[A-400 M] le défi stratégique européen

[Philippe Top-Force]

2 articles du Point par Jean Guisnel, http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-12-04/aviation-l-airbus-militaire-a400m-pourrait-voler-le-11-decembre/1648/0/401758

Ma réponse que je me copie/colle.

Top-action

faire les bons choix

samedi 5 décembre | 10:07

Dans la longue histoire de l'aéronautique:Aucun programme aérien de transport tactique ou de transport stratégique n'a/n'ont été facile(s) à lancer,développer et à produire, tous ont eu leurs parts de multiples déconvenues.(C130 Hercules, C130-30J Super Hercules, C17 Globemaster III, C5 Galaxy) C'était alors présomptieux de croire que ce serait plus facile pour celui-ci.

Mi Tactique/Mi Stratègique, l'A400M ne fait donc pas figure d'exception à la régle. Alors, il faudrait cesser de se plaindre constamment. Ainsi, le Livre Blanc préconise 70 appareils en parc, il serait donc plus cohérent, judicieux et pragmatique d'avoir un parc de 14 KC390, 50 A400M et 6 C 17 Boeing Globemaster III.

Aux budgéteristes, stratégistes, consultants, experts, conseillers, décideurs politiques et militaires de faire le nécessaire pour atteindre cet objectif. Nous aurions une belle force de projection aérienne dans toute la gamme spectrale.Ce serait une bien belle Brigade Aérienne d'Appui et de Projection avec les 14 A330-200MRTT, les 6 Awacs et les autres aéronefs à voilures fixes et tournantes.

L'achat de l'A400M/A330 permet de prolonger la politique de soutien à l'industrie nationale et notre base industrielle et technologique de défense (ne pas oublier qu'avec les allemands, on a fait le Transall et on remplace un Boeing KC135 par un Airbus ravitailleur multirôle), l'achat sur étagère de 6 Boeing C17 permet d'optimiser et complèter de façon pragmatique et rapidement notre Brigade Aérienne d'Appui et de Projection par un aéronef pour le transport stratégique très lourd.

L'achat des Embraer KC390 permet de favoriser la vente du Rafale au Brésil, de remplacer les 14 Hercules et de concurrencer plus tard les Super Hercules dans ce créneau. Notre doctrine et notre liberté d'action de la France ne seraient pas mises en péril.

A méditer au lieu d'être dans le groupe des "jamais contents et aigris pessimistes". Il fallait réunir 7 pays européens pour trouver toutes les ressources, on ne pouvait pas seul se lancer dans cette aventure industrielle.Il n'y a plus qu'à attendre que les premiers essais de vol soient une réussite.

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-12-05/selection-les-pilotes-et-ingenieurs-d-essais-qui-participeront-au-vol/1648/0/401976

[ARPA]

L'achat de l'A400M/A330 permet de prolonger la politique de soutien à l'industrie nationale et notre base industrielle et technologique de défense (ne pas oublier qu'avec les allemands, on a fait le Transall et on remplace un Boeing KC135 par un Airbus ravitailleur multirôle), l'achat sur étagère de 6 Boeing C17 permet d'optimiser et complèter de façon pragmatique et rapidement notre Brigade Aérienne d'Appui et de Projection par un aéronef pour le transport stratégique très lourd.

Les C17 servent au transport stratégique très lourd, mais on a souvent des missions de transports stratégique très lourds ? Parce que pour les missions de transport stratégique, les A330MRTT peuvent suffire. Pour le transport très lourd, un A400M éventuellement accompagné d’un ravitailleur pourrait même suffire dans la plupart des cas.

Bon je reconnais qu’une livraison rapide de C17 serrait très apprécié pour attendre l’arrivée des A400M, mais je ne suis pas sur qu’on en ait besoin entre nos A330MRTT et nos A400M surtout que ce serra partiellement à la place des avions européens. Une livraison rapide d’A330MRTT (éventuellement plus que juste pour remplacer les KC135) permettrait aussi d’avoir de quoi répondre à nos besoins stratégiques sans trop de problème et ce serrait aussi une solution assez pragmatique pour effectuer nos missions de temps de paix et donc économiser nos C130 et C160.

[Babou]

Les C17 servent au transport stratégique très lourd, mais on a souvent des missions de transports stratégique très lourds ?

oui pour les relèves de soldats en OPEX les apports de matos en renfort genre tigre ceasar et autre....et qu'en c'est fini les rapatriement  ;)

[Philippe Top-Force]

Les C17 servent au transport stratégique très lourd, mais on a souvent des missions de transports stratégique très lourds ? Parce que pour les missions de transport stratégique, les A330MRTT peuvent suffire. Pour le transport très lourd, un A400M éventuellement accompagné d’un ravitailleur pourrait même suffire dans la plupart des cas.

