co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

Les Bretons vent debout contre l'écotaxe poids-lourds

 

http://fr.news.yahoo.com/les-bretons-vent-debout-contre-lécotaxe-poids-lourds-181027809.html

[Akhilleus]

En ce qui me concerne je met la climatologie dans le même sac que la psychiatrie, celui des sciences molles. Elles ont  le gros problèmes de ne pas pouvoir s’appuyer sur quoi que ce soit de solide. Tous ce qu'elles ont ce sont des théories ,car l'expérience ne permet pas de faire de prévisions concluantes. On peut faire des prévisions sur le comportement d'une masse ,mais quand il s'agit d'une personne seul aucune prévision ne tient et pourtant ça n’empêche pas les cours de faire appel à des  "spécialistes"

 

toutes les sciences ne ce valent pas ...

C'est bien ce qu'on te reproches à toi et à un certain nombre

Juger et comparer les sciences sans en avoir visiblement les capacités (sans méchanceté aucune)

 

Comparer la climatologie et la psychiatrie c'est deja très fort mais dire que la psychiatrie ne s'appuie sur rien de solide c'est encore mieux

Je vais faire comme sur un autre fofo et te donner un conseil :

"read more, post less"

[g4lly]

bonsoir, Les Bretons vent debout contre l'écotaxe poids-lourds http://fr.news.yahoo.com/les-bretons-vent-debout-contre-lécotaxe-poids-lourds-181027809.html

 

:lol: les mecs se plaignent d'avoir les autoroutes gratuites on aura tout vu ...

[fool]

Ca depend bien sur de l'animal auquel on s'interesse

 

On peut prendre le moustique tigre par exemple

 

Tu as des tableaux de correspondance temperature/survie dans ce document :

 

http://www.invs.sante.fr/publications/2008/colloque_chik_dec_2007/16_delatte.pdf

 

Merci Akhilleus , pour ceux là au stade adulte la fourchette est relativement large mais je saisis mieux le concept.

 

@g4lly : Ok ce n'est pas mou, ça manque juste de rigidité  et ton post est fichtrement interessant mais ça reste d'une extrême complexité.

Essayer de prévoir les conséquences d'un phénomène que l'on mesure de façon médiocre avec des paramètres influents inconnus me parait un tantinet osé sans parler de se baser là-dessus pour infléchir profondément les choix structurels de nos sociétés.

 

Si vous me permettez l'analogie en aéro une décision consécutive a un raisonnement sur données abstraites ou floues donne souvent un résultat aléatoire et fortement influencé par le facteur baraka , du coup le mode auto-critique sur gain maximum est vivement recommandé.....finalement on va rejoindre les sciences cognitives :P

 

Modifié le 10 octobre 2013 par fool

[Drakene]

C'est donc la vérité vraie définitive et le réchauffement se dissimule en fait sournoisement dans les profondeurs océaniques ? ....Je n'ai rien lu de totalement convaincant dans ces articles et je ne me risquerais pas a comparer les bio respectives des auteurs et celles de certains "climato-sceptiques" sous peine de désillusions.

J'y ai trouvé des arguments intéressants et c'est déjà pas mal......j'en ai trouvé aussi dans les arguments de Jojo67 et dans ses liens.

 

A chaque lien on peut en opposer un autre contradictoire et tout aussi sourcé, documenté et bien rédigé sans parler du pedigree des scientifiques car beaucoup climato-sceptique en ont un qui mérite le respect et bien entendu en climatologie et non en droit fiscal, politique,sociologie ou autres trucs saugrenus comme certains membres du comité scientifique de l'autre bord......comme quoi une fois de plus la vérité est ailleurs et changeante si on garde l'esprit ouvert.

 Finalement Divos a bien raison, les sciences molles c'est ......mou. 

