JP Piccard Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 Le prix "fly aways" ne tient pas compte du R&D. Le R&D est essentiellement payé par les US plus une contribution fixe de pays partenaires dont le Canada, le R-U. l'Italie, etc... Le Canada est seulement supposé de payer le prix "fly aways" pas les surcoûts de R&D. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
seb24 Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 il y a 6 minutes, JP Piccard a dit : Le prix "fly aways" ne tient pas compte du R&D. Le R&D est essentiellement payé par les US plus une contribution fixe de pays partenaires dont le Canada, le R-U. l'Italie, etc... Le Canada est seulement supposé de payer le prix "fly aways" pas les surcoûts de R&D. Il tiens compte des surcoûts et ces surcoûts viennent de la R&D. LM ne travail pas gratuitement et les surcoûts en sortie d'usine étant directement liée au coûts de développement. Au passage pour les contrats du Rafale et Typhoon tu n’hésites pas a tout mélanger... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JP Piccard Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 Citation Il tiens compte des surcoûts et ces surcoûts viennent de la R&D. LM ne travail pas gratuitement et les surcoûts en sortie d'usine étant directement liée au coûts de développement. Le R&D est en grande partie payé par les US. Le R-U a investit 2.5Mds, le Canada 500millions (si je me souviens bien). Mais ces coûts ne sont pas récurrents. Par exemple, le F-22 a coûté 28mds en recherche et développement plus 34 mds en acquisition pour 187 appareils (195 avec les appareils tests). Ce qui fait un coût "fly aways" de 180 millions. LM n'a pas travaillé gratuitement. Le R&D a été payer par le DOD. Avec R&D, le F-22 coute 320 millions/unité. SI, les US avaient autorisé la vente du F-22 au Japon pour continuer la chaîne de production. Le Japon aurait payé le coûts "fly aways" à 180 millions/unité. Le Japon n'aurait pas payé un coût additionnel de 140 millions/unité et chaque client supplémentaire du F-22 n'aurait pas payer 140 millions/unité supplémentaire. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 il y a 13 minutes, JP Piccard a dit : SI, les US avaient autorisé la vente du F-22 au Japon pour continuer la chaîne de production. Le Japon aurait payé le coûts "fly aways" à 180 millions/unité. Le Japon n'aurait pas payé un coût additionnel de 140 millions/unité et chaque client supplémentaire du F-22 n'aurait pas payer 140 millions/unité supplémentaire. Il me semble pourtant que, si une telle vente pouvait se faire et qu'elle se fasse dans le cadre des FMS, alors ce n'est pas l'industriel qui fixe le prix "fly away", mais bien les politiques US et qu'ils peuvent alors répercuter une partie des sommes allongées pour la couverture des dépassements de R&D. Le prix Fly Away peut alors contenir une partie de ces coûts "non-recurrent" et le client se trouve bien à les payer, même si le tarif affiché est "recurrent. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JP Piccard Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 OK, on va prendre un autre exemple, le RAFALE! Le coût global du Rafale pour l'État français est de 45.9 mds d'EURO, soit 160 millions d'EURO/unité pour les 286 appareils. Mais le coûts d'acquisition "fly aways" est de 70-75 millions d'EURO/unités. Je le dis et je le répète, il faut faire une distinction entre coûts récurrents et non-récurrents. Le coût de R&D est payé par l'État français. http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JP Piccard Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 Pour revenir au F-35, le coût de R&D prévu est de $59.5mds (2012) + $249.7mds (2012) pour l'acquisition de 2443 appareils par les trois services. Ce qui revient à 127 millions/unités (2012) avec R&D et à 100 millions/unité (2012) sans R&D. En fait, selon les nouveaux estimés, les prix diminuent d'année en année depuis quelques temps. De plus, la valeur moyenne de 100 millions/unités prend en compte les exemplaires initiaux extrêmement coûteux et les version F-35B et C, plus chère que le A. Au final, le prix moyen prévu pour le F-35A est de 75millions/unité (2012). http://www.jsf.mil/news/docs/20160324_Fact-Sheet.pdf Je ne suis pas en train de défendre aveuglément le F-35A. Personnellement, je ne l'aime pas