Bon je reconnais qu’une livraison rapide de C17 serrait très apprécié pour attendre l’arrivée des A400M, mais je ne suis pas sur qu’on en ait besoin entre nos A330MRTT et nos A400M surtout que ce serra partiellement à la place des avions européens. Une livraison rapide d’A330MRTT (éventuellement plus que juste pour remplacer les KC135) permettrait aussi d’avoir de quoi répondre à nos besoins stratégiques sans trop de problème et ce serrait aussi une solution assez pragmatique pour effectuer nos missions de temps de paix et donc économiser nos C130 et C160.

Pourquoi crois-tu que Londres va équiper la RAF de 14 A330-200 MRTT, de 6/8 C17, 25 C130-30J et entre 18 et 25 A400M? Pourquoi crois-tu que 2 autres capitales en Europe songent sérieusement à équiper leurs AdA de C17?

Penses-tu que Canberra est stupide au point d'équiper les forces aériennes australiennes de A330-200 MRTT, de 4 C17 et de Super Hercules?

Personne n'était sûr d'avoir du KC-390 avant que la War Room élyséenne sorte du chapeau cette option pour favoriser la vente de Rafale à Lula, personne ne l'avait envisagé pas même Hervé Morin et le CEMAA.

Alors rien n'empêche nos décideurs politiques d'opter in fine pour un parc suivant:

14 A330-200MRTT ou 17 A310-MRTT

14 KC-390 Embraer

6 C-17 Boeing

et 38 à 50 A400M

[g4lly]

@ARPA

L'avantage du C17, c'est qu'outre sa grande soute, sa rampe et sa charge utile confortable il peut faire du transport tactique sur piste pourrie ... même si c'est pas forcément super indiqué pour la durabilité du bidule c'est prévu pour.

[Babou]

@ G4lly ça serait pas surtout la durabilité des moteurs qui seraient très inconfortable si on l'envoi jouer dans la verte..?

[g4lly]

@ G4lly ça serait pas surtout la durabilité des moteurs qui seraient très inconfortable si on l'envoi jouer dans la verte..?

C'est un peu le souci, faut faire gaffe a ce qu'il avale pas trop de merde ... m'enfin c'est fait pour, même si ça use plus vite

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=diX3x6ffvSA&feature=player_embedded

[Babou]

C'est un peu le souci, faut faire gaffe a ce qu'il avale pas trop de merde ... m'enfin c'est fait pour, même si ça use plus vite

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=diX3x6ffvSA&feature=player_embedded

par contre +1 pour son train pas monotrace comme le C 130 qui s'enbourbe parfaitement,par contre niveau poussière j'ai encore jamais vu quelque chose de plus discret...vaudrait mieux pas que des commandos doivent sortir de là en vitesse sinon O0 chef on est ou..? :lol: enfin d'un coté ils sont bien planqués... :lol:

_{devrait faire une reproduction forcée les ricains entre leur C130 et leur C17 :P}

[ARPA]

Pourquoi crois-tu que Londres va équiper la RAF de 14 A330-200 MRTT, de 6/8 C17, 25 C130-30J et entre 18 et 25 A400M? Pourquoi crois-tu que 2 autres capitales en Europe songent sérieusement à équiper leurs AdA de C17?

Penses-tu que Canberra est stupide au point d'équiper les forces aériennes australiennes de A330-200 MRTT, de 4 C17 et de Super Hercules?

Personne n'était sûr d'avoir du KC-390 avant que la War Room élyséenne sorte du chapeau cette option pour favoriser la vente de Rafale à Lula, personne ne l'avait envisagé pas même Hervé Morin et le CEMAA.

Alors rien n'empêche nos décideurs politiques d'opter in fine pour un parc suivant:

14 A330-200MRTT ou 17 A310-MRTT

14 KC-390 Embraer

6 C-17 Boeing

et 38 à 50 A400M

Eh je n’ai rien contre l’achat de C17 en plus de ce qui est prévus. Si à la place d’une flotte de 14 A330, 50 A400M et 14 KC390 on a une flotte de 14 A330, 50 A400M, 14 KC390 et 6 C17 ce serrait parfait.

