[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[pascal]

Cleveland bau maxi 20,22 m

CVL Belleau Wood bau maxi (avec bulges 21,79 m) largeur maxi au pont d'envol 33,27 m

[BPCs]

Hannnnnnnnnnnnnnnnn!!! c'est BPC qui va etre content les FLF vont filer 30kts maintenant  Happy

Alors ça vaut une petite vidéo  cheesy

Mais je crois que BPCs voudrait un VL 24 Mica ou 16 Aster 15 pour les FLF et BPC.

Mat, ce serait un Milinium 35 mm Oerlikon. cheesy

Pour nous tous, une meilleure revalorisation à 100M€ par bateau.

Je transfère (et hop) ma réponse du fil FLF au fil BPC :

Effectivement si la MN s'y met j'attends avec impatience le prochain IPER de BPC pour voir combien on va gagner en vitesse max...

Par contre pour BPC et autoprotection je démens :

Je voudrais la nouvelle conduite de tir automatique adaptable sur les SIMBAD

ET

qu'on valide le MICA IR sur les Tigres, donc pas de MICA VL... : il y a les HZN en conserve qui feront beaucoup mieux

En effet mon obsession est une opération de récupération à terre type Balbuzard Noir au Kosovo.

Une couverture aérienne avait été fournie du fait de la dispo d'un PA...mais notre PA n'est pas toujours disponible ...ou peut être occupé ailleurs.

Doter les Tigres d'un MICA IR permettrait un Tir sur Coordonnées via Liaison 16

Or pour shooter un groupe d'hélos quittant un BPC au ras des flots pour une opération spéciale de ce type, il faut mettre un jet en altitude pour un lockdown-shotdown.

Mais la détection en altitude d'une HZN génère une bulle de plus de 400 km (lors des règlages à Lorient, ils "voyaient le trafic à Paris-Charles de Gaulle)

Le problème est alors la capacité à se débarrasser de ce ou ces jets en mission de patrouille en altitude et là on bute soit sur les 100 km de portée d'un Aster 30 soit sur les seulement 5 km de portée d'un Mistral SATCP

D'où l'intérêt d'une validation de l'emport de MICA IR

A lire les débats sur le fil Rafale, je me demande d'ailleurs si  l'autodirecteur du MICA IR ne pourrait pas fournir en plus du Tir sur liason 16, une capacité autonome aux Tigres de détection vers l'avant d'une 20taine de Km, utile une fois sorti de la bulle de détection de l'horizon (et si il n'y a pas un E-3 dans le coin)

On peut observer que tant les Super Cobra que les Kamov Ka-50 ont la capacité d'emporter des missiles autour de 20 km de portée.

Je me demande si notre limitation volontaire au Mistral SATCP ne vient pas d'un fait concret :

Il est très difficile de locker et donc  shooter un Hélo qui colle aux anfractuosités du terrain.

C'était clair lors de la guerre Syrie-Israel où malgré une totale maitrise de l'Air par les F-16 israeliens, les gazelles syriennes ont détruit une centaine de chars israeliens avec très peu de perte de leur part .

Dans ce genre de condition d'utilisations, le Mistral sert à shooter un jet qui s'approcherait de trop près pour essayer de coller à l'hélo.

Mais le liban n'est pas un terrain plat (pas plus que l'Europe centrale pour laquelle une bonne partie de nos doctrines d'emploi reste adaptée).

Par contre pour un déploiement à partir de la Mer voire un déploiement dans certaines régions désertiques de l'Afrique, les hélos n'ont pas de capacités à se planquer dans les irrégularités du terrain :

Un missile Air Air à plus longue portée serait bien utile ...

Sauf à valider  qu'il y ait forcémment une couverture aérienne de Rafales +C-135 en config de protection avec beaucoup de bidon à portée ,  le temps de l'opération

Mais entre une incertitude et un surcout de cablage "modeste" je préfèrais qu'on se penche sur cette question pour l'upgrade en cours du Tigre... :oops:

Cleveland bau maxi 20,22 m

CVL Belleau Wood bau maxi (avec bulges 21,79 m) largeur maxi au pont d'envol 33,27 m

ET Oui  :

Bois Belleau :

Dimensions (mètres) : 185,90m hors tout (128,88m pp) x 21,80m à la flottaison (33,30m hors tout)

    * Pont d'envol : 160m x 18 m (AV) / 22 m  (AR)

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/bbelleau/caracter.htm

Le pont d'envol est encore moins large que celui de l'Arromanches (et 10 mètres de largeur en moins que celui d'un BPC...)

