La crise financiere mondiale

[jean-françois]

Si l'euro continue à baisser, il y aura plus de touristes chinois à venir chez et ça, ça ne s'exporte pas et c'est bon pour le commerce ici.

Donc comme le dit Roland, il y a toujours des choses à prendre

[Akhilleus]

Roland moi c'est tout discours version autruche-medef-lefigaro qui me fatigues

désolé mais va falloir ouvrir les yeux sur ce sujet et d'autres

La Chine = usine à produire

c'est pas moi qui ait inventé cela, c'est un fait et de notre fait à tous

après tout ce sont les consommateurs qui font la demande et les consommateurs crétins qu'ils sont ont demandé des produits moins chers

bilan on achète Chinois tout en perdant des emplois et en faisant en sorte que la population moyenne (qui n'a d'ailleurs que ce qu'elle merite puisqu'elle a été suffisemment bete pour se mettre elle même dans ces conditions) se paupérise car les salaires ne montent pas sous le pretexte réel que nous ne sommes pas compétitifs avec certains pays d'Asie à bas cout comme au hasard ... la Chine

Bilan :on devient une société qui s'américanise

tout le monde peut se payer des TV HD LCD pas cher (même si ca impacte au final le budget et que faut finir par s'endetter pour finir le mois)

par contre pas grand monde peut s'offrir un logement décent, de la bonne bouffe et des vacances en dehors de Palavas les Flots

après si dans ta tour d'ivoire tu ne voit pas ca désolé mais va falloir faire un tour chez l'ophtalmo

ensuite qui a dis que tout etait foutu

c'est pas en bonne voie mais y'a moyen de faire des choses pour peut que y'ait reorganisation de la machine industrielle française (un retour du ministère du plan ?) et de la mentalité gauloise à deux balles de nos capitaines d'industrie (voir plus bas)

par contre  les exemples que tu as choisis c'est vivre sur des lauriers qui  sont séchés parceque :

soit ce sont des produits à valeur ajoutée quasi nulle

soit ce sont des produits réservés à une frange minime du marché cad rien qui puisse compensé notre deficit

tu crois quoi que le paysan dans son usine va pouvoir s'offrir du sac Vuitton à tir larigot

deja que chez nous ......

ne reve pas on ne leur vendra jamais pour 1 milliards de produits de luxe donc l'argument bidon, face à la mauvaise foi ou l'aveuglement massif tu vois ce que je veux dire ....

enfin  ce dont ils ont besoin on n'a pas : pétrole et matières premières donc faut créer le besoin

là ou il y a une carte à jouer c'est donc  sur les innovations techniques

le train est un bon exemple de même que les centrales nucléaires de nouvelle génération

comme le reverse engineering prend quand même du temps, ils sont tenus de nous acheter des batches au moins au départ (quitte à les copier en moins bien après)

mais pour que cela soit viable il faut des produits en continue dans les pipelines donc une R&D efficace et dynamique

le CNRS y vient petit à petit (très forte augmentation des brevets) mais nos industriels aussi sont frileux par habitude, cette habitude etant liée à un chauvinisme de mauvais aloi et un defaut de remise en question qui est un apanage bien français (démontré par ton post)

l'industriel français n'a pas la culture du long et très long terme

si ca ne se vend pas tout de suite ca sert à rien (mais ca part aux USA)

on a donc perdu pas mal d'inventions qui auraient pu faire basculer la balance commerciale notamment sur des secteurs de pointes ou la copie et le retro engineering sont difficiles : le médical, l'aéronautique, l'electronique

les japonais eux avaient compris

ils ont tout misé sur la technologie dans les années 70, bilan dans les années 80 on a éé innondé de matos japonais et eux se sont retrouvés avec une balance commerciale largement bénéficiaire

en France on a des cerveaux (pour peu qu'ils ne souhaitent pas aller bosser ailleurs ou c'est largement mieux payé et considéré, parceque entendre tout les jours parler du Mammouth ca donne aussi envie de se barrer aux USA ou le salaire est 4 x supérieur et ou le titre de PhD veut dire quelque chose)

mais on n'a pas de volonté ni de vision industrielle de la chose

[roland]

Mouarf, les gens c'est des con, on ferait mieux de laisser les fonctionnaires s'en occuper c'est ça ?