particulièrement. Je veux juste préciser certains aspects de l'acquisition d'un avion. Le F-35 a la réputation d'être un avions très cher et on a sorti tout sorte de chiffres avec le F-35. L'opération de 65 F-35A par le Canada coûterait 16, 25, 45 ou 55mds $ selon les différents estimés. Je voulais juste mettre en parallèle ces chiffres avec les 8.9mds $ (8mds d'euro) pour les 28 Typhoon koweïtien, les 6.7mds d'euro pour les 24 Rafale qatari. Par ailleurs, les chiffres donnés pour le Koweït et le Qatar ne tiennent même pas les coûts d'opération locaux, mais la valeur du contrat entre la France et le Qatar et l'Italie et le Kowëit. Le coût "fly aways" du F-35A ne sera pas significativement plus élevé et probablement même inférieur à celui du Rafale et du Typhoon. Bien évidemment, si le Rafale aurait été commandé à 2500 unités au lieu de 286, il aurait coûté beaucoup, beaucoup moins cher. De même pour le Typhoon, et ce, particulièrement sans avoir 4 chaînes d'assemblage finales...Le fait que le F-35 coûte moins cher en "fly aways" ne signifie pas que le programme a été bien mené, c'est l'économie d'échelle qui favorise le F-35. Les ±40 mds $ de dépassement de coût correspondent presque à la valeur total des 286 Rafale avec développement de la France. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mgtstrategy Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 3 hours ago, JP Piccard said: C'est pour cela que les 24 Rafales qataris ont couté 6.7 milliards d'euro soit plus que 3 fois le prix "fly away"... Dis donc JP Piccard, si c'est pr nous pourrir ici comme tu le fais sur ton blog, merci de nous epargner... Si t'es meme pas au courant que le deal Qatari inclut l'armement, vraiment on peut rien faire pour toi. A bon entendeur. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 (modifié) il y a une heure, JP Piccard a dit : Le coût de R&D est payé par l'État français. http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html Il me sembre que ton raisonnement est par trop cartésien ... Sans parler des chiffres, qui ne veulent pas dire grand chose à eux seuls, pour peu qu'ils soient avérés ce qui est loin d'être établi. Bref là n'est pas mon propos. Le but de développer un avion de combat pour son usage propre est d'assurer sa défense en réponse à un besoin identifié selon un cahier des charges propre et sur mesure, d'assurer son indépendance stratégique et d'assurer la maîtrise et la pérennité d'un savoir faire technologique dans le secteur, tout ceci en faisant fonctionner son industrie nationale. L'état en question finance en totalité ou en grande partie le R&D, suivant les accords et contrats liant cet état avec les industriels concernés. Le but de vendre à l'export l'avion ainsi conçu, est pour l'industriel de rentabiliser au mieux sur le volume son outil de production tout en pérennisant la chaine de fabrication dans le temps, et possiblement de diminuer le coût unitaire "fly aways" comme vous aimez le dire, de vendre des services induits, de mutualiser avec l'ensemble des clients le développement d'éventuelles nouvelles capacités etc ... Le but de vendre à l'export l'avion ainsi conçu, est pour l'état donneur d'ordre, hormis les considérations d'ordre stratégiques, la possibilité de mutualiser une partie des sommes allouées au R&D depuis le début dudit programme et d'avoir un retour en partie significatif (et proportionnel aux ventes export) sur investissement, tout comme de mutualiser les frais R&D pour de nouvelles capacités souhaitées à l'aéronef, si nouvelles capacités désirées de même par d'autres clients. Pour moi dans chaque vente export de ce genre de matériel, est incorporé au coût unitaire un % variable du montant total du R&D dudit programme. L'inverse me semble (à moi) irréaliste et incompréhensible ... Modifié le 22 avril 2016 par jojo (lo savoyârd) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JP Piccard Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 (modifié) Citation Dis donc JP Piccard, si c'est pr nous pourrir ici comme tu le fais sur ton blog, merci de nous epargner... Si t'es meme pas au courant que le deal Qatari inclut l'armement, vraiment on peut rien faire pour toi. A bon entendeur. Le prix "fly aways" du Rafale est de 70-75 millions d'euro/unités. Mais si on intègre les pièces de rechange, les