[francois]

Le panache de fumée d'un mica n'aurait peut etre pas le meme effet sur les turbines du tigre qu'un ATAM. Sans parler des problemes d'encombrement, d'aerodynamique etc. Bcp de soucis et d'argent pour peu d'utilité/d'eficacité pratique je trouve

[BPCs]

Le panache de fumée d'un mica n'aurait peut etre pas le meme effet sur les turbines du tigre qu'un ATAM. Sans parler des problemes d'encombrement, d'aerodynamique etc. Bcp de soucis et d'argent pour peu d'utilité/d'eficacité pratique je trouve

on voit pas trop pourquoi un Mica sur un Tigre gènerait plus qu' un Sidewinder sur un Super Cobra ???

[francois]

les side sont deportés en bout de moignons sur AH1.

Philippe parle de surcout de cablage, cela m'etonnerait que cela soit si simple... de plus le mistral est déja a peine validé sur tigre...

[pascal]

@BPC

Je vois où tu veux en venir mais la mise en oeuvre d'un Helldiver ou d'un Hellcat n'a RIEN à voir avec un chasseur moderne comparer la largeur du pont d'envol d'un CVL et du BPC pour argumenter sur la capacité de ces derniers à recevoir des appareils STOBAR est très limite.

De plus les CVL furent des porte-avions notoirement dangereux en terme de sécurité des vol... seule la situation de guerre et les besoin pressant rendirent cette solution acceptable alors que depuis 20 ans les aviateurs de la Navy savaient qu'en matière de PA les grandes plate-formes avaient l'avantage sur les petites en terme:

-de force de frappe (d'énormes progrès furent fait fin des années 20 sur la mise en oeuvre ds appareils et la réductions des délais de lancement et de récupération)

-d'endurance

-de résistance

-de sécurité des vols

[Babou]

Unmarin est mort sur le BPC Mistral.. :|

source JMT et/ou JDM

[Arka_Voltchek]

@Arka

Je prendrais presque çà pour une insulte Monsieur ! j'allais même vous en demander raison  ;)

Non bel et bien le Béarn en 66 les américains avaient été restitués ( 63 pour le La Fayette et 60 pour le "Belleau Wood")

Les CVL furent construits sur des coques de croiseurs légers classe Cleveland pour donner des ponts plats le plus rapidement possible à l'USN entre janvier et décembre 43 à une période cruciale

9 navires furent convertis

Ouais en fait j'avais pas compris ce que tu avais dis, je pensais que tu parlais de la photo de BPC.

@+, Arka

[BPCs]

@BPC

Je vois où tu veux en venir mais la mise en oeuvre d'un Helldiver ou d'un Hellcat n'a RIEN à voir avec un chasseur moderne comparer la largeur du pont d'envol d'un CVL et du BPC pour argumenter sur la capacité de ces derniers à recevoir des appareils STOBAR est très limite.

Quand je fais ce genre de comparaison je ne choisis pas un appareil à hélice versus un Jet moderne

Mais des Mac Donnell Douglas A-4 ou Hawker sea Hawk versus un Rafale : puisque ceux-là ont opéré sur des PA léger type Majestic justement de 24 m de large de pont d'envol.

Notons l'envergure du Sea Hawk : 11,89 m > à celle du Rafy

De plus les CVL furent des porte-avions notoirement dangereux en terme de sécurité des vol... seule la situation de guerre et les besoin pressant rendirent cette solution acceptable

Peut-on dire la même chose des classe Colossus et Majestic ?

Depuis 20 ans les aviateurs de la Navy savaient qu'en matière de PA les grandes plate-formes avaient l'avantage sur les petites en terme:

-de force de frappe (d'énormes progrès furent fait fin des années 20 sur la mise en oeuvre ds appareils et la réductions des délais de lancement et de récupération)

-d'endurance

-de résistance

-de sécurité des vols

Oui mais il y a eu du neuf depuis les années 20 :

Les munitions de précisions :

Et parmi les munitions de précision, l'évolution apportée par l'AASM

qui permet de tirer simultanément sur plusieurs cibles du fait de ses capacités de dépointage.