Roland moi c'est tout discours version autruche-medef-lefigaro qui me fatigues

ben voyons.

La Chine = usine à produire

bang, voilà qui est envoyé. Et nous on est pas capables de produire et on serait pas capable de produire plus si les conditions étaient meilleures chez nous ?

après tout ce sont les consommateurs qui font la demande et les consommateurs crétins qu'ils sont ont demandé des produits moins chers

tu peux pas en vouloir a quelqu'un d'avoir un comportement rationel.

bilan on achète Chinois tout en perdant des emplois et en faisant en sorte que la population moyenne (qui n'a d'ailleurs que ce qu'elle merite puisqu'elle a été suffisemment bete pour se mettre elle même dans ces conditions) se paupérise car les salaires ne montent pas sous le pretexte réel que nous ne sommes pas compétitifs avec certains pays d'Asie à bas cout comme au hasard ... la Chine

Allo ? ici la terre: la compétitivité n'est pas un "pretexte".

après si dans ta tour d'ivoire tu ne voit pas ca désolé mais va falloir faire un tour chez l'ophtalmo

dans ma tour d'ivoire ? tu vas finir par me facher. Au moins je suis pas un planqué de l'arriere de la guerre économique. Je suis sur le front et je suis pour qu'on se batte sur tous les terrains. Mais pourvu que l'arriere tienne...

ensuite qui a dis que tout etait foutu

c'est ce que tu ressasses a longueur de post et sur tous les sujets.

c'est pas en bonne voie mais y'a moyen de faire des choses pour peut que y'ait reorganisation de la machine industrielle française (un retour du ministère du plan ?)

:lol:

la machine industrielle fait ce qu'elle peut et est plus performante, rigoureuse, efficace, que tout ce que tu peux trouver ailleurs dans ce pays. Et tu voudrais que des mecs dont le bilan c'est 1500 milliards d'Euro de dette en 30 ans, des champions de la demi-mesure incapable de tailler de se réorganiser de manière un tant soit peux résolue et qui s'apprettent a donner à des retraités tous les fonds de tiroir qu'ils aurons put gratter, vienne nous donner des leçon de management ?

non mais je reve. (Celà étant j'ai rien contre une certaine planification d'état, avec des gens qui ont un peut de recul, mais a conditions qu'il y a afflux de sang neuf régulier (=CDD) et surtout, surtout, qu'ils ne s'occupent pas de management opérationel!).

soit ce sont des produits à valeur ajoutée quasi nulle

ah bon ?

c'est completement faux, mais supposons meme qu'il y ait une once de vérité: qu'est ce que t'en a a foutre, tant que ça rapporte du fric?

Tient d'ailleurs ça c'est une faiblesse des Chinois (parmis beaucoup d'autres): ils ont pas de marques. ça c'est un atout qu'on a. Et possèder des marques c'est un atout maitre.

soit ce sont des produits réservés à une frange minime du marché cad rien qui puisse compensé notre deficit

une frange minime de 1 milliard d'habitant, ça me va. ça va peut etre pas boucher le déficit mais ça y contribue.

ne reve pas on ne leur vendra jamais pour 1 milliards de produits de luxe donc l'argument bidon, face à la mauvaise foi ou l'aveuglement massif tu vois ce que je veux dire ....

faut que je retrouve les chiffres mais il me semble qu'on leur vend déjà pour largement plus d'1 milliard de produits de luxe, surtout si on inclu la cosmétique qui est limite luxe ici et un luxe là bas.

là ou il y a une carte à jouer c'est donc  sur les innovations techniques

ah oui, la R & D: une industrie de main d'oeuvre s'il en est..

t'as raison, faut investir dans la R & D mais crois surtout pas que ça va nous permettre de continuer à vivre au dessus de nos moyens, sinon les boites elles irons faire leur R & D là bas. En passant faudrait peut etre aussi que l'EN botte le cul des petits branleurs impertinents afin de les remettre dans le droit chemin, parce que c'est pas avec des semi-illetrés qu'on fait de la R & D.