équipements, l'armement, etc. On obtient trois fois le prix "fly away". Même chose pour les 36 Rafale indien, les 28 Typhoon du Koweït et les 24 Rafale egyptien....et même chose avec le 65 F-35A canadien avec les 16, 25 ou je ne sais combien de milliards cités. Modifié le 22 avril 2016 par JP Piccard Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 il y a 24 minutes, JP Piccard a dit : Le prix "fly aways" du Rafale est de 70-75 millions d'euro/unités. Mais si on intègre les pièces de rechange, les équipements, l'armement, etc. On obtient trois fois le prix "fly away". Même chose pour les 36 Rafale indien, les 28 Typhoon du Koweït et les 24 Rafale egyptien....et même chose avec le 65 F-35A canadien avec les 16, 25 ou je ne sais combien de milliards cités. En fait, où veux-tu en venir là ? Je comprends pas ... Ni ton raisonnement, ni tes calculs à la louche et au poids, pas plus que ce que tu cherches à démontrer ici dans tes différents propos ... Je passe ... 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 il y a 22 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit : Le but de vendre à l'export l'avion ainsi conçu, est pour l'industriel de rentabiliser au mieux sur le volume son outil de production et possiblement de diminuer le coût unitaire "fly aways" comme vous aimez le dire, de vendre des services induits, de mutualiser avec l'ensemble des clients le développement d'éventuelles nouvelles capacités etc ... Le but de vendre à l'export l'avion ainsi conçu, est pour l'état donneur d'ordre, hormis les considérations d'ordre stratégiques, la possibilité de mutualiser une partie des sommes allouées au R&D depuis le début dudit programme et d'avoir un retour en partie significatif (et proportionnel aux ventes export) sur investissement, tout comme de mutualiser les frais R&D pour de nouvelles capacités souhaitées à l'aéronef, si nouvelles capacités désirées de même par d'autres clients. Pour moi dans chaque vente export de ce genre de matériel, est incorporé au coût unitaire un % variable du montant total du R&D dudit programme. L'inverse me semble (à moi) irréaliste et incompréhensible ... Le but de vendre même avec 0 bénéfice est aussi tout simplement de vendre. Un chasseur correspond à plusieurs milliers d'heures de travail, même si on ne fait aucun bénéfice dessus, si l'exportation permet de créer ou conserver des emplois, ça peut-être suffisant pour justifier une exportation. Une vente à perte (en dessous du coût de fabrication) pourrait même être envisagé vu que ça permet de faire tourner l'économie et donc de rapporter XX% à l'état. Si on considère qu'une non exportation imposera de payer des indemnités chômages et va creuser un peu plus la balance commerciale ce qui risque de faire chuter la monnaie et donc de déséquilibrer un peu plus la balance commerciale ... une vente à perte pourrait tout à fait se justifier. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 il y a 3 minutes, ARPA a dit : ... une vente à perte pourrait tout à fait se justifier. Se justifier dans le cas que tu cites, oui bien sûr ! => Mais ce n'est pas le but. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 Il y a 4 heures, JP Piccard a dit : Il y a quelques années, le prix du F-35A était de 100 millions + 15 millions pour le moteur. Il faudrait déjà qu'il soit en dessous des 115 millions affichés aujourd'hui, sans moteur. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JP Piccard Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 il y a 2 minutes, DEFA550 a dit : Il faudrait déjà qu'il soit en dessous des 115 millions affichés aujourd'hui, sans moteur. C'est déjà fait $94.8 million (2014) sans moteur + 3.5 à 4.5% de diminution de coût sur le moteur. J'ai pas encore de donner pour 2016...mais il est fort vrai semblable que l'objectif de 85millions/unité avec moteur en 2019. http://www.reuters.com/article/us-lockheed-fighter-idUSKCN0J52DJ20141121 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 à l’instant, JP Piccard a dit : C'est déjà fait $94.8 million (2014) sans moteur + 3.5 à 4.5% de diminution de coût sur le moteur. C'est déjà dit, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Aucun document officiel (hors LM, évidemment !) ne valide cette valeur. