Israël et voisinage.

[FARSOLDIER]

Et pourquoi il y aurait des morts civils en masse  ?? si tsahal est efficace comme tu le prétend et a les capacités de gagner j'entend par gagner tuer des membres du Hamas et détruire ce mouvement,  elle ne devrait tuer que des combattants du hamas et pas autre chose , quelques victimes civils collatérales c'est pas impossible qu'il y en ai , mais un ratio de 80 % de victimes civils dans les opérations de tsahal , pour moi c'est des échecs militaire monumentaux , surtout quand le hamas est toujours sur pied après toutes les opérations que vous avez faite, a tes yeux ce ne sont pas des échecs ??  a quoi sert une armée si ce n'est pour tuer le mal a la racine . 

[lo uzi]

Tu as un peu raison @farsoldier sur "a quoi sert une armée si ce n'est pour tuer le mal a la racine" . le problème avec Israël c'est qu'elle fait la guerre toute en voulant préserver les vies , elle est trop soucieuse de l'opinion international au détriment des objectifs militaires. Si un militaire n'est pas capable de se sacrifier pour son pays il ne faut pas devenir militaire ,si on lance une opération et qu'on cherche à préserver des vies il faut y aller avec des canons à eau et des matraques . On ne doit pas demander aux militaires de se battre avec les mains attacher

[Joab]

Et pourquoi il y aurait des morts civils en masse  ??

 

 

On parle d'une opération terrestre dans une aire urbaine de 1.8 million d'habitants et plus de 5000 habitants au kilomètre carré. Avec toutes les précautions du monde, n'importe quelle armée causerait des pertes civiles massives d'autant plus que les civils n'ont nul part ailleurs ou aller.

mais un ratio de 80 % de victimes civils dans les opérations de tsahal

Y a jamais eu 80% de civils tués lors d'une opération sur Gaza. Pour l'opération actuelle, on n'aura aucun chiffre fiable pendant l'opération, il faudra attendre quelque temps après l'opération et encore...

"a quoi sert une armée si ce n'est pour tuer le mal a la racine"

La guerre est une continuation de la politique par d'autres moyens, et la diplomatie est une dimension de la politique. Ce n'est pas à l'armée de "traiter le mal à la racine", ce n'est qu'un outil entre les mains des politiques, et qui ne résoudra pas le problème tout seul dans cette situation.

Modifié le 20 juillet 2014 par Joab

[lo uzi]

Des milliers de raids +de 2000 cibles touchés 400 morts dans une zone si densément peuplé ( la plus petite bombe d'avion fait 227 kg soit 4,5 fois un obus standard d'artillerie) c'est bien la preuve d'une grande précision et d'un bon renseignement et ce malgré les boucliers humains , aucune armée dans le monde ne peut faire aussi précis . J'imagine les américains ou les russes à Gaza !!

Modifié le 20 juillet 2014 par lo uzi

[FARSOLDIER]

Justement , Kerry en off ironise sur les frappes ciblées des israéliens, a 10mn30, je suis rassuré il n'y a pas que moi qui le pense ouf j'ai encore toute ma tête donc  -_- je me disait peut être ramadan te joue des tours au cerveau :

 

 

John Kerry caught on open microphone discussing Israel’s Gaza offensive in candid terms

 

US Secretary of State appears to criticise ‘hell of a pinpoint operation’ in Gaza

 

John Kerry, the US Secretary of State, has been caught on an open microphone discussing Israel’s offensive in Gaza incritical terms which appear to contradict his public support.

 

Ahead of an interview with Fox New Sunday, a seemingly frustrated Mr Kerry took a telephone call apparently unaware that his words could be overheard.

In what is being taken as a sarcastic reference to Israel’s claims to have launched a limited operation designed to avoid civilian casualties while choking off attacks by Hamas, he told the caller, who he referred to as “John”: “It’s a hell of a pinpoint operation, it’s a hell of a pinpoint operation.”

