Rapport poids/poussé: le Rafale 9t est n° 1!

[Grabber56]

LE PROBLEME C'EST QUE CE N'EST PAS LA SNECMA QUI DECIDE SI OUI OU NON LE M 88 PLUS "RENTRE" DANS LE RAFALE TEL QU'IL EST AUJOURD'HUI OU TEL QU'IL PEUT ETRE A COURTE ECHEANCE

EUX IL FONT TOURNER UN MOTEUR AU BAN ET APRES BASTA

SEULEMENT APRES CE SONT D'AUTRES QUI SE COLTINENT L'INTEGRATION

CES AUTRES SONT CEUX QUI ONT CONCU L'AVION

ET LES MODIFS ELLES SE FONT AVEC DES BUDGETS ET AUJOURD'HUI CES MODIFS NE SEMBLENT PAS A L'ORDRE DU JOUR

uhmm; avec le Koweit et les UAe dans le tube des ventes, je peux te dire un truc, ECO à 9T est surement bien plus à l'ordre du jour que tu le penses!

lancer le doute pour dire qu'il serait laborieux pour snecma ou dassault d'intégrer un ECO 9t, et un manque de fairplay,  tout n'est pas si négatif,  et vu ce que laisse entendre snecma, je doute pas un instant sur le succés de l'ECO 9t et de la facilité de son intégration, comme il l'ont montrés dans le passé!

[BPCs]

uhmm; avec le Koweit et les UAe dans le tube des ventes, je peux te dire un truc, ECO à 9T est surement bien plus à l'ordre du jour que tu le penses!

lancer le doute pour dire qu'il serait laborieux pour snecma ou dassault d'intégrer un ECO 9t, et un manque de fairplay,  tout n'est pas si négatif,  et vu ce que laisse entendre snecma, je doute pas un instant sur le succés de l'ECO 9t et de la facilité de son intégration, comme il l'ont montrés dans le passé!

Une Variante Clinique de BPC STobardite aigüe ??

Je ne pensais pas être aussi contagieux  :-[

:lol: :lol: :lol:

[FATac]

je crois que ça sera plus clair,  l'entrée d'air est plus petite que les manchons, et ça se voit largement sur les photos!

Les veines d'alimentation des turbo-réacteurs d'avion supersoniques sont quasiment toujours plus larges que les entrées d'air. Ainsi, à débit constant, si la section augmente, la vitesse du flux diminue (effet du "divergent"), le rendant compatible avec l'alimentation du compresseur.

Il est donc banal que les entrées d'air soient plus petites que les manchons ou même que le compresseur, en surface frontale. L'écart de dimension n'est absolument pas une preuve d'une possible "réserve".

Le seul point en faveur d'une modification aisée, c'est qu'aux faibles vitesses, quand cet effet de ralentissement n'est pas forcément souhaitable et quand le moteur a besoin de plus d'air, la plupart des appareils à entrée d'air à géométrie fixe intègrent des entrées d'air pariétales dynamiques, des trappes qui s'ouvrent toutes seules à la dépression dans la veine.

C'est notamment le cas du Rafale (elles sont sur le dessous). S'il faut travailler sur une augmentation du débit, principalement aux basses vitesses, c'est là que quelques % de débit peuvent être gagnés. Cela permettra de doper les performances au décollage chargé et par température extérieure élevée ... par contre, je doute que cela puisse servir à améliorer les capacités de supercroisière par exemple.

Enfin, côté design aéro, c'est plus à Dassault qu'à Snecma que je fais confiance, donc c'est eux que je croirais quand ils annonceront que c'est possible, pas le motoriste.

Question subsidiaire : l'augmentation de la Température de fonctionnement, qui doit quand même être abaissée en éjection pour des questions de discrétion IR, elle doit bien avoir un impact sur l'isolation du GTR par rapport à la cellule. Il ne s'agit pas que les 250° supplémentaires inside dégradent les composites ou l'électronique voisine

[Grabber56]

Il est donc banal que les entrées d'air soient plus petites que les manchons ou même que le compresseur, en surface frontale. L'écart de dimension n'est absolument pas une preuve d'une possible "réserve".

oui mais de la à prétendre qu'il y ait un redisign majeur de la cellule pour augmenter l'arrivée d'air de 10% pour un gain de puissance à 9t, qui est déjà prévu pour ça , ça fait deux!

surtout que dés le départ, sur la table à dessin, l'avion a été conçu pour accepter 9t, ça m etonerais que les ingés auraient omis ce point particulier  !