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JP Piccard Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 il y a 1 minute, DEFA550 a dit : C'est déjà dit, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Aucun document officiel (hors LM, évidemment !) ne valide cette valeur. C'est le Pentagone qui le dit.... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 il y a 33 minutes, JP Piccard a dit : C'est le Pentagone qui le dit.... Non. C'est Reuters qui rapporte une information dont on n'est pas certain qu'elle est fidèlement retransmise. J'attends toujours de lire un document officiel qui dit la même chose. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JP Piccard Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 il y a une heure, DEFA550 a dit : Non. C'est Reuters qui rapporte une information dont on n'est pas certain qu'elle est fidèlement retransmise. J'attends toujours de lire un document officiel qui dit la même chose. C'est aussi également rapporté par Aviation Weeks http://aviationweek.com/defense/pentagon-lockheed-sign-f-35-lrip-8-deal Mais non, je n'ai pas contacté aviation weeks ou reuter pour qu'ils me fournissent leurs sources... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 il y a 10 minutes, JP Piccard a dit : C'est aussi également rapporté par Aviation Weeks http://aviationweek.com/defense/pentagon-lockheed-sign-f-35-lrip-8-deal Moi, j'ai beaucoup de mal avec cet article d'AW. Le Pentagone et LM ne se sont pas mis d'accord sur un prix, mais sur un objectif de prix (target cost). Et dans le LRIP8, on n'y est pas encore : 33 x 94,8 M$ pour les F-35A 6 x 102 M$ pour les F-35B 4 x 115,7 M$ pour les F-35C Soit un total de 4200 M$. Il faut les 500 M$ de "advanced procurement" pour arriver aux 4700 M$. Ca couvre quoi ? LM assume les dépassements de coûts sur le LRIP7, mais les coûts de rétrofit des appareils non conformes des lots précédents sont partagés entre LM et le Pentagone ... pour 500 M$ chacun ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 (modifié) avec ou sans moteur ? parce que c'est une option sur le F35 ! ok sans moteur, faut donc acheter toutes les petites options obligatoire si on veut qu'il vole à minima. et inclure tout cela dans le prix. moui!! j'imagine même pas le prix avec l'ensemble des options pour avoir un avion entier. ils sont malins chez LM Citation his does not include the price of the Pratt & Whitney F135 engine, which is purchased under a separate contract Modifié le 22 avril 2016 par zx Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JP Piccard Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 il y a 6 minutes, zx a dit : j'imagine pas le prix avec l'ensemble des options pour avoir un avion entier. Prix cible de 85 millions US/unité (F-35A) avec moteur pour 2019 et de 75 millions US/unité sur l'ensemble du projet. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 (modifié) discours LM, pour l'instant c'est pas le cas, c'en est loin, bientôt ca sera 1$ le F35 et tout le reste en option. allez pour le plaisir, le F35 le vaut bien. Modifié le 22 avril 2016 par zx 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalligator Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 Je trouve ces discussions sur le prix un peu surréaliste, Les derniers montants que j'avais pioché dans DSI étaient plutôt de 150 mioi pour la version A avec de nombreux problèmes à résoudre et des test loin d'être fini. Bien que je soie aussi sceptique que la fosse sur le JSF, je crois qu'il faut attendre 2017 (l'IOC) pour être plus au clair sur le sujet. Actuellement il y a bien trop de chiffres différents alors que l'engin n'est pas fini... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 il y a 25 minutes, zx a dit : discours LM, pour l'instant c'est pas le cas, c'en est loin, bientôt ca sera 1$ le F35 et tout le reste en option. allez pour le plaisir, le F35 le vaut bien. Et bien chanté avec ça ! Remarquable 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 22 avril 2016 Share Posté(e) le 22 avril 2016 il y a 26 minutes, JP Piccard a dit : Prix cible de 85 millions US/unité (F-35A) avec moteur pour 2019 et de 75 millions US/unité sur l'ensemble du projet. Cible ? Cible ... Cible ... Cible ... Va falloir sacrément bien viser, et avec une sacrée bonne lunette !! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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