Ce qui peut aussi vouloir dire que le comptage en nombre de sorties devrait plutôt être remplacé par un comptage en nombre d'armes emportées (voire délivrées effectivement).

la question de la persistance sur zone :

Ce qui amène à l'autre grande nouveauté depuis les années 20 :

Les Drones

ET sur un PA la présence de plateforme persistante sur zone de 20 h parfois  va diminuer d'autant le nombre de rotation sur le pont de ton PA  :

Entre emport de plusieurs AASM par un seul Rafale (au lieu d'une escadrille dans les années 20) et persistance sur zone de drone type Reaper ou Avanger,

un plus petit PA peut avoir un emport non ridicule.

[g4lly]

Entre emport de plusieurs AASM par un seul Rafale (au lieu d'une escadrille dans les années 20) et persistance sur zone de drone type Reaper ou Avanger,

un plus petit PA peut avoir un emport non ridicule.

Pour avoir une grosse soute a bombe il faut un gros porte avion ... AASM ou pas.

Dire que la consommation de bombe baisserait bof, vu le recul de l'artillerie classique et le recours systématique a des appui aérien, il est probable que malgré la précision on consomme autant en pratique.

Ca fait 20 ans qu'on utilise les bombes guidées et j'ai pas l'impression que la conso de munition depuis les porte avion ait diminué, je dirais meme au contraire, le guidage et l'augmentation de la capacité d'emport des jet, facilitant leur emploi on aurait tendance a en tirer plus vu que c'est plus "facile". Moins besoin de s'exposer pour tirer, et garantie de toucher la cible visée, qui rendent l'usage plus sur, et donc moins retenu.

Pour le reste pas sur que la menace patmar et chasse basées a terre se soit réduite, et donc le besoin de CAP et toujours aussi important voir plus. Les jet pouvant tres bien intercepter du missile de croisière antinavire subsonique, plus sûrement que tous les autre système, pour peu qu'ils se croisent.

[pascal]

le problème du Colossus mais aussi des Majestic et même des Centaur c'est que leur pont d'envol fait entre 11 et 4 mètres de moins que les CVL avec en plus pour les deux premières classes une vitesse de 25 noeuds seulement

Pour des raisons d'économie tu veux faire évoluer un chasseur de 4 ème génération sur une plate-forme dont la taille bridera les capacités en terme

-d'emport (catapulte de 5àm ou tremplin) piste plus courte pour l'appontage

-d'autonomie (soute faibles capacité -déjà que sur le CDG ...)

-de rapidité de remise en oeuvre (la faible capacité de parking, une seule catapulte, pas de piste oblique à 8,5°)

-de stockage (si tu mets plus de 10 Rafale combien d'autonomie leur donnes-tu ?

-d'alerte avancée pas de E2 C

-de sécurité des vols

En clair tu oublies que:

même avec des armes de précision des objectifs doivent être tra

[pascal]

.... (-chier ce clavier)

... traîtés toutes les 48 heures, ce qui gonfle le nombre de sortie. Egalement ne pas oublier que dans le cas du Rafale l'avion dimensionne le navire (encombrement mais surtout soutes à munitions, stockage de maintenance...)

en clair tu coures le risque d'avoir des performances en terme de puissance de pulse bien plus faibles en proportion que sur un grand navire

et cette règle effectivement constatée dès les débuts des PA n'a guère évolué.

Plus le navire est petit plus la puissance de ses raids est limitée par rapport à une plate-forme plus grande...

En clair l'aéronavale est un sport de riches sinon comme les argentins ou les brésiliens tu as un PA ... et puis ... ben et puis tu lances des raids de 8/10 avions quand il y a assez de vent sur le pont (25 de Mayo en 82)

[BPCs]

@Pascal

Tout peut se faire quand il y a :

une nécessité ops :

ex : la conversion des Cleveland en CVL

une volonté politique de palier à l'absence de fonds et à l'annulation d'un vrai PA :

ex : les "through deck cruiser" GiBi

Mais avec un non dimensionnement du navire à l'appareil emporté (les conduits de la chaudière gênaient la circulation dans le hangar par ex...).