[ARPA]

faut que je retrouve les chiffres mais il me semble qu'on leur vend déjà pour largement plus d'1 milliard de produits de luxe, surtout si on inclu la cosmétique qui est limite luxe ici et un luxe là bas.

Si tu veux des chiffres, la Chine est le premier marché pour les mercedes classe S et autre BMW A8. Enfin ça concerne les Allemand pas les Français.

[Chronos]

une frange minime de 1 milliard d'habitant, ça me va. ça va peut etre pas boucher le déficit mais ça y contribue.

Une frange d'un milliard de consommateurs ? Tu es sûr qu'ils sont un milliards capable de consommer nos exportations ? Surtout dans le domaine dont tu parles ? La Chine c'est moins de 300 millions de consommateurs à nos standards il me semble 'fin je ne peux présenter aucun chiffre bien sûr mais vu que tu sembles en savoir un rayon dessus tu pourrais. Ya des études réelles sur le pouvoir d'achat chinois par rapport à nos exportations ? (européennes en général et françaises en particulier ?).

[Akhilleus]

Une frange d'un milliard de consommateurs ? Tu es sûr qu'ils sont un milliards capable de consommer nos exportations ? Surtout dans le domaine dont tu parles ? La Chine c'est moins de 300 millions de consommateurs à nos standards il me semble 'fin je ne peux présenter aucun chiffre bien sûr mais vu que tu sembles en savoir un rayon dessus tu pourrais. Ya des études réelles sur le pouvoir d'achat chinois par rapport à nos exportations ? (européennes en général et françaises en particulier ?)

merci berzeker de remettre les choses à plat

pour l'instant la classe "moyenne" en Chine avec des salaires de niveau "européens (donc une classe moyenne dans le haut du panier) c'est entre 100 et 200 millions de personnes (vraisemblablement plus proche de 100 M)

cad moins que le marché de l'UE

rectificatif : j'ai été optimiste : c'est 80 millions de personnes

lien : http://www.lefigaro.fr/economie/2007/06/19/04001-20070619ARTFIG90099-la_classe_moyenne_chinoise_compte_millions_de_personnes.php

Roland : 1 milliards de consommateurs  :lol: :lol:

pour que tu puisses parler  sur une base crédible tu a ici une BDD par biens

avec les tableaux imports-exports et le périmètre d'action

http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?ref_id=panorama-industrie#automobile

ca peut peut etre te servir et t'ouvrir les yeux (ou pas ....)

[ARPA]

Enfin tout dépend ce qu'on exporte. Nos céréales et autres ressources alimentaires peuvent bien viser un marché d’1 milliard de Chinois (sur presque 1,5 milliards) En plus les produits agricoles sont plutôt compétitifs  surtout avec la baisse de l’euro par rapport au dollar.

Avec le lien de l’INSEE, on voit que la France, qui a la première ZEE mondiale, n’est même pas capable de subvenir à ses besoins et importe plus de poisson qu’elle n’en exporte. Logiquement ça devrait être le contraire et on pourrait/devrait passer d’un solde négatif de 2,5 Md€ à un solde positif au moins équivalent.

[Chronos]

L'agro-alimentaire est un secteur à réelle haute (ou simple) valeur ajoutée ? Les chinois font de toutes façons des investissement importants dans le secteur en Afrique, à leur propre profit, en Zambie notamment (tout comme les arabes, les coréens -il me semble que Madagascar voir près de 50% de ses terres arables louées par des étrangers asiatiques). Ce n'est donc guère pérenne. Il me semble qu'en Inde des lois protectionnistes défendent les agriculteurs contre les grands groupes de distribution (intermédiaires obligés des agriculteurs et exploitants de ressources halieutiques chez nous) donc c'est bouché aussi.