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6QOPOdstx-4

He went on: “We’ve got to get over there. Thank you John. I think John, we ought to go tonight. I think it’s crazy to be sitting around.”

http://www.ibtimes.co.uk/gaza-crisis-john-kerry-criticises-israels-pinpoint-operation-protective-edge-off-air-moment-1457470

 

 

 

 

[Bat]

 

 

Avant d'aller plus loin, tu n'as pas compris ce que je veux dire. D'après toi, combien de morts civils palestiniens causeraient ces combats terrestres que tu souhaites en plein centre de Gaza? Beaucoup, inévitablement, et qu'Israël gagne ou perde militairement (et tu avoueras qu'il a infiniment plus de chances de gagner que de perdre), le cout politique serait prohibitif, le nombre de victimes civiles palestiniennes créerait une pression internationale difficilement tenable. Je n'ai pas dit qu'Israël gagnerait par la mort de civils (c'est même le contraire que je suis en train en dire, Israël perdrait parce que trop de civils palestinien mourraient)

Chacune des opérations précédentes a donné à peu près deux ans de calmes aux israéliens du sud. Et même lors des phases chaudes, le nombre de civils israéliens tués est minime. Il y a un peu plus de dix ans, les groupes armés palestiniens étaient capable de tuer ne dizaine de civils israéliens chaque semaine via des attentats suicide. Le Hamas a développé ses roquettes parce qu'il n'était plus capable d'infiltrer des kamikazes en Israël (grâce aux barrières à Gaza et en Cosjordanie, à la coopération avec les services de Mahmoud Abbas), les roquettes ne compensent pas cette perte d'ou la stratégie des tunnels pour pouvoir de nouveau réinfiltrer des elements en Israël. Si on part du fait que l'objectif d'Israël est de protéger sa population civile, le pays a rarement été dans une situation aussi confortable. Mais bon, je ne me fais pas d'illusion, je sais que sur le long terme, protéger le peuple israélien passe par un accord politique et le retour d'une autorité palestinienne légitime et responsable à Gaza. Et c'est à ce niveau que ça coince, vu que notre premier ministre considère le Fatah et le Hamas comme deux faces d'une même médaille.

 

 

Je suis d'accord avec toute ton intervention, Joab, sur l'idée que chaque opération israélienne a donné "2 ans de calme". Disons que pendant 2 ans, Israel a continué a bombarder, enlever, etc., sans que les Palestiniens de Gaza ne puissent/ne veuillent nuire en Israël. C'est avoir une vision déformée des choses, ici ou en Israël, que de croire que tant que les roquettes ne pleuvent pas sur Israël, on aurait une sorte de calme vaguement assimilable à la paix. Si on pense ça (note, je ne dis pas que tu le penses personnellement), on est fatalement étonné quand les roquettes se mettent à pleuvoir "sans raison"; si on se rend compte que "calme" signifie la poursuite de l'occupation et des frappes israéliennes (quoique nettement moindres) mais absence de riposte palestinienne visible, on comprend pourquoi ça va inévitablement au clash violent; quand la pression est trop forte, les Palestiniens sortent les roquettes et les fusils et se retournent contre leur geôliers.

 

C'est pourquoi je parlais hier d'aveuglement ou de "confort" de la société israélienne qui, en-dehors des guerres chaudes comme aujourd'hui, préfère faire semblant qu'il n'y a pas vraiment de problème (sinon une gène marginale un peu gênante à la frontière sud) et ne pas avancer politiquement. Dans cette perspective, un processus politique ne peut jamais avancer: quand c'est la guerre, on ne négocie pas; quand les Israéliens pensent que ce n'est pas la guerre, ils ne voient pas l’intérêt de négocier puisque les Palestiniens ne gènent pas grand monde.

[kalligator]

Peut-on parler de la main mise sur les ressources énergétiques au large de Gaza qui auraient du rapporter de quoi faire subsister cette enclave ?

 

Un "pays"soumis à un blocus plutôt total peut-il se laisse étrangler sans réagir ?

 

La violence actuelle de part et d'autre n'est-elle pas la fille directe de l'étranglement de Gaza ?

 

Quand on voit la situation en Cisjordanie, là justement ou les palestiniens ont renoncé à la lutte armée :de petites enclaves bloquées par de murs, n'ayant aucune autonomie 

 

Il faudrait déployer des force militaires de l'ONU pour assurer un minimum de sécurité/besoins primaires pour débloquer la situation

[olivier lsb]

Une vidéo du commando palestinien infiltré et leur destruction par l'armée Israélienne. Une vraie mission suicide.

 

[Gravity]

Très pertinent.

 

« Tsahal n’a pas de solution parce que la direction politique n’a pas de vision »

 

18.07.2014 à 11h10

Propos recueillis par Hélène Sallon

 

Interview d’Avraham Burg, ancien président de la Knesset.