 

 

En cours d'intro à la climato on vous explique que les calories arrivés sur terre sont majoritairement absorbées par les océans, mais que l'on se penchera sur les quelques % qui reste dans atmosphérique, d'abord parce que c'est plus simple pour une introduction, que les océans "relâchent" très lentement la chaleur accumulé et que c'est une mécanique très compliquée, donc on va pas commencé par ça

C'est con que je ne retrouve plus mes cours d'ailleurs.

 

Mais sinon quelques liens que j'ai regardé vitef et qui sont pas trop mal (je crois, pas le temps de tout vérifier) :

 

http://la.climatologie.free.fr/sommaire.htm

 

http://books.google.fr/books?id=tnmUpmt8K14C&pg=PA1&lpg=PA1&dq=introduction+climatologie&source=bl&ots=y-QDXRf5Xi&sig=9CiulaSaqjilIzHsHb711FRMCnA&hl=fr&sa=X&ei=8jJXUsDbDIfH0QW54YGADg&ved=0CF0Q6AEwBg#v=onepage&q=introduction%20climatologie&f=false

 

http://fr.wikiversity.org/wiki/Climatologie/Introduction_au_syst%C3%A8me_climatique

 

 

Ps : la climato est bien une science (une science dure, surtout quand on fait des dizaines de feuilles de calcule bien chiantes... -_-), très complexe avec des bases solides et surtout des moyens colossaux à sa disposition.

Beaucoup de sciences rêveraient d'avoir autant l'attention du public et des politique, avec des moyens comme le GIEC qui compile des années de recherche. Parce qu'un scientifique perd un temps fou dans les faits à chercher si l'étude qu'il veut lancer n'a pas déjà été faite et lire les publication qui s'en rapproche pour avoir les dernières base en la matière, un GIEC qui fait une partie de ce boulot à leur place, en fait rêver plus d'un.

Modifié le 11 octobre 2013 par Drakene

[g4lly]

Tout ça, c'est plutôt mou ... 

 

Les écologistes/scientifiques voudraient que la société fasse d'importants efforts et sacrifices sous peine de courir droit à la catastrophe voir carrément la fin du monde pour certains. Alors que tout ce qu'ils peuvent donner ce sont des si, des probables et des peut-être, mais le pire c'est que malgré toutes ces possibilités les écologistes/scientifiques sont absolument certain  que l'humanité cours à ça perte, il n'y a même pas de place pour une position mitoyenne, qui généralement est la meilleure .

 

Alors si le ciel ne nous tombe pas sur la tête alors peut-être qu'on apprendra que oui le co2 qu'on rejet cause un réchauffement ,mais que tout cela n'est pas catastrophique.

 

La seul chose de molle visiblement c'est toi. La thermodynamique et la chimique ce n'est absolument rien de mou, on sait exactement comment ca marche au détail près.

 

S'il y a bien quelques chose qui manque ce sont des outils mathématique ou des capacité de calcul pour obtenir des résultat plus précis a long terme sur la variation du système. Ce n'est en rien lié a la mollesse de la science en question ... juste au fait que les mathématique ne savent pas résoudre facilement tous les système complexe mise en équation par les interactions thermodynamique mécanique et chimique de modèle en question.

 

Le fait que les hypothèse de départ ... comme l'exactitude rayonnement solaire soit mal connu, n'est en rien lié a la mollesse de la science, c'est juste lié a la jeunesse des mesure du rayonnement solaire.

 

Pour le reste les scientifiques ne te demandent rien ... ils t'exposent leurs travaux. Tu en fais ce que tu en veux. Tu en tires les conséquences que tu veux sur ton mode de vie et celui de ta descendance. Personne ne t'oblige a voter pour des politiques "pro GIEC" ou anti CO2 ...

 

Accessoirement, si on choisissait cette voit, limiter la production de CO2 atmosphérique ne devrait pas amener le monde a l'apocalypse ... il faudrait de toute façon limiter les émissions de gaz polluant associé a la combustion pour lutter contre la pollution - la vraie, NOX, HC, particule etc. - atmosphérique qui nous coute elle des milliards - en dépense de santé - aujourd'hui même et qui va a l'avenir nous couter les yeux de la tête.