Mais 6 C-17 à la place de 12 A400M (et/ou d’A330MRTT), je serrais beaucoup moins d’accord. Surtout que personnellement je trouve que 14 A330MRTT, cela fait un peu juste et je crois que je préfèrerais des A330MRTT supplémentaires que des C17. Enfin évidemment tout dépend du prix des C17 par rapport aux A400M ou aux A330MMRTT, en tenant évidemment compte du fait que les C17 sont importés sans aucune compensation.

@ARPA

L'avantage du C17, c'est qu'outre sa grande soute, sa rampe et sa charge utile confortable il peut faire du transport tactique sur piste pourrie ... même si c'est pas forcément super indiqué pour la durabilité du bidule c'est prévu pour.

Enfin à part pour du transport de blindés ou autre véhicule particulièrement lourd et volumineux des A400M ferraient aussi bien et il s’agit d’une solution industrielle française. Mais j’ai cru comprendre que les anglais se servaient très rarement de leurs C17 pour transporter leurs chars et donc que leurs C17 peuvent être remplacé par des A400M et des A330.

[Bechar06]

Merci g4lly pour cette vidéo d'atterrissage ... Surtout qu'il tape dur, sans arrondi ... Y avait moyen de faire mieux. Pour autant il ne s'est pas disloqué

Bel engin que ce C17 ! Is'nt it ?  Pour quels engins / emports ( gabarit ) faudrait il des C17 plutôt que des A400M ? ( A330-MRTT  autre catégorie )

[Babou]

pour transporter nos chars nos VBCI et nos hélicos...l'A4OOM peut aussi le faire (pas tous) mais avec une charge utile plus petite =|

[g4lly]

Merci g4lly pour cette vidéo d'atterrissage ... Surtout qu'il tape dur, sans arrondi ... Y avait moyen de faire mieux. Pour autant il ne s'est pas disloqué

Bel engin que ce C17 ! Is'nt it ?  Pour quels engins / emports ( gabarit ) faudrait il des C17 plutôt que des A400M ? ( A330-MRTT  autre catégorie )

Charge utile double ... ca veut dire qu'a meme charge l'autonomie est tres nettement supérieure.

0-80t sur l'axe vertical, 0-7000nm sur l'horizontal

A 37t l'A400 fait 1800nm le C-17 5000nm :)

Résultat au dela de 1800nm le C17 vaut plus de 2 A400M, a 2700nm on a pas exemple 77t contre 27t soit 3.6 fois plus :) A 4000nm on a 55t contre 16t soit 3.5 fois plus etc.

[Babou]

Charge utile double ... ca veut dire qu'a meme charge l'autonomie est tres nettement supérieure.

0-80t sur l'axe vertical, 0-7000nm sur l'horizontal

A 37t l'A400 fait 1800nm le C-17 5000nm :)

Résultat au dela de 1800nm le C17 vaut plus de 2 A400M, a 2700nm on a pas exemple 77t contre 27t soit 3.6 fois plus :) A 4000nm on a 55t contre 16t soit 3.5 fois plus etc.

donc ça servirait vraiment pas a rien d'avoir une flotte de C-17  =) =) =) =)

[HK]

Charge utile double ... ca veut dire qu'a meme charge l'autonomie est tres nettement supérieure.

A 37t l'A400 fait 1800nm le C-17 5000nm :)

Résultat au dela de 1800nm le C17 vaut plus de 2 A400M, a 2700nm on a pas exemple 77t contre 27t soit 3.6 fois plus :) A 4000nm on a 55t contre 16t soit 3.5 fois plus etc.

Bof, pour le transport strategique le C-17 est un luxe qu'on ne peut pas se payer. On pourra tres bien se debrouiller avec la trinite A400M/A330 MRTT/AN-124:

- A400M pour les charges volumineuses (helicopteres par exemple) et les livraisons en direct sur les FOB

- A330 MRTT (+ avions civils affretes) pour les palettes (32 palettes, soit presque 2x plus qu'un C-17) et passagers

- AN-124 pour les charges lourdes/volumineuses (~2x la charge et le volume d'un C-17, pour moins cher a l'heure de vol)

[Bechar06]

Merci pour vos graphes de performances. Admiratif du C17 comme du A400M : chacun à sa mesure.

Mais de fait, avec nos budgets ( et le mien donc, comme citoyen ): faire appel de temps à autre à l' AN-124, ou aux C17 ( bientôt 7 ! )  des brits, devra faire l'affaire

Surtout espérons trés fort pour l'A400M-01 et son équipe d'essai ( merci pour la réf. plus haut ) pour ces tous prochains jours ! 