 

 

Personnalité de gauche née en 1955, Avraham Burg a été un membre actif du mouvement La Paix maintenant. Ancien président de la Knesset (1999-2003), il s’est retiré de la vie politique en 2004, sans cesser de dénoncer la poursuite de l’occupation et la définition d’Israël comme « Etat juif ».

 

Quel est votre sentiment face à l’escalade du conflit à Gaza ?

 

Avraham Burg : Il y a à la fois un sentiment de frustration et le début d’une renaissance. Clausewitz disait que la guerre est la continuation de la politique d’une autre manière. Ici, la guerre est juste une continuation de la guerre précédente. Une guerre après l’autre, sans solution. Beaucoup d’Israéliens font confiance à l’armée pour leur apporter la solution. Nous réalisons aujourd’hui que l’armée n’a pas de solution parce que la direction politique n’a pas de vision. La guerre est une perte d’énergie qui ne mène nulle part.

 

Si nous continuons avec le même modus operandi, la même chose se reproduira dans trois ans. Nous sommes encore l’occupant. Nous sommes encore dans une relation de maître et d’esclave. L’Autorité palestinienne est devenue le sous-traitant de l’occupation israélienne. Par le passé, nous avions au moins un processus politique, qui permettait de contenir les éruptions de violence. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Nos dirigeants ont fait échouer les négociations, et cela a créé un vide dans lequel les extrémistes s’engouffrent.

 

Du fait du sentiment d’impasse, il y a une impulsion vers une nouvelle politique. Laquelle ? D’où viendra-t-elle ? Ce n’est pas encore clair. Avigdor Lieberman, le chef d’Israel Beitenou (« Israël, notre maison »), s’est retiré de l’alliance avec le Likoud (le parti du premier ministre, Benyamin Nétanyahou). La gauche s’éloigne du premier ministre. Le volcan est en ébullition, l’éruption approche. La refondation à droite pourrait pousser la gauche, qui oscille entre pathétique et inutilité, à initier sa renaissance.

 

Le cadre dans lequel sont placées les négociations de paix est-il encore adapté ?

 

La solution des deux Etats, israélien et palestinien, est une idée ancienne. Les prédécesseurs de Benyamin Nétanyahou l’ont adoptée il y a trente ans. Lui a pris le train un peu tard. Je ne suis pas certain qu’il veuille un processus politique. Il affirme que oui, mais les actes ne suivent pas. La solution des deux Etats est née dans un Moyen-Orient différent. Mais les frontières ne signifient plus rien. C’est le cas en Syrie, en Irak.

 

Parler de solution à deux Etats, c’est accepter le vieux concept qui a forgé la région : la partition. Chaque initiative de paix a visé à instaurer une partition, aucune n’a marché. Nous devons développer des principes alternatifs.

 

Mon idée est qu’il faut une structure politique à trois niveaux : le niveau constitutionnel, où chacun aurait des droits identiques, l’organisation collective, qui prévoirait l’autodétermination dans un Etat israélien ou un Etat palestinien, et la superstructure, une confédération entre les deux Etats. Ce serait un micro-exemple du concept de l’Union européenne.

 

La route semble longue avant de parvenir à un tel modèle…

 

Nous devons commencer par les étapes les plus basiques, appliquer les droits de l’homme. L’égalité ne doit pas être otage de la politique. Le concept de démocratie ethnique, d’Etat juif, est un oxymore selon moi. Mais même en supposant que cela soit possible, nous pouvons reconnaître les droits des Palestiniens. Il faut commencer avec les Palestiniens qui vivent en Israël, puis étendre cela aux Palestiniens de Cisjordanie et de Gaza.

 

Pour moi, il n’y a pas de différence entre ceux qui ont tué les trois Israéliens près de Gouch Etzion et ceux qui ont tués le Palestinien à Chouafat, à Jérusalem-Est. Ils sont mes ennemis. Nous ne pouvons pas dire que nous ne voyions pas cette haine monter. Maintenant, elle s’exprime ouvertement parce que la vengeance est devenue une force motrice en politique.

 

La gauche n’a pas offert de sérieuse alternative aux appels à la vengeance émanant de droite. La mort de Mohammed Abou Khdeir a créé un sursaut, mais la société est toujours endormie. J’ignore combien d’années cela prendra pour parvenir à une véritable prise de conscience.

