Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[LBP]

petite question ?

Combien de Famas a la France ?

[Serge]

Moins que de militaires.

[A-4]

De combien est le surcoût des étuis acier par rapport aux étuis laitons?

Le MK16 a très mal fini si je me souviens bien. Pas mort, mais aurait dit on droit à une pension d'invalidité. Par contre j'ai rien lu sur l'expérience du SCAR dans les mains us en Astan.

Pas évident de donner une réponse précise... L'acier est moins cher que le laiton et beaucoup moins sujet aux variations de prix du marché. Fabriquer de l'étui acier n'a rien de sorcier (les cartoucheries de l'est travaillent souvent avec ce matériau) mais produire un étui de qualité est bien plus difficile. L'art et la manière sont en train de disparaître doucement avec les rares employés du Mans qui savent encore utiliser l'outillage, qui doit être en train de rouiller au fond d'un hangar à Cusset.

[Clairon]

Je ne suis pas le plus qualifié sur les histoires de coût (faudrait voir ça avec ATO, A-4 ou un autre) mais on peut dire +300%?

L'etui acier francais est verni (Ca y est, j'ai retrouvé le nom). L'etui ne colle pas à la chambre au moment de l'extraction. Sur le laiton, cela n'existe pas. Et ça fait une sacrée différence de prix....

Les suisses paient 0,21 € par munitions de 5,56 mm et ils n'ont pas la réputation d'acheter de la daube, je crois qu'ATO avait mentionner que le coût actualisé d'une munition GIAT devait tourner autour des 0,50 €, une belle différence quand même, surtout quand on consomme plusieurs dizaines de millions de munitions par an.

Clairon

[Gibbs le Cajun]

La coopération avec les britishs serait bien dans l'air du temps, oui, mais nous ne sommes pas aujourd'hui sur le même portage qu'eux en terme de programmation. La vision "ematesque" prévoit l'arrivée du successeur du Famas à partir de 2015, du moins tant que la vision ema-esque (et donc bassement financière) ne modifie cette vision, alors que les anglais sont sur un portage post-2020. Peut-on vraiment attendre (la forcément perfide) Albion ?

je ne suis pas trop expert ,mais si on regarde ,il n'y a que 5 ans entre nous et les Brits pour l'écart de changement et l'adoption d'un nouveau FA .sa me semble pas un temps si long que sa (même si s'est du post 2020 ,rien n'empêche de revoir cette "date" ,surtout si sa économise sur le long terme ).

même si ils font comme le FAL lorsqu'ils ont faît le choix du L1A1,sa restera une arme de la "famille d'origine" ?

et si on faît le compte sa pourrait avoir quand même un impacte sur le coup d'achat ,certe pas la grosse ristourne s'est sûr mais vu la période de disette ,on ne crachera pas dessus (Français et Brits ) car de toute façon les deux pays n'échapperont pas au changement de FA ...

pour un potentiel vendeur ,s'est quand même pas une petite vente .

[Kiriyama]

France et Angleterre couplés c'est sûr que non ! Ça fait beaucoup de fusils.

[Berkut]

Ok, on est donc à deux fois le prix d'une 5.56 laiton avec nos cartouches à étui acier. On devrait faire des étuis inox :lol:

Beaucoup de fusils? à tout casser 250000 en étant large vu qu'ils ne vont pas remplacer tous les fusils en service. Dans l'absolu ça fait pas mal, mais si on ramène ça au fait que c'est censé équiper deux armées c'est pas folichon. A moins qu'on veuille véritablement TOUT remplacer, là on devrait taquiner les 300000 voire un peu plus.

Une chose qui me chagrine avec le MK16 c'est qu'ils disaient que la différence avec le M4 est marginale... Ca franchement, c'est pas sérieux. Le M4 est un des pires qui soit en service tant en fiabilité qu'en précision, mais c'est sûr que nu il coûte deux fois moins qu'un SCAR. Ca sent l'excuse bidon pour retarder l'affaire histoire que colt puisse fiabiliser son nouvel AR15 modulaire, M901 machin truc.