[SPARTAN]

Avec juste un M88-2 légèrement boosté (du type 6t a sec et 8t avec pc) les performances seraint de quel niveau (accéleration, montée etc...) comparé aux riveaux (typhoon, f16,f35)?

Car sur de nombreux sites on ne jure que par la poussée max dispo...mais on a difficilement des chiffres plus "parlant", alors qu'en est il du rafale sous-motorisé de l'avis des experts?

[TMor]

alors qu'en est il du rafale sous-motorisé de l'avis des experts?

C'est totalement bidon. C'est tout.

[SPARTAN]

Je ne disais pas que les experts jugaient sous motorisés les rafale, je voulais leurs avis sur la sous motorisation souvent montrée du doigt par certains (ma phrase était pas clair désolé)  :P

[TMor]

Les spécialistes sont pas moins partisans que d'autres. Et j'ai pas lu de témoignages de pilotes affirmant manquer de poussée sur Rafale, plutôt le contraire en général. C'est tout. ;)

[14F]

Question profane.

Un Rafale motorisé à 2x9tonnes serait-il capable de s'affranchir de catapulte sur un PA de la classe de CdG (longueur identique), moyennant un décollage dans l'axe du bateau+tremplin (comme les SU33 sur PA russes) ?

[Arka_Voltchek]

Question profane.

Un Rafale motorisé à 2x9tonnes serait-il capable de s'affranchir de catapulte sur un PA de la classe de CdG (longueur identique), moyennant un décollage dans l'axe du bateau+tremplin (comme les SU33 sur PA russes) ?

A pleine charge ? Non.

@+, Arka

[pascal]

INFOS DERNIERES

Chez Dassault on travaille sur les entrées d'air du Rafale ... Devinez pourquoi !!!

Néanmoins des doutes sérieux planent sur le calendrier d'intégration du M 88 90 kn, SAFRAN n'a vraiment pas le côte surtout auprès du client émirien

Les configurations émiriennes sont canon avec de la GBU de 1000 et 2000 livres, trois AM 39 deux bidons ... bref du sérieux et du lourd

Pour ce qui est de la SER, il se murmure que pour le moment avec trois bidons et deux tribombes ce n'est de toute façon pas vraiment d'actualité  :lol:

[Mat]

Néanmoins des doutes sérieux planent sur le calendrier d'intégration du M 88 90 kn, SAFRAN n'a vraiment pas le côte surtout auprès du client émirien

et ? on va mettre un autre réacteur sur le rafale ?

merci pour les infos  ;)  j'ai hâte de voir cette config à 3 AM39

[pascal]

une des intentions émirienne portait sur le GE 414 c'est dire s'ils étaient en colère

[francois]

pascal, attention des men in black vont toquer à ta porte.. :lol:

Ton info est vraiment top... le coup du ge414 un peu moins mais cela m'étonnerait que les US donne leur accord pour booster un avion concurrent

[TMor]

une des intentions émirienne portait sur le GE 414 c'est dire s'ils étaient en colère

Le rêve du vieux Marcel.

Merci Tonton Pascal pour ces infos énormes.

[ARPA]

Le F414 n'est pas vraiment trop gros ? Passer de 7,5 à 10 tonnes de poussée, ça fait beaucoup. Au moins ce rafale devrait pouvoir supercroiser sans problème. Un EJ200 m'aurait paru plus raisonnable.

[Kovy]

une des intentions émirienne portait sur le GE 414 c'est dire s'ils étaient en colère

étaient ?

Ca veut dire qu'il ne le sont plus ?

[TOPOLO]

une des intentions émirienne portait sur le GE 414 c'est dire s'ils étaient en colère

Il y a des gesticulations qui n'améliore pas la crédibilité du gesticulateur...

Pour ce qui est des entrées d'air il me semblait que le stade des études était largement clos, et celui de l'industrialisation sur le point de l'être non ?

Vous pensez sérieusement qu'il y a encore un supens (hors celui du calendrier et de la signature définitive) ? une alternative possible au M-88 90kN pour les EAU ? ou c'est de l'exploration de what-if ?

[PolluxDeltaSeven]

Chez Dassault on travaille sur les entrées d'air du Rafale ... Devinez pourquoi !!!

Ah bah ça alors!! Comme c'est étonnant???

Des nouvelles des CFT? De mon côté, on semble me dire que c'est en stand-by, mais mes sources sont pas très proches de ce dossier.