 

Le Monde

Modifié le 21 juillet 2014 par Gravity

[g4lly]

Une vidéo du commando palestinien infiltré et leur destruction par l'armée Israélienne. Une vraie mission suicide.

 

Néanmoins les combattants semble se comporter assez "professionnellement". Souvent on dit que le Hamas au combat c'est une bande de clown, ici la tactique est peut etre pas idéal, mais l'execution n'est pas a l'afghane par exemple.

[nemo]

 

Le concept de démocratie ethnique, d’Etat juif, est un oxymore selon moi.

Complétement d'accord avec ça. D'où la nécessité d'un état fédéral comme il le propose. Mais avant de faire accepter ça aux jusqu'auboutiste des deux bords...

 

Une vidéo du commando palestinien infiltré et leur destruction par l'armée Israélienne. Une vraie mission suicide.

 

Concernant ce genre d'infiltration c'est simplement de l'inconscience de la part des palestiniens ou ça repose sur des niveaux de renseignement qui aurait pu ne pas être suffisant et permettre l'infiltration?

Modifié le 21 juillet 2014 par nemo

[g4lly]

Concernant ce genre d'infiltration c'est simplement de l'inconscience de la part des palestiniens ou ça repose sur des niveaux de renseignement qui aurait pu ne pas être suffisant et permettre l'infiltration?

 

Ça se trouve ils étaient juste la pour tester le dispositif israélien.

 

Imagine qu'il n'est pas été détecté. Le Hamas aurait pu laisser avancer Tsahal puis envoyer une centaine de "kamikaze" derrière les lignes par exemple. Pour peut que les mec soit déguisé en militaire israelien y a moyen de faire de gros dégât.

[Neikster]

Ça se trouve ils étaient juste la pour tester le dispositif israélien.

 

Imagine qu'il n'est pas été détecté. Le Hamas aurait pu laisser avancer Tsahal puis envoyer une centaine de "kamikaze" derrière les lignes par exemple. Pour peut que les mec soit déguisé en militaire israelien y a moyen de faire de gros dégât.

Il leur manque quand même le M4 (ou le Tar ....) parce que bon un soldat israélien avec une Kalash sur le front, pas trés crédible :lol:

Mais ça fait quand même peur de se dire qu'ils n'avait qu'a creuse sur un peu plus de 1km encore pour être a l'entrée de Sderot.

Modifié le 21 juillet 2014 par Neikster

[olivier lsb]

Néanmoins les combattants semble se comporter assez "professionnellement". Souvent on dit que le Hamas au combat c'est une bande de clown, ici la tactique est peut etre pas idéal, mais l'execution n'est pas a l'afghane par exemple.

 

Oui, leur camouflage est impressionnant aussi. S'ils ne bougent pas, très difficile de les voir. Ils communiquent par des signes, font des tirs de couvertures et ont opéré un repli tactique en rampant au sol avec leur arme. 

Toujours en restant groupé (bon ici ça leur a été fatal au final). Le niveau est bon. Ajouté au fait que l'armement monte en gamme (roquettes, roquettes guidées ? et missiles anti-chars), même si l'armée Israélienne poursuit aussi le progrès technologique (zut, le nom de leur nouveau système d'autoprotection pour les chars m'échappe. Et d'ailleurs comment ça marche ??), il n'y a pas de victoire militaire claire qui puisse se dessiner. Quant à une solution qui serait militaire, effectivement l'article de Gravity est éclairement sur ce sujet. 

 

Quant à l'intérêt d'une opération du Hamas, à son initiative en territoire Israélien.... Politiquement, il n'est même pas la peine de le démontrer.

Modifié le 21 juillet 2014 par olivier lsb

[Neikster]

C'est le systéme trophy: Il scrute en permanence son environnement pour détecter l'approche d'un projectile (roquette, missille, etc..) et le détruit en plein vol a l'aide d'un explosif. Ca à l'air efficace mais surtout trés dangereux pour l'infantrie posté à côté du blindé (il parle de 1% de chance de se prendre la charge mais leur explication est pas vraiment convaincante)

Les russes ont sois disant créer un "tueur" de trophy en rajoutant un leur au RPG (le leur est tiré 1 demi seconde avant la charge principale, ce qui sature le système trophy)

Mais ils ne l'ont jamais testé en condition réelle.

Modifié le 21 juillet 2014 par Neikster

[olivier lsb]

En finir avec le Hamas, et après ?

