La Force aérienne suisse

[Deltafan]

Comme on me l'a fait remarquer sur un autre forum, pour les 50 F-35 en 2023, la dame a confondu "production" et "autorisation de livraison par le Pentagone". Et, certes, on reste dans le conditionnel.

https://www.20min.ch/fr/story/si-la-livraison-des-f-35-a-du-retard-ca-coutera-cher-a-la-suisse-690770849922

Mais pour le cas où, je me permets quand même de rapporter un passage de l'article et le passage correspondant du rapport d'évaluation suisse :

Citation

Car il faudra peut-être prolonger encore une fois les vieux F/A-18. Or plusieurs appareils présentent des fissures, selon le «Tages-Anzeiger». S’il faut les réparer pour les faire voler plus longtemps, cela risque donc de coûter très cher. Pour rappel, en 2017, les coûts pour les maintenir jusqu’en 2035 avaient été estimés entre 800 millions et 1,75 milliard de francs. Et depuis, les prix ont sans doute évolué.

 

Citation

Le F-35A obtient le meilleur résultat pour les coûts d’acquisition et les coûts d’exploitation. Sur 30 ans, les coûts globaux d’acquisition et d’exploitation du F-35A s’élèvent à près de 15,5 milliards de francs suisses, soit au moins deux milliards de francs de moins qu’avec les autres candidats.

 

 

 

[FAFA]

Il y a 2 heures, Deltafan a dit :

Comme on me l'a fait remarquer sur un autre forum, pour les 50 F-35 en 2023, la dame a confondu "production" et "autorisation de livraison par le Pentagone". Et, certes, on reste dans le conditionnel.

https://www.20min.ch/fr/story/si-la-livraison-des-f-35-a-du-retard-ca-coutera-cher-a-la-suisse-690770849922

Mais pour le cas où, je me permets quand même de rapporter un passage de l'article et le passage correspondant du rapport d'évaluation suisse :

Il faut avouer que cet article du très sérieux 20 minutes regorge d'informations pertinentes. 

[herciv]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

Il faut avouer que cet article du très sérieux 20 minutes regorge d'informations pertinentes. 

Il y a quand même quelques rappels dont celui sur le contrat de gouvernement a gouvernement. 

Pour la cadence de fabrication c'est clair que c'est une approximation puisque Lm compte stocker les f -35 block4 fabriqués. N'empêche qu'il faudra tous les recetter et que ça retardera la livraison.

Ce que ne dit pas l'article c'est que cette situation à des avantages puisque d'emblée le potentiel du moteur sera économisé d'autant.

[MatOpex38]

il y a 39 minutes, FAFA a dit :

Il faut avouer que cet article du très sérieux 20 minutes regorge d'informations pertinentes. 

ce qui est choquant c'est le niveau des commentaires, et surtout leur francophobie,  les infos sont connues!

Le fait que le prix devrait doubler comme démontré par les acquisitions faites de cet avion par les autres pays n'est pas nouveau, en fait c'est peut être un soulagement qq part de ne pas leur avoir vendu du rafale, vu la haine du français de l'autre coté de la frontière (avant l'annonce du choix), en anticipant la désillusion des délais bien plus importante à venir! 

Une remise à jour, ça permet d'ouvrir les yeux sur la perception désastreuse du français, qui est loin d'être réciproque heureusement.

Modifié le 14 août 2023 par MatOpex38

[Deltafan]

il y a 44 minutes, FAFA a dit :

Il faut avouer que cet article du très sérieux 20 minutes regorge d'informations pertinentes. 

La seule chose qui m'a intéressé, c'est le passage que j'ai rapporté et, comme dit, justement par rapport au passage correspondant du rapport officiel suisse. Donc, en ce qui me concerne, effectivement, rendez-vous dans quelques années au résultat s'agissant de la pertinence, ou pas, des dits passages...

[FAFA]

il y a 58 minutes, herciv a dit :

Il y a quand même quelques rappels dont celui sur le contrat de gouvernement a gouvernement. 

Pour en être certain il faudrait passer par des juristes.

il y a 59 minutes, herciv a dit :

Pour la cadence de fabrication c'est clair que c'est une approximation puisque Lm compte stocker les f -35 block4 fabriqués. N'empêche qu'il faudra tous les recetter et que ça retardera la livraison.

Ce qu'il faudrait savoir c'est si le retard se chiffre en mois ou en années car même si le retard est d'une année je doute fort qu'il soit nécessaire de dépenser de l'argent pour augmenter le nombre d'heures de vol des Hornet.

[FAFA]

il y a 46 minutes, MatOpex38 a dit :

ce qui est choquant c'est le niveau des commentaires, et surtout leur francophobie,  les infos sont connues!

Une remise à jour, ça permet d'ouvrir les yeux sur la perception désastreuse du français, qui est loin d'être réciproque heureusement.

Je ne lis pas (ou alors très peu) "20 minutes" et je sais pourquoi ! Alors il est certain que si tu prends ce média pour t'informer sur la francophobie de certains suisses tu pourrais avoir une idée biaisée. J'ai tout de même l'impression que tu te fais un film sur ce sujet.

il y a 49 minutes, MatOpex38 a dit :

Le fait que le prix devrait doubler comme démontré par les acquisitions faites de cet avion par les autres pays n'est pas nouveau, en fait c'est peut être un soulagement qq part de ne pas leur avoir vendu du rafale, vu la haine du français de l'autre coté de la frontière (avant l'annonce du choix), en anticipant la désillusion des délais bien plus importante à venir! 