En tous cas, content que les configurations 3 Exocet et GBU-24 se confirment. Peut-être quelques surprises côté missilerie d'après mes petits doigts également, et pas que sur le SCALP. Je vous en dirais plus quand et si je peux, promis ;)

[Philippe Top-Force]

Le post de Fatac est le seul correct ici  :lol:

Première remarque: on peut constater qu'à 8 tonnes par moteur, le Rafale a un rapport poussé poids comparable à l'Eurofighter.

Ensuite pour l'accroissement de poussée d'un moteur, il y a plusieurs solutions

-La première sans augmenter les côtes ni le débit d'air , est l'augmentation de la température d'entrée devant turbine (la TET)

-La seconde est l'augmentation de rendement compresseur ce qui ne change pas les côtes et augmente peu le débit d'air (donc pas de modification d'entrée d'air) mais la marge est faible

Ceci dit en combinant les 2 on dépasse facilement les 8 tonnes à iso durée de vie.

-Ensuite si on veut passer à 9 tonnes vu la technologie actuelle ou prévue à court terme des aubes, il faut augmenter la surface compresseur et le débit.

A noter qu'on pourrait passer à neuf tonnes en augmentant le débit d'air uniquement et sans augmentation TET et donc changement de technologie des aubes et disques, mais l'accroissement de diamètre externe et de ratio by pass serait grand et le moteur serait aussi gros que l'EF200 ce qui n'est pas compatible avec le Rafale sans redessin majeur et franchement compètement inutile.

Pour passer à 9 tonnes, on combinera donc accroissement de TET, de rendement compresseur, et augmentation (faible) de diamètre avant au niveau du compresseur BP.Ce qu'on fait traditionnellement sur les moteurs (comme la version P2 du M53 ou des versions du F404).Et donc redessin de la partie aval du conduit d'air.

Il parait évident qu'on ne touchera pas à la partie amont des entrées d'air car cela impactera toute l'aérodynamique externe et le comportement et la RCS ce qui nécessiterait un très coûteux programme d'essais en vol.

On touchera à la partie interne et aval des entrées d'air ce qui se fait souvent lors des refits.Ce qui est ce que dit Fatac et il a raison. =)

Sur le plan des performances:

Les gens confondent poussée en statique et poussée en vol.C'est pas forcement linéaire entre deux moteurs.Le cas typique est celui du M53 qui pousse nettement moins en statique que le F100 du F16 mais plus en altitude et en haut transonique.

Une solution à 8+ tonnes sans changer les côtes mais obtenue principalement par l'augmentation de la température d'entrée turbine est ce qui compte au combat et pour super croisière ou c'est la poussée à sec en supersonique qui compte

La version à 9 tonnes en augmentant en plus le débit est surtout utile en statique ou à basse altitude mais peu utile pour la supercroisière.

Certain voit peu l'intérêt de développer une version à 9 tonnes mais par contre oui à une version à 8,2 tonnes sans changer les côtes pour doper les performances en air-air.

[c seven]

Néanmoins des doutes sérieux planent sur le calendrier d'intégration du M 88 90 kn, SAFRAN n'a vraiment pas le côte surtout auprès du client émirien

Se méfier quand même des querelles de clocher par rapport aux sons de cloche qu'on peut entendre.

On entendra pas forcement la même chose suivant qu'on est à Istres ou à Velizy...

- Chez Dassault on dira que SNECMA promet tout et n'importe quoi,

- chez SNECMA on dira que leur 9t il tourne au ban depuis 2007 et que Dassault avait qu'à se bouger le c.. ,

- Le GIE Rafale dira que la DGA a encore fait des économies de bouts de chandelle en finançant le programme ECO mais en "oubliant" l'intégration sur avion,

- La DGA dira qu'ils en ont leur claque de ces industriels privé qui surfacturent leur prestation et sont toujours en train de demander du pognon...

...et si on va trop loin avec ces petits jeux, on risque d'avoir les Emirati qui diront: "vous commencez à me casser les c..lles: on prend du F16"

Bref chaque source et chaque son de cloche est intéressante mais je ne les prend pas pour argent content.

La bonne nouvelle dans l'histoire c'est qu'une version plus puissante du M88 a l'air bel et bien dans les tuyaux.

[TMor]

Merci Philippe ( ?  :lol:) pour ces mises au point fort intéressantes.

Parfois les explications techniques me manquent. :P