[Philippe Top-Force]

Eh je n’ai rien contre l’achat de C17 en plus de ce qui est prévus. Si à la place d’une flotte de 14 A330, 50 A400M et 14 KC390 on a une flotte de 14 A330, 50 A400M, 14 KC390 et 6 C17 ce serrait parfait.

Mais 6 C-17 à la place de 12 A400M (et/ou d’A330MRTT), je serrais beaucoup moins d’accord. Surtout que personnellement je trouve que 14 A330MRTT, cela fait un peu juste et je crois que je préfèrerais des A330MRTT supplémentaires que des C17. Enfin évidemment tout dépend du prix des C17 par rapport aux A400M ou aux A330MMRTT, en tenant évidemment compte du fait que les C17 sont importés sans aucune compensation.Enfin à part pour du transport de blindés ou autre véhicule particulièrement lourd et volumineux des A400M ferraient aussi bien et il s’agit d’une solution industrielle française. Mais j’ai cru comprendre que les anglais se servaient très rarement de leurs C17 pour transporter leurs chars et donc que leurs C17 peuvent être remplacé par des A400M et des A330.

Je n'ai jamais écrit ou dit sur ce forum qu'il fallait réduire le nombre d'A400M en commande, pas plus qu'il fallait remplacer des C17 par des A400M, cela fait 5 ans que je dis qu'il fallait complèter nos acquisitions de 50 A400M par 4/6/8 Boeing C17 Globemaster III afin de couvrir toute la gamme spectrale de la doctrine d'emploi tactique et stratègique. De plus, il n'est pas question de transporter nos Leclerc en C17 pour cela, il existe le sealift avec nos BPC/Ferry/..., les C17 sont un outil de projection stratégique, un aéronef très long rayon d'action capable de projeter nos brigades BFST ou 11 BP, disposer de ce type d'aéronef est plus dissuasif conventionnellement pour parachuter nos troupes.

L'A400M a été lancé pour des raisons de politique européenne, pour avoir un programme structurant.

Sans doute était il moins vital que le Rafale et il a été mal géré.Et on a forcé la main à EADS.

Mais la France qui l'a lancé ne peut faire machine arrière. (tout comme l'Espagne et l'Allemagne) Le RU lui le peut.

Et il répond surtout à un besoin opérationnel urgent.

Maintenant, il se peut que toutes les cibles de dotations européennes soient toutes revues à la baisse, puisque Berlin parle de 42 aéronefs au lieu de 60, Londres de 18 à la place de 25, et Paris ne pourrait se doter que de 38 au lieu de 50.

[gerole]

Certains articles récents montrent que l'avion a actuellement un surpoids de 12 tonnes. J'avais entendu parlé d'une charge maximale qui pourrait être réduit de 37 tonnes à environ 30 tonnes.

Un avion évolue avec le temps mais j'espere que je pourrais bientôt me rassurer la dessus ^^

[HK]

Certains articles récents montrent que l'avion a actuellement un surpoids de 12 tonnes. J'avais entendu parlé d'une charge maximale qui pourrait être réduit de 37 tonnes à environ 30 tonnes.

Ils ont augmente la masse au decollage de 130t a 141t, donc la charge maximale doit rester la meme. Par contre, la ou ca risque de blesser c'est au niveau des capacites tactiques, notamment le rayon d'action et les capacites decollage/atterissage.

[Bruno]

Ils ont augmente la masse au decollage de 130t a 141t, donc la charge maximale doit rester la meme. Par contre, la ou ca risque de blesser c'est au niveau des capacites tactiques, notamment le rayon d'action et les capacites decollage/atterissage.

En même temps j'ai cru comprendre que les moteurs sont un peu plus puissants qu'initialement prévu et consommeraient un tout petit peu moins ... Ce sera tout l'intérêt justement des essais en vol de savoir quelles sont les perf exactes de la bête en charge, car la simulation aura toujours ses limites.

[LBP]

attention c'est peut être pour le 11 décembre ?

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-12-04/aviation-l-airbus-militaire-a400m-pourrait-voler-le-11-decembre/1648/0/401758

[Grabber56]

L'A400M a été lancé pour des raisons de politique européenne, pour avoir un programme structurant.

Sans doute était il moins vital que le Rafale et il a été mal géré.Et on a forcé la main à EADS.

Mais la France qui l'a lancé ne peut faire machine arrière. (tout comme l'Espagne et l'Allemagne) Le RU lui le peut.

Et il répond surtout à un besoin opérationnel urgent.