Ce serait quand même intéressant de pouvoir jumeler des achats genre:

FA 5.56

F TP 7.62

IAR 5.56

La simplification en terme de logistique serait énorme. Le mieux étant de passer tout le monde en 6.8/6.5, là c'est pépère. Une munition, un châssis, plusieurs kits.

[Rob1]

Ca sent l'excuse bidon pour retarder l'affaire histoire que colt puisse fiabiliser son nouvel AR15 modulaire, M901 machin truc.

Bof, je ne pense pas qu'il sera adopté quand même, pas assez d'avantages non plus.

[Kiriyama]

Pas trop non plus sous-estimer le M4 non plus. C'est une arme très précise pour un fusil en 5.56 et de cette longueur de canon (surtout si couplée à des systèmes de visées type Aimpoint, EoTech, etc.) et ultra-modulable. Pour la fiabilité elle est exigeante en terme d'entretien mais pour peu que ça suive à ce niveau là ça tient encore la route.

[fool]

M4/M16/AR15 et fiabilité ça rime pas vraiment et quelque soit le soin apporté a l'entretien , lis ça c'est très instructif et très bien argumenté/sourçé : http://www.defenseindustrydaily.com/the-usas-m4-carbine-controversy-03289/ ...

[ATO]

De combien est le surcoût des étuis acier par rapport aux étuis laitons?

Serge donne un ordre d'idée très approchant.

Je ne suis pas le plus qualifié sur les histoires de coût (faudrait voir ça avec ATO, A-4 ou un autre) mais on peut dire +300%?

L'etui acier francais est verni (Ca y est, j'ai retrouvé le nom). L'etui ne colle pas à la chambre au moment de l'extraction. Sur le laiton, cela n'existe pas. Et ça fait une sacrée différence de prix....

L'étui acier français est laqué et verni.

Pas évident de donner une réponse précise... L'acier est moins cher que le laiton et beaucoup moins sujet aux variations de prix du marché. Fabriquer de l'étui acier n'a rien de sorcier (les cartoucheries de l'est travaillent souvent avec ce matériau) mais produire un étui de qualité est bien plus difficile. L'art et la manière sont en train de disparaître doucement avec les rares employés du Mans qui savent encore utiliser l'outillage, qui doit être en train de rouiller au fond d'un hangar à Cusset.

Plus facile ? L'acier est beaucoup moins ductile que le laiton, ce qui impose entre chaque phase d'emboutissage des traitements thermiques du type recuit pour conserver les qualités de l'acier, qualités qui doivent être conservé avec le Famas car l'étui participe à l'étanchéité. Les étuis acier de l'est n'ont pas les mêmes qualités, car étant destiné à des armes n'ayant pas les contraintes du Famas, ils ne subissent pas le même nombre de phases de fabrication.

Les hangars de Cusset sont vides.

Les suisses paient 0,21 € par munitions de 5,56 mm et ils n'ont pas la réputation d'acheter de la daube, je crois qu'ATO avait mentionner que le coût actualisé d'une munition GIAT devait tourner autour des 0,50 €, une belle différence quand même, surtout quand on consomme plusieurs dizaines de millions de munitions par an.

RUAG a vendu en 2009 des 5,56 à l'armée de terre, avec un prix supérieur de 60%. Certes, les quantités étaient relativement faibles (quelques millions), mais quand même, ton prix est étonnant.

Quant au prix des dernières fabrications GIAT, 0,50€ correspond au prix de l'époque. Si on actualise, il est raisonnable d'amener le prix unitaire autour de 0,90 voir 1€.

[A-4]

Mais on s'en fout au final de savoir combien ça coûte... la DGA serait prête à dérouler un tapis rouge à celui qui lui fournirait des cartouches de 5,56 étui acier capables de tenir les objectifs de sécurité attendus dans le F1. Même à 50 centimes pièce, je suis certain le deal serait vite signé.

Le problème est que personne aujourd'hui n'est capable de fabriquer des munitions adaptées à ce niveau de sécurité dans le FAMAS et encore moins de le prouver, à moins de tirer des millions de coups au cours du développement, en ayant accès à des centaines de F1 en bon état. Aucune entreprise privée ne va se lancer dans l'aventure sur ses fonds propres, pour une arme qui n'en a plus que pour une dizaine d'années à vivre au plus.