Et quitte à parler d'économies (dans le sens épargne de déficits etc) peut-être devrait-on aussi en parler pour un secteur qui, contrairement à l'EN (qui a besoin d'être restructuré et a au contraire besoin d'argent pour revaloriser le statut des gens qui y travaillent) fait peur à la classe pol française depuis des décennies et est entretenu à grands frais par la PAC, l'agriculture. ;) . Je précise cependant que je n'ai rien contre le principe même de la PAC qui permet le maintien d'une souveraineté en la matière mais il y à clairement maintien à flot d'exploitants qui ne font que produire sur une surproduction que l'on jette inutilement, ça aussi c'est une usine à gaz et de vrais projets tout aussi souverains pourraient être réalisés à l'échelon européen avec cet argent européen (par exemple favoriser un ferroutage européen afin de réduire la facture pétrole des convois de camion qui sillonnent l'UE, Belgique en tête, on ne voit que ça).

[Kiriyama]

@Roland

Je n'ai jamais pensé que tout était foutu, mais à condition que l'on prenne les mesures qui s'imposent. Hors ça ne semble pas une priorité en Europe, qui reste avant tout bâtit sur une idéologie ultra-libérale et qui semble se réjouir que la Chine nous enfonce progressivement.

[Akhilleus]

la PAC, l'agriculture

ca aussi c'est lié à une certaine image de la France, terre d'agriculture et d'agriculteurs, blabla

faudrait peut etre quitter ce schéma de pays du tiers monde ou ce sont les productions agricoles qui sont les produits d'exportations phare et le produits finis et transformés (par defaut d'industrie) les produits d'importation

le delta de valeur ajoutée n'est pas favorable dans ce cas

[roland]

Une frange d'un milliard de consommateurs ? Tu es sûr qu'ils sont un milliards capable de consommer nos exportations ?

Roland : 1 milliards de consommateurs  :lol: :lol:

Une frange d'un milliard de consommateur.

[Kiriyama]

Ne serait-ce que 1% de 1 milliards de personnes ça fait beaucoup d'individus. Mais bon,... Vivre de son industrie du luxe, est-ce viable. De plus pas mal de nos groupes de luxe sont rachetés, comme Marionnaud, racheté par un homme d'affaire chinois, donc...

[Chronos]

ca aussi c'est lié à une certaine image de la France, terre d'agriculture et d'agriculteurs, blabla

faudrait peut etre quitter ce schéma de pays du tiers monde ou ce sont les productions agricoles qui sont les produits d'exportations phare et le produits finis et transformés (par defaut d'industrie) les produits d'importation

le delta de valeur ajoutée n'est pas favorable dans ce cas

Je ne dis pas ça. Je souligne au contraire que le poids des agriculteurs en France est plus qu'important.

@roland. Une frange d'un milliard pour arriver à environs 80 millions c'est bien maigre, surtout pour la consommation de produits de luxe.

[Akhilleus]

à environs 80 millions

80 millions c'est le nombre total dont le salaire s'echelonne entre 6000 et 50 000 euros par an

avec 6000 euros par an tu ne te paies pas un sac givenchy à 799 euros

donc dans l'absolue c'est beaucoup moins que cela

[roland]

Mais bon,... Vivre de son industrie du luxe, est-ce viable. De plus pas mal de nos groupes de luxe sont rachetés, comme Marionnaud, racheté par un homme d'affaire chinois, donc...

c'est pas moi qui parle que du luxe.

@roland. Une frange d'un milliard pour arriver à environs 80 millions c'est bien maigre, surtout pour la consommation de produits de luxe.