[Karg se]

c'est juste de bonnes pratiques que tous devraient avoir ...

 

sauf qu'en UE certaines cultures ont des subventions, d'autre non, même si ça a changé avec les DPU, des décennies d'habitudes ont du mal à se perdre.

 

Les écologistes/scientifiques voudraient que la société fasse d'importants efforts et sacrifices sous peine de courir droit à la catastrophe voir carrément la fin du monde pour certains.

 

 

Même si le RCA s'avéré être une erreur scientifique, nos ressources d'énergies fossiles se tariront au cours de ce siècle ou au mieux du prochain. Nous devons trouver une solution qui nous dégage de cette dépendance malsaine et dangereuse pour la santé publique. 

 

S'il y a bien quelques chose qui manque ce sont des outils mathématique ou des capacité de calcul pour obtenir des résultat plus précis a long terme sur la variation du système.

 

Je ne suis pas aussi catégorique, tout système a sa part d'indéterminisme. 

[Divos]

 

La seul chose de molle visiblement c'est toi. La thermodynamique et la chimique ce n'est absolument rien de mou, on sait exactement comment ca marche au détail près.

 

La thermodynamique et la chimie sont a la base de beaucoup de chose et en théorie on pourrait même  prévoir  l'effet des médicaments avec des formules chimique puisque le vivant ce résume a cela, des réactions chimiques (l'ADN est une molécule après tout)  ,mais en pratique c'est tout sauf simple.

 

 

 

Pour le reste les scientifiques ne te demandent rien ... ils t'exposent leurs travaux. Tu en fais ce que tu en veux. Tu en tires les conséquences que tu veux sur ton mode de vie et celui de ta descendance. Personne ne t'oblige a voter pour des politiques "pro GIEC" ou anti CO2 ...

 

Je doute de eux, de leur rigueur et de leur travaux  voila pourquoi je dis que c'est mou ,mais je peu me tromper, l'avenir nous le dira ...

 

 

Même si le RCA s'avéré être une erreur scientifique, nos ressources d'énergies fossiles se tariront au cours de ce siècle ou au mieux du prochain. Nous devons trouver une solution qui nous dégage de cette dépendance malsaine et dangereuse pour la santé publique.

 

Je sais, je suis d'accord , même le développement des énergies renouvelables sont pour moi d'excellentes chose ,mais quand ils annonces qu'on va causer notre propre destruction parce qu'on est des pêcheurs/Pollueurs, ça me tue !

Modifié le 11 octobre 2013 par Divos

[Karg se]

mais quand ils annonces qu'on va causer notre propre destruction parce qu'on est des pêcheurs/Pollueur, ça me tue !

 

On ferra quoi une fois la ressource épuisée? Il faut être prêt à embrayer bien avant la chute, car il faudra une économie solide pour financer la construction des réacteurs nucléaires et le renouvellement du parc de véhicule vers l'électrique. 

[Divos]

il n’y aura pas de chute, quand le pétrole va se raréfier son prix va monter et il faudra trouver d’autres alternatives . C’est déjà en train de se produire d’ailleurs, on a aucunement besoin de prêcheurs pour nous annoncer la fin ...

Modifié le 11 octobre 2013 par Divos

[Karg se]

C'est un pari, moi je ne le fait pas, je préfère de loin une transition préparé et organisé. La loi du marché pourra fonctionné quand les plans des RSF et des batteries métal/air ou lithium graphène seront sur la table. Ce n'est pas le cas pour le moment. 

[Akhilleus]

il n’y aura pas de chute, quand le pétrole va se raréfier son prix va monter et il faudra trouver d’autres alternatives . C’est déjà en train de se produire d’ailleurs, on a aucunement besoin de prêcheurs pour nous annoncer la fin ...