Maintenant, il se peut que toutes les cibles de dotations européennes soient toutes revues à la baisse, puisque Berlin parle de 42 aéronefs au lieu de 60, Londres de 18 à la place de 25, et Paris ne pourrait se doter que de 38 au lieu de 50.

Et le C130 n'a pas été lancé pour des raisons politiques?

L'A400M  va tuer définitivement le C130 ; comme l'A380 est en train de tuer le B747!

Quand aux besoins de C17 pour la france, uhmmm, la GB et l'australie sont des iles , pour projeter leurs forces en europe ou ailleurs ils ont besoin de gros porteur,  la france possède des bpc et comme ses principaux intérêts défensif sont en Europe  il y a les trains les routes etc...

de plus il reste facile de louer des AN quand le besoin se fait sentir, chacun ses besoins , et si la france veut acheter du C17 pour payer la facture de maintien et les regarder  dans des hangars elle fait comme elle veut, mais c'est loin d'être le cas, être pertinent est plus efficace que de' accumuler de doublons..  ça me rappelle les russes qui veulent acheter des bpcs,  car en 40mns ça fait le boulot que leur flotte fait en 8h, et pourtant ils en ont de An124!

[Fusilier]

Et le C130 n'a pas été lancé pour des raisons politiques?

L'A400M  va tuer définitivement le C130 ; comme l'A380 est en train de tuer le B747!

Quand aux besoins de C17 pour la france, uhmmm, la GB et l'australie sont des iles , pour projeter leurs forces en europe ou ailleurs ils ont besoin de gros porteur,  la france possède des bpc et comme ses principaux intérêts défensif sont en Europe  il y a les trains les routes etc...

de plus il reste facile de louer des AN quand le besoin se fait sentir, chacun ses besoins , et si la france veut acheter du C17 pour payer la facture de maintien et les regarder  dans des hangars elle fait comme elle veut, mais c'est loin d'être le cas, être pertinent est plus efficace que de' accumuler de doublons..  ça me rappelle les russes qui veulent acheter des bpcs,  car en 40mns ça fait le boulot que leur flotte fait en 8h, et pourtant ils en ont de An124!

Les vols des Antonov pour le compte de la France c’est environ  1200 heures/an. Si je ne me trompe pas, il y a un vol hebdo pour l’Afghanistan. Je t'assure que du point de vue comptable comparer le coût de la loc / achat n'est pas aussi évident que tu le dis... Surtout si l'on agrège les « surcouts » liés à la sur-utilisations de nos « vieux » avions (C130, C160)

Ton point d'argumentation sur la "GB île" comparée à la "France continentale" est assez rigolo quand on regarde la carte de déploiement de nos forces en OPEX et outre-mer et que l'on cherche les menaces à nos frontières (trains, routes...

Et là où je j'ai faille mourir de rire "la GB et l'australie sont des iles , pour projeter leurs forces en europe ou ailleurs ils ont besoin de gros porteur,  la france possède des bpc"

Tu veux que l'on compare la capacité de projection maritime de la GB avec la notre? Tu risques d'être étonné...

Pour ta gouverne :

1 HSM Océan

2 LPD Albion

4 LSD  Bay-class

1 Transport avia Argus

6 Ro/Ro du Sea-lift…

[pascal]

sur le naval y a pas photo ...

Mais on ne m'enlèvera pas de l'idée que le transport aérien stratégique par gros porteur est un des domaines où l'Europe devrait créer un pool avec un quota d'heure alloué en fonction des contributions et un partage à l'identiques des frais de maintenance et d'amortaissement.

Avec une douzaine de C 17 pas plus on aurait déjà un beau volant de manoeuvre.

[Fusilier]

sur le naval y a pas photo ...

Mais on ne m'enlèvera pas de l'idée que le transport aérien stratégique par gros porteur est un des domaines où l'Europe devrait créer un pool avec un quota d'heure alloué en fonction des contributions et un partage à l'identiques des frais de maintenance et d'amortaissement.

Avec une douzaine de C 17 pas plus on aurait déjà un beau volant de manoeuvre.

Ca je suis d'accord, c'est d'ailleurs ce que l'on fait avec les Antonov...

[Grabber56]

Ca je suis d'accord, c'est d'ailleurs ce que l'on fait avec les Antonov...

Louer du matoss sur une période définie est bien mieux que de payer sur 30 ans la maintenance de C17, qui est très lourde!

quand au moyens de transport GB que tu énonces, il datent un peu, l'image n'est pas si claire aujourd'hui, et  la France ne dispose pas seulement de bpc pour se projeter ailleurs!