Donc on va continuer à acheter des munitions chez nos amis américains, en croisant les doigts pour que rien ne pète trop fort. Au premier très gros souci, ce sera la panique générale.

[ekov]

au moins à l'epoque  de la fronde on avait pas se problème.

[Berkut]

le M4 est précis jusqu'à 250/300m max avec toute une gamme de saloperies sur la carcasse, de l'AN/PEQ à l'ACOG et foregrip. Tu veux de la précision? tu prends un canon qui soit plus long que ton avant-bras, pas un truc qui tient dans la main. Ajoute à ça sa sublime fiabilité et tu as une bonne pétoire merdique dès que tu quittes le stand de tir ou les rues de nos chères villes.

[Gibbs le Cajun]

avec du M1 GARAND ,les marines sud-coréens arrivaient à foutre la pile aux viets équipé de AK 47  ,pourquoi pas revenir au M1 Garand  =D

[move]bon je sors trés vite  :oops: [/move]

[Clairon]

RUAG a vendu en 2009 des 5,56 à l'armée de terre, avec un prix supérieur de 60%. Certes, les quantités étaient relativement faibles (quelques millions), mais quand même, ton prix est étonnant.

Information issue du rapport officiel du Capitaine de Frégate Philippe Aubry daté du 30 juin 2009, se rapportant à l'introduction de techniques d'instruction sur le tir de combat dans la marine nationale, suite à différentes missions dont plusieurs auprès de l'armée suisse.

Extrait :"La marine achetant ses cartouches de 5,56, 47 centimes d’euros pièce, le coût global annuel de formation des tireurs revient à 18 330€. (A titre d’information, l’armée suisse achète ses cartouches de 5,56 à environ 20 centimes d’euros pièce !)"

Clairon

[Clairon]

L'acier est beaucoup moins ductile que le laiton, ce qui impose entre chaque phase d'emboutissage des traitements thermiques du type recuit pour conserver les qualités de l'acier, qualités qui doivent être conservé avec le Famas car l'étui participe à l'étanchéité. Les étuis acier de l'est n'ont pas les mêmes qualités, car étant destiné à des armes n'ayant pas les contraintes du Famas, ils ne subissent pas le même nombre de phases de fabrication.

En clair le Famas est une daube, pour la simple et bonne raison qu'il nécessite une munition trop chère et introuvable, un peu comme la voiture hexagonale miracle qui ne marcherait qu'à l'essence de symbosium expullié pur à 45 € le litre au lieu de 1,2 € et dont seule la raffinerie de St Locdu le vieux (Bas-Cantal du Nord Est) assure encore la production, les dimanches impairs de février si il n'y a pas de grève ou trop de RTT ... Encore une magnifique preuve de l'exception française ... à nouveau, fermons le ban ...

Clairon

[ekov]

changeons d'emat ^^

[ATO]

Le problème est que personne aujourd'hui n'est capable de fabriquer des munitions adaptées à ce niveau de sécurité dans le FAMAS et encore moins de le prouver, à moins de tirer des millions de coups au cours du développement, en ayant accès à des centaines de F1 en bon état. Aucune entreprise privée ne va se lancer dans l'aventure sur ses fonds propres, pour une arme qui n'en a plus que pour une dizaine d'années à vivre au plus.

Sissi, il y a du monde qui gratte à la porte, et plus que vous ne pensez. Les commandes de munitions au niveau occidental (hors US) sont à la baisse, le marché français devient donc de plus en plus attractif même avec la problématique Famas dans la balance. Et puis, arriver à se positionner comme fournisseur unique de la France n'est financièrement pas inintéressant.

Information issue du rapport officiel du Capitaine de Frégate Philippe Aubry daté du 30 juin 2009, se rapportant à l'introduction de techniques d'instruction sur le tir de combat dans la marine nationale, suite à différentes missions dont plusieurs auprès de l'armée suisse.