 

 

Excellent article de TTU sur le Hamas, et la nécessité d'une réelle solution politique. Je me dis parfois que le Hamas aurait pu être le meilleur allié d'Israël.

 

 

Malgré l’offensive aérienne lancée lundi par l’armée de l’air israélienne dans la bande de Gaza et toutes les déclarations martiales sur le thème «il faut en finir une fois pour toute avec le pouvoir du Hamas dans la bande de Gaza», lancées notamment par le chef de la diplomatie, le très faucon Avigdor Lieberman, l’état-major, mais aussi le Mossad, le Shabak ainsi qu’une majorité de ministres, dont le chef du gouvernement Benjamin Netanyahu, estiment qu’en provoquant la chute du Hamas par une réoccupation de la bande de Gaza, Israël risque de jouer à l’apprenti sorcier.

«Dans ce scénario, le vide créé risque d’être rempli par bien pire que le Hamas. Les cellules de djihadistes de l’Etat islamique (EI) ne demandent qu’à se multiplier», souligne un officier. «Or, nous avons au moins un intérêt commun avec le Hamas, c’est de combattre ces fanatiques. De ce point de vue, le Hamas, qui souhaite parvenir à une trêve après chaque période d’affrontements et de tirs de roquettes comme celle que nous connaissons ces dernières semaines, est préférable. Avec lui, nous avons un ennemi clairement identifié qui sait jusqu’où ne pas aller et connaît les règles du jeu», ajoute cet officier. Comme le soulignait récemment le général Samy Tordjman, commandant de la région militaire sud qui comprend la bande de Gaza, ce que «nous voulons c’est le calme et la sécurité dans la bande de Gaza. Or le Hamas, qui exerce actuellement un pouvoir souverain dans cette région, sait et peut le faire». «Je ne vois pas actuellement d’alternative au régime du Hamas», avait admis le général en exprimant ainsi publiquement pour la première fois de la part d’un haut responsable militaire qu’Israël souhaitait le maintien au pouvoir du Hamas.

«Les succès remportés par l’EI en Irak et en Syrie encouragent les Palestiniens les plus radicaux à contester le Hamas», poursuit un responsable du Shabak. L’EI a déjà un pied dans la bande de Gaza. En février, cette organisation a rendu publiques des vidéos appelant à mener le «djihad à Gaza», y compris contre le Hamas. L’EI considère en effet que le Hamas, le principal mouvement islamique issu des Frères musulmans égyptiens, se montre «trop modéré» dans le combat contre Israël. L’EI ne fait pas mystère de son intention d’étendre ses activités dans la bande de Gaza. Une des brigades de l’EI en Syrie est dédiée aux combattants de Gaza et a pris le nom du fondateur d’un groupe salafiste palestinien, Abdel Latif Moussda, tué par les forces de sécurité du Hamas en 2009.

Les salafistes djihadistes ont de nombreux griefs à l’encontre du Hamas, accusé non seulement de faiblesse face à Israël, mais aussi de refuser d’appliquer à la lettre la charia, la loi islamique, de faire preuve de légalisme pour avoir accepté de participer à des élections contre le Fatah de Mahmoud Abbas. Une grande partie d’entre eux sont des «déçus» du Hamas. Jusqu’à présent, ils étaient dispersés entre plusieurs groupuscules tels que Jaïch al-Islam, Jound Ansar Allah, Tawhid wal Jihad, Jaïch al-Oumma, Ansar al-Sunna, et plus récemment une coalition appelée Majlis Choura al-Moujahidine. Le plus connu de ces groupes est Jaïch al-Islam (Armée de l’Islam), centré sur un puissant clan familial de Gaza, les Doghmouch. Outre sa participation au rapt du soldat israélien Gilad Shalit, il a enlevé en 2007 le correspondant de la BBC Alan Johnston, libéré par le Hamas, qui a également écrasé dans le sang en août 2009 l’“émirat” proclamé dans la ville de Rafah (sud) par le Jound Ansar Allah en faisant 24 morts.