Le problème c'est que tu ne reflechis pas en système macro

Si le prix de l'energie monte le prix de toutes les denrées y compris vitales montent

Je parle ici des denrées agricoles, des engrais, du transport et de l'extraction de matières premières

Les crises qui ont secoué l'afrique ces dernières années (y compris les revolutions arabes) voient leur origine dans une flambée des prix corrélée à une aggravation du chomage (directement lié à cette montée des prix des aliments/ressources de base)

Les autres alternatives possibles pour l'instant sont au mieux des blue prints, au pire ne couvrent pas tous les besoins

Comme dit Karg, il vaut mieux préparer la transition avant d'avoir vidé le puit

[jeansaisrien]

bonsoir

 

intense bataille de chiffres aux Etats Unis au sujet des mérites (ou non) du gaz de schiste par rapport au charbon dans le domaine du CO2 émis

 

http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/10/11/bataille-d-etudes-sur-les-vertus-climatiques-du-gaz-de-schiste_3493690_3244.html

 

Le passage suivant donne à réfléchir :

 

 

L'affaire s'est compliquée par la révélation, par l'ONG Public Accountability Initiative, d'un conflit d'intérêts non déclaré. Les scientifiques auteurs de l'étude publiée dans PNAS – la plus favorable aux industriels – ont tous déclarés ne pas être en situation de conflit d'intérêts. Mais l'une d'entre eux, qui s'était présentée comme chercheuse à l'Ecole des mines du Colorado "est également salariée de Barree & Associates, une société de conseil en ingénierie qui offre une variété de services liés à la fracturation hydraulique", relève l'ONG.

[Karg se]

CO2? non GES, le problème c'est les fuites de méthane à droite à gauche, par contre ce méthane aura disparu dans quelques décennies, le CO2 restera là et les morts du charbon ne seront pas ressuscité

[seb24]

Tiens a propos des nuages et de leur impacte :

http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/actu/d/climatologie-vers-hausse-plausible-4-c-fin-siecle-51332/

[alpacks]

Tiens a propos des nuages et de leur impacte :

http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/actu/d/climatologie-vers-hausse-plausible-4-c-fin-siecle-51332/

 

 

  Ca + la réfutation récente de l'impacte du flux solaire ... Mais a quoi donc vont pouvoir s'accrocher nos climatosceptiques ? Tous ensembles sur une crosse de hockey ?

 

 Putain j'oubliais aussi, le petit age glaciaire du début moyen age, on a eu il y a quelques semaines de très forts indices qu'ils s'agit très probablement de la Chute d'un comète sur Terre, manifestement dans un océan ... Un objet probablement d'environ 100m de diamètre qui serait responsable de ce petit age glaçiaire que les climatsceptiques adorent brandir lui aussi ... Par contre le problème c'est qu'il n'y aura probablement pas de preuves définitives par un impact car il a été estimé que le bolide de 100m a explosé dans l'atmosphère au milieu d'un océan sans faire d'impact mais par contre aurait provoqué un joli tsunami majeur dont il faut retrouver les traces et c'est compliqué car c'est un évenement qui a entre 1000 et 1500 ans pas si facile d'en retrouver les traces

 

   Faudrait que je retrovue les articles ... Les articles parlaient même de la possibilité assez haute que l'objet responsable soit un fragment de la comète de Halley lors de son passage a cette époque, car on a retrouvé des poussières dans un coin du ciel (qui provoque des pluies d'étoiles filantes quand on passe dedans) qui ont de forte probabilité d'avoir pour origine Halley il y a 1500 ans subissant une petite collision ou se disloquant et perdant un morceau d'environ 100m ... (en astronomie il est relativement aisé aujourd'hui de remonter le temps, ce genre d'analyse d'evenement on en fait aussi pour les astéroïdes) Halley aurait subit une dislocation lors de son passage a cette période, perdu un morceau de 100m qui serait entré en collision quasi immédiate avec la Terre mais sans impact (explosion dans le ciel ...) et modifiant le climat pour quelques années, décennies avant un retour a la normal ... D'autant qu'on a aucun volcan incriminable rien ... L'hypothèse est hautement probable voir potentiellement quasi certaine pour pas mal d'astronomes et climatologues sur le coup