80 millions c'est le nombre total dont le salaire s'echelonne entre 6000 et 50 000 euros par an

avec 6000 euros par an tu ne te paies pas un sac givenchy à 799 euros

donc dans l'absolue c'est beaucoup moins que cela

80 millions,  c'est 80 millions, ou plus, ou moins, on s'en fout, c'est pas en se lamentant encore et toujours que les marques conquièrent ce marché.

En plus il y a pas que les riches qui achetent du luxe: regardez les ptit gars des banlieux qui s'achetent des Nikes a 150€.

Tout est dans la marque, l'image, dès que t'as a bouffer tu commence a penser à ton image.

Et ça les marques on a.

Et je repete, il y a pas que le luxe, j'ai déjà fait une liste non exaustive.

[kotai]

c'est pas moi qui parle que du luxe.

80 millions,  c'est 80 millions, ou plus, ou moins, on s'en fout, c'est pas en se lamentant encore et toujours que les marques conquièrent ce marché.

En plus il y a pas que les riches qui achètent du luxe: regardez les ptit gars des banlieue qui s'achètent des Nikes a 150€.

Tout est dans la marque, l'image, dès que t'as a bouffer tu commence a penser à ton image.

Et ça les marques on a.

Et je répète, il y a pas que le luxe, j'ai déjà fait une liste non exhaustive.

Mais le p'tit des banlieue a une profession a fort pouvoir d'achat comme gardien de porte, vendeur, déménageur etc.....

Il n'y a rien a vendre en Chine car nos partenaires se trouvent juste à côté comme les USA (+ ou - 300 millions de consommateurs) ou l'Europe (+ ou - 450 millions). C'est la que doive devenir prioritaire la recherche d'efficacité.

Nous avons d'excellent atout mais ne les gâchons pas dans une utopie.   

[Akhilleus]

80 millions,  c'est 80 millions, ou plus, ou moins, on s'en fout, c'est pas en se lamentant encore et toujours que les marques conquièrent ce marché.

En plus il y a pas que les riches qui achetent du luxe: regardez les ptit gars des banlieux qui s'achetent des Nikes a 150€.

Tout est dans la marque, l'image, dès que t'as a bouffer tu commence a penser à ton image.

Et ça les marques on a.

Et je repete, il y a pas que le luxe, j'ai déjà fait une liste non exaustive.

euh juste une question Roland (pas mechant hein) mais tu vis sur quelle planète ?

passons sur le luxe (et NIke dans la même phrase  :lol: .... sans parler du fait que Nike = fabrication dans le Sichuan mais bon hein on n'est plus à un raccourci version methode qoué près ....)

de toute façon la faiblesse d'achat des chinois ca vaut pour tout les produits à forte valeur ajoutée

tu crois vraiment qu'un chinois qui touche 6000 à 10 000 euros/ans va pouvoir se payer une voiture de fabrication française à 13500 euros prix de vente ?

ou des pneus moyen-haut de gamme michelins à 550 euros pièce

ou une bouteille de vin à 20-30 euros la bouteille transport et droit de douane compris

que cela concerne une minorité de privilégiés on est d'accord (donc une part de marché captif très inferieure à 80 millions voir selon la règle des 10% à 8 millions)

mais c'est pas avec des produits hors de prix alors qu'ils produisent  les mêmes produits moins cher pour leur marché interieur qu'on va en gagner des parts de marché perenes sur l'ensemble de la masse des acheteurs chinois

donc en volume

donc en balance commerciale

m'enfin si les tableaux de l'INSEE ne t'ouvrent pas les yeux, y'a pas grand chose qui le fera

moi je suis out de ce thread

[g4lly]

Le pire c'est que les chinois font des copies pas dégueux des produit de luxe ...

[Cadia]

47% de la production mondiale d'acier est chinoise contre 12% pour l'Europe.

Je n'aurais jamais imaginé qu'ils produisaient autant. Un tel écart avec l'Europe alors que l'Allemagne est réputée pour son industrie (vieillissante).  :O

[Chronos]

Ils commencent à revenir aux proportions de production de fonte/fer d'avant la révolution industrielle (rapporté à l'acier ici).