«Face à ces extrémistes, le Hamas est confronté à un véritable dilemme», souligne un officier. «Le Hamas a permis, pendant les trois dernières semaines, aux groupes djihadistes de lancer des roquettes vers Israël pour les calmer. Mais si Israël lance une offensive massive dans la bande de Gaza contre ces groupes, ils ne manqueront pas de réagir en multipliant les tirs de roquettes. Et si le Hamas tente de les empêcher de tirer, ils retourneront leurs armes contre lui», poursuit-il. Aussi absurde que cela puisse paraître, Israël et le Hamas semblent liés, dépendant l’un de l’autre. Des pressions économiques et militaires israéliennes trop fortes sur la bande de Gaza pourraient aboutir à une situation chaotique dans laquelle la population n’obéirait plus aux ordres d’une autorité centrale», poursuit l’officier. «Heureu­sement, l’état-major, le Shabak et la plupart des ministres comprennent l’enjeu et les risques d’une politique trop aventureuse», ajoute cet officier.

 

http://www.ttu.fr/gaza-en-finir-avec-le-hamas-et-apres/

@ Neikster: Merci pour la vidéo. Si je comprends bien, une fois détecté, un petit robot met une charge sur un lanceur et l'explosion est censé neutraliser le projectile ? 

 

En tout cas, le système a beau être Israélien, la bonne grosse voix à l'accent Américain est juste insupportable !

[Neikster]

@ Neikster: Merci pour la vidéo. Si je comprends bien, une fois détecté, un petit robot met une charge sur un lanceur et l'explosion est censé neutraliser le projectile ? 

 

En tout cas, le système a beau être Israélien, la bonne grosse voix à l'accent Américain est juste insupportable !

Oui c'est bien ça. Les Russes ont un systéme similaire mais plus impressionant aux niveau de la puissance (et surtout encore plus dangereux pour l'infantrie)

https://www.youtube.com/watch?v=zqJvDR_QhRU

Mais je crois que le système russe ne permet pas de protéger le tank sur 360 degrés.

[Joab]

Je suis d'accord sur certains points avec Burg, notamment sur l'impasse politique actuelle. Mais sa solution est pire que le mal, parler de confédération, même wallons et flamands ont du mal à former un gouvernement pour la Belgique, la Yougoslavie a éclaté, la Tchécoslovaquie aussi, le Liban est soit dans la guerre civile, soit en crise politique grave, soit sous tutelle étrangère, les sunnites et les chiites (tous deux musulans) sont en train de s'entre tuer en Syrie et en Irak, les kurdes sont quasi indépendants et il propose une fédération judéo-arabe? D'ailleurs, ce ne serait même pas un état judéo-arabe, ce serait un état arabo-islamique avec une petite minorité juive "protégée" dans le meilleur des cas. Après, il ne faut pas trop qu'il s'étonne que son courant souffre d'un déficit de crédibilité aurpès des israéliens, parce qu'avec ce genre de positions, il donne l'impression de ne pas vivre sur la même planète que la société qu'il propose de représenter.

Modifié le 21 juillet 2014 par Joab

[olivier lsb]

Je suis d'accord sur certains points avec Burg, notamment sur l'impasse politique actuelle. Mais sa solution est pire que le mal, parler de confédération, même wallons et flamands ont du mal à former un gouvernement pour la Belgique, la Yougoslavie a éclaté, la Tchécoslovaquie aussi, le Liban est soit dans la guerre civile, soit en crise politique grave, soit sous tutelle étrangère, les sunnites et les chiites (tous deux musulans) sont en train de s'entre tuer en Syrie et en Irak, les kurdes sont quasi indépendants et il propose une fédération judéo-arabe? D'ailleurs, ce ne serait même pas un état judéo-arabe, ce serait un état arabo-islamique avec une petite minorité juive "protégée" dans le meilleur des cas. Après, il ne faut pas trop qu'il s'étonne que son courant souffre d'un déficit de crédibilité aurpès des israéliens, parce qu'avec ce genre de positions, il donne l'impression de ne pas vivre sur la même planète que la société qu'il propose représenter?

 

 

Oui... C'est l'éternel problème de la démocratie. Il faut ressembler à ses électeurs. J'imagine qu'à ce titre par exemple, il doit être de plus en plus difficile de dénoncer la colonisation Israélienne en Palestine, puisque les colons sont aussi des électeurs. 

Est-ce que l'absence de vision politique, ce n'est pas aussi le reflet d'une société de plus en plus empêtrée dans ses contradictions ? 

Modifié le 21 juillet 2014 par olivier lsb

[Joab]

il doit être de plus en plus difficile de dénoncer la colonisation Israélienne en Palestine, puisque les colons sont aussi des électeurs.