Extrait :"La marine achetant ses cartouches de 5,56, 47 centimes d’euros pièce, le coût global annuel de formation des tireurs revient à 18 330€. (A titre d’information, l’armée suisse achète ses cartouches de 5,56 à environ 20 centimes d’euros pièce !)"

La marine n'a pas acheté de cartouches de 5,56 depuis plusieurs années...

Quant au prix des munitions suisse, je te renvoie à mon message précédent. Pour info, lors de l'appel d'offre des "fameuses" F3 (remporté par ADCOM), RUAG proposait un prix supérieure à celui d'ADCOM qui tournait autour de 0,22 € (avec la TVA).

En clair le Famas est une daube, pour la simple et bonne raison qu'il nécessite une munition trop chère et introuvable, un peu comme la voiture hexagonale miracle qui ne marcherait qu'à l'essence de symbosium expullié pur à 45 € le litre au lieu de 1,2 € et dont seule la raffinerie de St Locdu le vieux (Bas-Cantal du Nord Est) assure encore la production, les dimanches impairs de février si il n'y a pas de grève ou trop de RTT ... Encore une magnifique preuve de l'exception française ... à nouveau, fermons le ban ...

Turlututu !!  ;)

Le Famas doit s'aborder comme un système d'arme à part entière, donc comme une arme et sa munition, chose qui a été malheureusement perdu de vue ces dernières années. A l'époque de sa mise en service, qui aurait pu parier sur les bouleversements tant politique qu'économique que nous avons vécu ces trente dernières années ? Et puis, discourir sur les erreurs du passé n'a de sens qui cela permet de faire avancer le schmilblick...

changeons d'emat ^^

On peut aussi changer d'infanterie, en espérant que la suivante saura ce qu'elle veut...

[g4lly]

On apprend ici que 35 millions de balles de 5.56 sont commandé chaque année http://www.assemblee-nationale.fr/13/budget/plf2011/a2862-tVII.asp#P5776_836697

[A-4]

Is feraient mieux d'achter des cartouches complètes... ça doit être un sacré boulot à charger, même avec une presse automatique  ;)

[Serge]

Désolé pour ne pas avoir répondu plus tôt mais j'étais occupé ces derniers temps.

dans un dernier post tu énonces que le HK416 avec son fut à rail est trop compliqué, pourrais-tu plus dévelloppé ce qu'il y a de si compliqué avec ce genre de fut ? qui se généralise petit à petit sur toutes les armes.

Ma position, vis à vis de ce genre de fût, se fonde sur le fait que le choix d'un fusil pour une armée est un choix de masse, non un choix d'élite. L'effet de la décision se porte donc sur tous, non sur quelques spécialistes même si ceux-ci peuvent être satisfait par un choix de masse (ce qui est toujours le cas dans les faits).

La saisie:

Les fûts à 4 rails ont une très mauvaise saisie en comparaison de fûts lisses. Elle est mauvaise car il y a discontinuité de la saisie et le rail se comporte comme une scie (Grossière serte mais une scie quand même).

On a donc un manque de confort voir un risque de blessure comme ce fut le cas avec un représentant HK qui a réussi à se blesser la paume avec évacuation à l'hôpital il y a deux ans. Cet exemple est extrême; mais est-il aussi extrême que ça quand il a lieu en milieu acéptisé (champ de tir, au calme)?

Pour neutraliser ce problème, la réponse est le port de gants. Alors, je suis d'accord pour dire qu'il faut une protection de la paume au combat mais au combat au sens large. Pas pour se protéger de son arme. C'est absurde.

Seconde possibilité: placer des plaquettes sur les rails. Quand on reprend l'acceptation de base (choix de masse), combien coûte un jeux de trois à quatre plaquettes pour 200000 fusils? De plus, la saisie n'est pas améliorée car la section du fût est en "trèfle". Ce qui est bien pour les irlandais mais une main à besoin d'une section plutôt ovale. Seconde possibilité absurde.

L'entretien

Ce genre de forme est un vrai nid à m....e.

Prenons deux soldats qui reviennent du terrain et qui commencent l'entretien. Lequel sera le plus heureux de son fusil? Celui qui pourra fixer des tonnes d'accessoires qu'il n'a pas en dotation ou celui qui passe juste un coup de chiffon?