Force est de constater qu'il n'y a pas chez nous, de volonté politique du coté de la Marine aussi forte que chez les GiBi et une pression financière autrement plus forte, qui fait d'abord se focaliser les minimes ressources disponibles, pour l'Aéronavale sur le remplacement des SEM par des Rafales

[pascal]

Certes mais cette volonté n'éxiste pas car la menace justifiant de tels efforts ne semble pas d'actualité

Il y a d'autres réponses de nature militaire, diplomatique et économique.

En 1943 les américains assurent l'essentiel de la logistique du monde libre et se battent sur deux fronts... les solutions d'urgence prévalent alors sur une certaine orthodoxie opérationnelle.

S'ils avaient pu sortir 5 Essex de plus entre janvier et décembre 43 je pense que les américains auraient fait l'économie des 9 Indépendance mais çà même eux ne le pouvaient pas

[BPCs]

Certes mais cette volonté n'éxiste pas car la menace justifiant de tels efforts ne semble pas d'actualité

Il y a d'autres réponses de nature militaire, diplomatique et économique.

Exactement, même la période d'Iper de 2017, qui aurait pu justifier une plateforme intermédiaire comme l'est le BPE pour le PdA,risque de trouver une réponse militaro-diplomatique sur le queen Eli...

[PolluxDeltaSeven]

Rien à voir avec la discussion en court, mais je suis retombé sur un vieil article de Mer et Marine qui parlait de l'éventualité de MICA-VL sur les BPC.

Ma question est toute conne: où ça?? Dans les renfoncements latéraux babords? Si c'est le cas, y'a pas masse de place non plus. Si on arrive à y caler 8 ou 16 missiles (en pure théorie, je sais bien que ça se fera jamais) ce sera déjà bien non?

[BPCs]

Rien à voir avec la discussion en court, mais je suis retombé sur un vieil article de Mer et Marine qui parlait de l'éventualité de MICA-VL sur les BPC.

Ma question est toute conne: où ça?? Dans les renfoncements latéraux babords? Si c'est le cas, y'a pas masse de place non plus. Si on arrive à y caler 8 ou 16 missiles (en pure théorie, je sais bien que ça se fera jamais) ce sera déjà bien non?

Ben je ne sais pas , je me souviens seulement que l'article disait que dans les espaces prévus...

donc sans nécessité de rajouter des sponsons latéraux pour le faire. je me demande si c'était pas à l'arrière du chateau...mais Alzheimer quand tu nous tiens...).

[xav]

MICA-VL c'est modulaire non? Ils peuvent toujours les metre dans des conteneurs et les posés dans des recoins, du genre devant ''l'island'' (connait pas le nom en français, superstructure?) en gros le meme endroit ou sont les Aster sur le CdeG.

[Arka_Voltchek]

devant ''l'island'' (connait pas le nom en français, superstructure?)

(Chateau)

[g4lly]

Les mica auraient pu prendre place a la place des Simbad ... y a l'argement la place en hauteur et les réservation douivent etre fait pour une piece rentrant sous le pont. On peut imaginer 8 a l'avant et 8 a l'arriere ... suffisant pour une auto défense dernier recours.

[SPARTAN]

Les canons de 30 mm qu'on est censé avoir en stock, ça coute si cher que ça a integrer pour qu'on les attende toujours...? >:(

Par contre les "reflexions" de la marine vis a vis de l'autoprotection des bpc a t 'elle avancée (contrainte budgetaire/délais etc...)?

[Mat]

ah oui oui ça a avancé, on a des 20mm F2 à la place des 12.7mm maintenant  :lol:

voir ici

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1372.msg430942.html#msg430942

et ici

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1372.msg430944.html#msg430944

[SPARTAN]

Super...on progresse  :-[ :-[

[P4]

Des vidéos relatives au BPC.

[dailymotion=650,350]xcz02x[/dailymotion]

[dailymotion=650,350]xcoyzg[/dailymotion]

[SPARTAN]

Les simbad ont été conservés quand meme? D'ailleurs existe t il un "upgrade" de ce systeme (automatisation) sans ajouter de munitions?

Une version "auto" du simbab apporterait quelque chose selon vous (en plus des F2, et soyons fou d'un 30 mm récupéré sur les stocks)?