 

 Mais entre ça, les nuages, le soleil, le petit age glaciaire mais a quoi donc vont bien pouvoir se raccrocher nos climatosceptiques en herbe ... Ils vont finir par pendouiller tous a la crosse de hockey qui elle se tiendrait sur un chemtrail xD

 

  Pauvres climatosceptiques, et le vilain sort qui s'acharne sur eux, toutes leurs fadaises tombant les unes après les autres ... Le retour a la réalité est très méchant avec eux, vilain !

Modifié le 5 janvier 2014 par alpacks

[kalligator]

Pour moi les climatosceptiques sont comme les avocats de la défense dans les séries qui cherchent à tout prix à instiller un "doute raisonnable" par n'importe quel moyen

[seb24]

Au final l'important c'est d'avoir une vision suffisamment claire de la réalité.

[aqva]

Tout le problème est que le sujet du réchauffement est très loin d'être clair, il y a trop de critiques pertinentes de la version officielle du GIEC pour ne pas avoir des doutes. Avant d'engager des dépenses pharaoniques pour motif écologiste (car les énergies renouvelables subventionnées, le poids des taxes et réglementations écolo sur le fonctionnement de l'économie, les grands travaux ferroviaires ou fluviaux, etc. coutent très cher), la charge de la preuve repose sur les tenants du réchauffement d'origine humaine.

 

Pour la comparaison avec un tribunal: aux USA, quand il y a un doute raisonnable sur la culpabilité le jury DOIT relaxer, c'est la loi même si cela signifie prendre le risque de laisser un coupable en liberté. En l'état, ce doute raisonnable existe.

Modifié le 5 janvier 2014 par aqva

[g4lly]

Pour la comparaison avec un tribunal: aux USA, quand il y a un doute raisonnable sur la culpabilité le jury DOIT relaxer, c'est la loi même si cela signifie prendre le risque de laisser un coupable en liberté. En l'état, ce doute raisonnable existe.

Quel rapport?! Tu veux relaxer le CO2? Pour quel motif?

Le CO2 est bien un gaz a effet de serre, en conséquence il participe a l'effet de serre, qui force le réchauffement. Coupable.

Le problème des "climato sceptique" n'est pas que le CO2 soit un gaz a effet de serre et qu'il réchauffe donc. Le problème des sceptique c'est le bilan du réchauffement et la part du CO2 dedans. Eux disent que le CO2 est bien coupable, mais qu'en pratique il participe peut au réchauffement constaté et que d'autre facteur sont eux bien plus prédominant dans les phénomène de variation de température/climat.

D'autre estime que le CO2 entre autre est au contraire dominant dans le phénome est donc "super coupable".

Mais dans le deux cas il est coupable.

Ceux sur quoi on s'interroge c'est sur la peine.

dispense ... assignation a résidence ... prison ... peine de mort.

Et l'échelle des peine c'est le fait du législateur ... meme si le juge a une certaine latitude pour la fixé il doit suivre les indication du législateur.

[seb24]

Tout le problème est que le sujet du réchauffement est très loin d'être clair, il y a trop de critiques pertinentes de la version officielle du GIEC pour ne pas avoir des doutes. Avant d'engager des dépenses pharaoniques pour motif écologiste (car les énergies renouvelables coutent très cher, de même que le poids des taxes et réglementations écolo sur le fonctionnement de l'économie, les grands travaux ferroviaires ou fluviaux, etc.), la charge de la preuve repose sur les tenants du réchauffement d'origine humaine.