Ce point est trop souvent oublié mais, plus une arme est simple à entretenir, plus un soldat l'entretient de part lui-même.

Problème de résistance

Ce genre de fût représente une pièce à forte discontinuité. Ce qui signifie qu'elle doit faire face de nombreux problèmes de tension au quotidien. Serte, ce n'est pas une pièce tel une aile d'avion, mais elle encaisse moins bien les contraintes mécaniques qu'un fût lisse.

Pour avoir un fût solide, il faut ici plus d'épaisseur. L'arme est plus lourde.

Les fûts lisses, par leur continuité structurelle, offrent une meilleur résistance au long terme. C'est pour cette raison que l'aspect externe de l'ARX-160 est aussi lisse.

Le coût

Quel est la différence de prix entre un fût lisse et un usiné avec des rails?

Ramené à l'équipement d'une armée, ce n'est pas rien. Là, on touche le dur, l'os. Même à 10€ d'écart, ça cause. Or, la différence n'est pas de 10€.

Est-ce bien utile?

"Tout le monde en a."

Oui. Peut-être! Sauf que, quand on regarde bien les photos, il n'y a pas autant de longueur de rail employée que ça. Je pense donc qu'il y a un gâchis que l'on ne peut se permettre. Un rail unique sur le sommet de l'arme est suffisant.

Le truc des poignets et des gadgets? Bein..... c'est du gadget (toujours penser à un choix de masse). Ce dont à besoin un soldat, en plus d'une bonne visée mécanique (ça c'est cruciale car ça ne tombe pas en panne et on fait but à 400m), c'est un bon viseur claire. Devant celui-ci, on clamp un grossissement ou un module IL (voir thermique compact) de nuit. Voici la priorité. Avec ça, FELIN n'a qu'à bien se tenir.

Pour les lampes, on peut en clamper en déport sur le rail supérieur.

De cette façon, on conserve toujours une bonne saisie du fût pour un prix maitrisé.

Pour toutes ces raisons, je suis contre le fût actuel de l'HK-416/417. Je ne suis pas contre l'arme mais je demanderais un fût lisse avec juste des trous latéraux pour placer en option des rails. Le tarif ne serait pas le même, la saisie plus simple à maitriser.....

[A-4]

Il y a plein de vrai là dedans, mais hélas un fusil n'est plus acheté sur les seuls besoins d'un Etat-Major éclairé - si tant est que cela existe encore. Le marché décide au départ de ce qui doit figurer sur un fusil digne de ce nom. Et le résultat s'appelle garde-main 4 rails, qui fait les beaux jours de B&T pour ne citer que lui. Pour un utilisateur FS - le premier client du 416 et aussi du SCAR, faut-il le rappeler, la liberté de positionner ce qu'il veut où il veut justifie la perte de la prise en main naturelle d'un bon garde-main lisse. C'est triste, mais c'est comme ça. Le 416 ne permet pas de placer un rail juste là ou on en besoin ? Ca ne l'empêche pas de rencontrer plus de succès que le G36 qui lui le peut. Le projet 416 prévoyait un tel garde-main lisse, mais il n'a pas été produit en série pour les raisons ci-dessus - le garde-main 4 rails avait un impact commercial supérieur. De toutes façons, une fois un accessoire un peu encombrant placé sur le rail à 3 ou 9 heures, adieu la prise en main, ne reste plus que la poignée d'assaut, adorée par certains, détestée par les autres.

Maintenant, se blesser avec un rail picatinny, faut quand même le faire. Je crois que ça tient plus de la légende urbaine qu'autre chose  ;)

[Serge]

Nous sommes d'accord.

Le G-36 n'est pas aussi terrible que ça. Même si j'ai un faible pour le "C" qui est très sexy. Juste pour ça: la photo non le tir.

[Krogort]

On peu toujours commander des fusils sans garde main et acheter des garde main magpul, bonne prise en main et rails montables la ou l'on veut.

http://store.magpul.com/product/MAG418/122

Mais on risque d'entendre dire "c'est du plastoque, on veut un garde main acier avec des rails partout comme le COS".