'appeler ça une "participation" a quoi que ce soit de louable, ni qu'un terme aussi neutre reflète fidèlement le cloaque totalement anti-démocratique de cette activité. Le lobbying, c'est un parasitage d'un fonctionnement institutionnel démocratique, c'est un droit de vote à l'année (et non pas tous les 4 ou 5 ans) qui est entièrement proportionnel aux sommes investies (et non pas "une personne un vote"). Et ça n'a strictement rien à voir avec le fait "d'informer" le gouvernant: ceux qui croient sincèrement ça ne font pas carrière dans le lobbying, ou n'y resteront pas longtemps.

c'est la  dialectique du verre a moitié plein ou a moitié vide. tu pointes du doigt les différences entre européens je pourrai m’évertuer a te montrer les point communs

Non, pour métaphoriser rapidement, je dis que les incompatibilités sont dans la carte mère, pas dans les logiciels et applications que tous les européistes s'évertuent à mettre en avant comme les points les plus fondamentaux. Les pays européens ne sont pas les mêmes ordinateurs avec différents logiciels: ce sont des macs, des PC, des ataris :lol:.... Avec des systèmes d'exploitation très différents, et qu'on essaie de forcer en un même réseau via des logiciels rustines qu'on appelle "institutions". Je sais que la politique, c'est l'art de faire durer les carreaux cassés, mais y'a un moment où on se rend compte que tout le monde se les gèle.

Dans ce cas par effet de vase communicant l'UE le sera aussi.

Elle le sera à la puissance 3 ou 4 étant donné qu'elle est un méta-système indirect émanant avant tout de systèmes eux-mêmes déjà indirects en pratique et eux-mêmes dans une phase problématique de leur histoire question consensus social, représentativité, accessibilité, parasitage, interaction avec les populations.... Les institutions européennes n'ont pas vraiment de ce que les ricains appellent "accountability", et pire encore, la perception de cette absence d'emprise par les populations est encore bien pire et s'ajoute à l'éloignement (physique et mental) de ce méta-gouvernement.

C'est là qu'il faut se rappeler qu'une constitution n'est qu'un bout de papier et strictement rien d'autre: la réalité d'un ensemble humain est ce qu'on pourrait résumer très globalement par "culture", ou "esprit", ou encore "sentiment commun" (au final, peut-être la res publica), et la réalité de sa gouvernance est d'un côté une acceptation tacite mais profonde par tous (ou en tout cas presque tous) du dit gouvernement et des règles surtout non écrites de son fonctionnement, et de l'autre une pratique acceptable du pouvoir et de ce qu'il implique comme culture commune aussi bien des gouvernants que des gouvernés. Une constitution est une formalisation partielle et théorique de la partie formulable de telles réalités, pas, comme il a été d'une part imposé de fait et d'autre part essayé par écrit, un exercice de style résultant de compromis entre les fantasmes de père fondateur de certains, les commodités des gouvernants nationaux et les desideratas de groupes divers (mais du haut de la pyramide alimentaire) partageant des appétits et certaines consciences de caste qui sont elles totalement transnationales.

Et des compromis souhaitables auraient été en fait nettement plus solides si les identités nationales et sentiments d'appartenance n'avaient pas été pointés du doigt et affaiblis autant par l'histoire que par des travaux de sape actifs venus de divers horizons. C'est pas moi, mais Jean Monnet, qui a dit que "si c'était à refaire, je commencerais par la culture". Résultat de ce qui a été effectivement fait, les "avancées" ont pris le risque de se mettre les cultures à dos et de les rendre antagonistes.

je pense néanmoins que dans sont fonctionnement bruxelles est plus transparente que paris.

Pour les exercices de comptabilité, oui, et c'est bien le moins pour ce qui n'est au final qu'une administration somme toute pas énorme et n'adresse qu'un nombre limité des fonctions d'un Etat (tu peux pas être encore bien enfoui dans la saleté inhérente au pouvoir quand t'es pas dans les grands deals internationaux impliquant à fond tous les domaines de l'Etat à la fois; défense et géopolitique en général....). Alors oui, la transparence pour les "petits" budgets de Bruxelles est certainement plus grande que celle de Paris et d'autres capitales et n'a sans doute que la Suède à regarder d'en bas. Mais Bruxelles n'a pas pour fonction principale d'être une caisse de fonds publics dans laquelle on peut taper: elle est là pour faire des règlementations, et c'est là qu'est le vrai fric, que se trouvent les vrais enjeux de pouvoir. Quoique l'allocation de fonds publics soit à l'occasion peu exempte de reproches (et le niveau national est aussi à fond dedans); ceux qui en doutent devraient juste aller prendre des vacances aux Açores: c'est très sympa pour quelques jours, et les infrastructures publiques et prestations sociales sont hallucinantes. Les écoles sont prodigieuses, tout est payé pour tout ressortissant des îles.... Et le papa poule des îles, qui lui assurent un certain niveau de capital politique, s'appelle Barroso. Quelle pertinence et quel sens des priorités dans l'allocation des fonds européens, ces îles si cruciales pour l'économie et représentant une population si énorme qu'elle est incontournable . 

Et là est mon point, le cloaque se trouve dans le processus de décision et la nature/l'orientation des décisions prises, et l'opacité dans ce domaine n'a rien à envier à celle des gouvernements, bien au contraire, puisque Bruxelles n'a en fait que peu de comptes à rendre aux opinions publiques directement. L'avantage d'être un méta-système: on a le niveau étatique pour l'accuser de puer quand on a soi-même pété.