 

Pour la comparaison avec un tribunal: aux USA, quand il y a un doute raisonnable sur la culpabilité le jury DOIT relaxer, c'est la loi même si cela signifie prendre le risque de laisser un coupable en liberté. En l'état, ce doute raisonnable existe.

Ca c'est un argument qui me semble totalement absurde. Pour un crime tu cherches a prouver l'implication d'une personne dans un évènement passe qui a existe. La on parle d'une projection sur 90 ans. La ou ton criminel va avoir au final un impact limite sur la société l'impacte du réchauffement climatique peut être potentiellement énorme.

 

Et au contraire toutes les études qui sortent actuellement auraient tendance a confirmer les éléments exposés par le GIEC. Y'a encore quelques mois certains nous disaient ici que l’effet des nuages n’étaient pas prit en compte et forcement, réduisaient l'effet du réchauffement... Bon pour le coup c'est encore raté.

[stormshadow]

Certains sont trés péssimiste. Situation de 2100 dés 2034

[aqva]

Ca c'est un argument qui me semble totalement absurde. Pour un crime tu cherches a prouver l'implication d'une personne dans un évènement passe qui a existe. La on parle d'une projection sur 90 ans. La ou ton criminel va avoir au final un impact limite sur la société l'impacte du réchauffement climatique peut être potentiellement énorme.

 

Un réchauffement contré trop tardivement serait très couteux, mais de très grosses dépenses faites pour rien le seraient aussi (elle se verraient simplement moins, comme dans le sophisme de la vitre brisée). L'argument de l'impact sur la société peut être fait dans les deux sens. Quant aux prévisions à 90 ans avec des modèles qui ont été contredits par les données pour une prévision à 10 ans (d'après le GIEC lui même!), on a au moins le droit d'en douter et ne pas en faire une parole d'Evangile.

 

Pour le tribunal: il y a un risque de relacher un futur récidiviste avec un sentiment d'impunité et d'affaiblir le caractère dissuasif de la justice. Là aussi il y a un compromis à faire.

Modifié le 5 janvier 2014 par aqva

[Karg se]

Avant d'engager des dépenses pharaoniques pour motif écologiste (car les énergies renouvelables coutent très cher, de même que le poids des taxes et réglementations écolo sur le fonctionnement de l'économie, les grands travaux ferroviaires ou fluviaux, etc.)

 

Faux, aucun motif écologique réelle ne soutient ces investissements, seulement la peur du nucléaire. Aucun des pays qui investie dans les ENR fluentes et réduit ou supprime le nucléaire ne réduit ces rejets de GES. Il n'y pas besoin d'être convaincu par la théorie du RCA pour affirmer que l'usage des énergies fossiles est une calamité et qu'il faut en sortir au plus vite. De toute façon on n'en aura pas pour le prochain siècle.

[seb24]

Un réchauffement contré trop tardivement serait très couteux, mais de très grosses dépenses faites pour rien le seraient aussi (elle se verraient simplement moins, comme dans le sophisme de la vitre brisée). L'argument de l'impact sur la société peut être fait dans les deux sens. Quant aux prévisions à 90 ans avec des modèles qui ont été contredits par les données pour une prévision à 10 ans (d'après le GIEC lui même!), on a au moins le droit d'en douter et ne pas en faire une parole d'Evangile.

Les modes de productions d’énergie polluant ne touchent de toute façon pas que le climat. Ces modes de productions doivent être remplace le plus rapidement possible car ils ont un impacte globale sur nos sociétés et un cout qui va aller crescendo.

 

Pour ce qui est du palier sur 10ans qui n'en est pas vraiment un il ne contredits pas les modèles contrairement a ce que les climat-sceptique essayent de faire croire. Le climat n’évolue pas en ligne droite, il y a des variations fortes et des éléments qui peuvent pondérer l’évolution sur du court terme. On est ici clairement sur des personnes qui font une analyse a très court terme d'un phénomène a long terme.