 

Ceux qui les dénoncent aussi et ils sont nombreux.

[Gravity]

Je suis d'accord sur certains points avec Burg, notamment sur l'impasse politique actuelle. Mais sa solution est pire que le mal, parler de confédération, même wallons et flamands ont du mal à former un gouvernement pour la Belgique, la Yougoslavie a éclaté, la Tchécoslovaquie aussi, le Liban est soit dans la guerre civile, soit en crise politique grave, soit sous tutelle étrangère, les sunnites et les chiites (tous deux musulans) sont en train de s'entre tuer en Syrie et en Irak, les kurdes sont quasi indépendants et il propose une fédération judéo-arabe? D'ailleurs, ce ne serait même pas un état judéo-arabe, ce serait un état arabo-islamique avec une petite minorité juive "protégée" dans le meilleur des cas. Après, il ne faut pas trop qu'il s'étonne que son courant souffre d'un déficit de crédibilité aurpès des israéliens, parce qu'avec ce genre de positions, il donne l'impression de ne pas vivre sur la même planète que la société qu'il propose représenter?

 

Exact ! Par contre tout le reste est triste - et juste vrai - à en mourir.

 

 

 

...

Modifié le 21 juillet 2014 par Gravity

[kalligator]

Y a-t-il beaucoup de dirigeants au pouvoir en Israel qui vivent sur la même planète que nous ?

 

Si c'était le cas  il n'y aurait pas une guerre tous les X ans, guerre qui ne résoud rien. Il y aurait un accord politique (même au prix de concessions déchirantes genre stopper voire régresser les colonies en cisjordanie)

 

Cet état de guerre perpétuelle relève de  1984 (l'ennemi extérieur et intérieur) permettant de continuer une politique d'austérité dans le pays

[aviapics]

On peut dire un peu la même chose du Hamas qui régulièrement relance les hostilités de façon totalement improductive...

[Gibbs le Cajun]

Il leur manque quand même le M4 (ou le Tar ....) parce que bon un soldat israélien avec une Kalash sur le front, pas trés crédible :lol:Mais ça fait quand même peur de se dire qu'ils n'avait qu'a creuse sur un peu plus de 1km encore pour être a l'entrée de Sderot.

quand G4lly dit que sa pourrait être une possibilité je suis d'accord .

pour cette mission le but n'était pas sa .

par contre trouver du M16/M4 côté Hamas s'est possible .

tout comme des uniformes ,casque et équipements israélien.

moi si je serais à la place des gars du Hamas s'est se que je ferais .

de nuit pour mettre encore plus sur les nerfs les soldats israéliens.

[Shorr kan]

On peut dire un peu la même chose du Hamas qui régulièrement relance les hostilités de façon totalement improductive...

 

a ceci près que le Hamas ne règne que sur un bidonville...

 

 

Y a-t-il beaucoup de dirigeants au pouvoir en Israel qui vivent sur la même planète que nous ?

 

Si c'était le cas  il n'y aurait pas une guerre tous les X ans, guerre qui ne résoud rien. Il y aurait un accord politique (même au prix de concessions déchirantes genre stopper voire régresser les colonies en cisjordanie)

 

Cet état de guerre perpétuelle relève de  1984 (l'ennemi extérieur et intérieur) permettant de continuer une politique d'austérité dans le pays

 

 

Le comportement des hommes politiques israéliens, bibi en tête, est parfaitement rationnelle ; une rationalité tout politique d'animal à sang froid: le but premier d'un homme politique est de gagner des élections, si possible régulièrement.

 

ça implique d'accumuler un capital politique qu'il faut se garder de dilapider en s'engageant dans une grande cause. Non que l'opinion israélienne soit réfractaire à la paix, mais en prendre l'initiative c'est prendre le risque de s'exposer aux attaques/quolibets de l’opposition et essuyer un échec alors que l'on a engagé sa personne ; le risque de mort politique est trop grand pour une entreprise aléatoire.

 

La situation actuelle faite de guerres cycliques reste relativement confortable: on fait un show force avec "juste" de l'argent brulé (pas grand chose) et des morts (encore moins que rien...), mais l'essentiel restant sauf, le fameux capital politique.

 

Tant qu'il n'y a pas d'urgence, l'homme politique lambda trouve beaucoup d'attrait au statuquo, et ce de façon universel.

Modifié le 21 juillet 2014 par Shorr kan