(Voir, Le monde chinois, de Jacques Gernet).

[g4lly]

47% de la production mondiale d'acier est chinoise contre 12% pour l'Europe.

Je n'aurais jamais imaginé qu'ils produisaient autant. Un tel écart avec l'Europe alors que l'Allemagne est réputée pour son industrie (vieillissante).  :O

Si tu regardes la production agricole tu va etre sur le cul ... l'essentiel du jus de pomme vendu en France est d'origine chinoise!!! oui oui des pommes en jus en brique ... tout ca de chine :) Et c'est pareil dans bien des domaines. La chine a un PIB semblable a celui de toute l'UE ;) elle produit de tout absolument de tout.

[Borisdedante]

L'agence de notation Fitch dégrade la note de l'Espagne

http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/05/28/l-agence-de-notation-fitch-degrade-la-note-de-l-espagne_1364679_3234.html#xtor=RSS-3208

La menace pesait depuis un moment, l'agence de notation Fitch l'a mise en application : la note de l'Espagne a été dégradée, vendredi 28 mai, de AAA, la meilleure note possible, à AA+ ouvrant à coup sûr une période d'incertitude pour une économie espagnole déjà mal en point. La principale raison mise en avant par l'agence est la mauvaise perspective de croissance provoquée par le lourd endettement privé du pays. "La dégradation reflète l'opinion que le processus d'ajustement vers un niveau plus bas d'endettement privé et extérieur va matériellement réduire le taux de croissance de l'économie espagnole à moyen terme", explique-t-elle dans un communiqué. L'Espagne suit donc le chemin du Portugal, qui avait vu sa note abaissée en mars de AA à AA-.

[Fusilier]

Si tu regardes la production agricole tu va etre sur le cul ... l'essentiel du jus de pomme vendu en France est d'origine chinoise!!! oui oui des pommes en jus en brique ... tout ca de chine :) Et c'est pareil dans bien des domaines. La chine a un PIB semblable a celui de toute l'UE ;) elle produit de tout absolument de tout.

M'enfin!

Tu n'as pas l'impression de raconter n'importe quoi?

Que je sache le PIB de la Chine est plus ou moin equivalent à celui de l'Allemagne... Loin derrière l'UE...

Si je ne m'abuse le PIB Chinois doit tourner dans les 4000 millards, même en ajoutant un delta pour des questions comptables.... Il sont loin....

Celui des USA dans les 14000

Et le PIB agglomeré des 4 grands pays de l'UE  Allemagne, FRance, GB Italie  doit tourner dans les 13000.... Si l'on ajoute le reste on est loin devant les USA....

[gerole]

Un chiffre qui m'a étonné dernièrement dans les médias c'est que seulement 4% des exportations allemandes vont vers la chine contre + de 80% (je sais pu le chiffre exact) vont vers le reste de l'europe.

[Akhilleus]

seulement 4% des exportations allemandes

ben c'est qu'encore une fois les allemands n'exportent vers la Chine que des elements que ceux ci ne peuvent pas encore produire pour leur marché intérieur ou leur outil de production (l'exemple etant la machinerie de precision et la machinerie industrielle automatisée ou informatisée ainsi qu'un peu de chimique de haut vol)

+ de 80% vont vers le reste de l'europe.

la construction européenne est faite de cette manière et les allemands ont un marché à l'est notamment à achalander avec leur automobile, industrie agro alimentaire et pétro chimique

le problème c'est que (Tancrède en a discuté ici) c'est que à terme on fonctionne en vase clos au sein de l'UE si on considère uniquement l'Europe comme un marché unique alors que la Chine sert de centre de production massif pour tout les pays de l'EU

(en gros la balance commerciale individuelle de chaque pays de l'UE depent des autres pays de l'UE alors que la balance commerciale de la Chine dépend de tous les pays de l'UE ce qui fait que quasiment tout les pays de l'UE à part quelques exceptions non viables sur le long terme comme l'All.  sont en déficit)