Pour ce qui est du F-35, il est possible que les autorités suisses se plantent, mais souhaiter à ce point que tout va mal se passer relève de la méthode Coué. 

il y a 45 minutes, Deltafan a dit :

La seule chose qui m'a intéressé, c'est le passage que j'ai rapporté et, comme dit, justement par rapport au passage correspondant du rapport officiel suisse. Donc, en ce qui me concerne, effectivement, rendez-vous dans quelques années au résultat s'agissant de la pertinence, ou pas, des dits passages...

Peut-être, mais je ne vois pas en quoi l'article contredit le rapport officiel suisse.

Comme dit juste au-dessus, les autorités peuvent faire des erreurs. Toutefois de tels programmes sont très surveillés que ce soit en matière de coûts ou par exemple en matière d'affaires compensatoires. Par exemple dans ce dernier domaine, les autorités ont pour habitude de faire preuve d'une très grande transparence.

[herciv]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Ce qu'il faudrait savoir c'est si le retard se chiffre en mois ou en années car même si le retard est d'une année je doute fort qu'il soit nécessaire de dépenser de l'argent pour augmenter le nombre d'heures de vol des Hornet.

Pout l'instant on ne parle pas de plus d'un an. Mais il faut également rattraper les retard de début d'année 2023 et de fin 2022. Je te rappel également que cette compétition est le résultat de bien des tergiversations qui ont fait prendre du retard à ce remplacement. 

Le résultat c'est que le potentiel de vol des Hornet est déjà à la limite et qu'il ne faut pas que les livraisons trainent.

[herciv]

il y a une heure, FAFA a dit :

Toutefois de tels programmes sont très surveillés que ce soit en matière de coûts ou par exemple en matière d'affaires compensatoires. Par exemple dans ce dernier domaine, les autorités ont pour habitude de faire preuve d'une très grande transparence.

La surveillance est une chose mais cette surveillance ne sert à rien si il n'y a aucun moyen d'action.

[MIC_A]

Et les voisins, ils servent à quoi ?
Avant d'arriver en Suisse, d'autres pays traversés feront le nécessaire et pour certains un peu plus si défaillance de la PO coté Suisse, non ?
Ne l'a t-on pas déjà fait ?
 

[herciv]

il y a 1 minute, MIC_A a dit :

Et les voisins, ils servent à quoi ?
Avant d'arriver en Suisse, d'autres pays traversés feront le nécessaire et pour certains un peu plus si défaillance de la PO coté Suisse, non ?
Ne l'a t-on pas déjà fait ?
 

Tu répons à quel post ?

[FAFA]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Pout l'instant on ne parle pas de plus d'un an. Mais il faut également rattraper les retard de début d'année 2023 et de fin 2022. Je te rappel également que cette compétition est le résultat de bien des tergiversations qui ont fait prendre du retard à ce remplacement. 

Ce n'est que mon avis mais je pense que même s'il y avait deux ans de dépassement il y aurait assez peu de conséquences.

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Le résultat c'est que le potentiel de vol des Hornet est déjà à la limite et qu'il ne faut pas que les livraisons trainent.

Non, il ne sont plus à la limite (on est bien d'accord qu'il ne faudrait pas cinq ans de retard). Voilà où en est la flotte de Hornet:

"Pour garantir la protection et la défense de l’espace aérien jusqu’à ce que les nouveaux avions de combat soient introduits, la durée d’utilisation initialement prévue des F/A-18 doit être prolongée de cinq ans, soit jusqu’en 2030. L’objectif de la prolongation de la durée d’utilisation est de certifier que les F/A-18 sont aptes à effectuer 6000 heures de vol chacun, et ce afin de pouvoir engager la flotte jusqu’à la fin du processus d’introduction du nouvel avion de combat."

https://www.vbs.admin.ch/fr/themes/projets/2022/fa18.html

EDIT, j'ai oublié de mentionner que cette prolongation a été faite dans le cadre du programme d'armement 2017.

il y a 35 minutes, herciv a dit :

La surveillance est une chose mais cette surveillance ne sert à rien si il n'y a aucun moyen d'action.

Dans le cas des affaires compensatoires c'est très important. D'une part cela signifie que le peuple suisse a un droit de regard, d'autre part cela permet à l'administration de mettre la pression sur le vendeur afin qu'il tienne ses engagements. C'est d'ailleurs valable pour tous les types d'armement achetés et cela fonctionne plutôt bien depuis plusieurs décennies.

Modifié le 14 août 2023 par FAFA

[MIC_A]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Tu répons à quel post ?

Au tiens !

Il y a 1 heure, herciv a dit :

La surveillance est une chose mais cette surveillance ne sert à rien si il n'y a aucun moyen d'action.

Celui-là

[herciv]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

elui-là

Je ne parlais pas de surveillance aérienne mais de surveillance de programmes et de coûts.

[BPCs]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

Je ne parlais pas de surveillance aérienne mais de surveillance de programmes et de coûts.

Bah, quand les coûts deviennent stratosphériques, cela s'apparente à de la surveillance aérienne, non ?

Désolé, je sais où est la porte (de ma chambre)...

[Deltafan]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Peut-être, mais je ne vois pas en quoi l'article contredit le rapport officiel suisse.

Comme dit juste au-dessus, les autorités peuvent faire des erreurs. Toutefois de tels programmes sont très surveillés que ce soit en matière de coûts ou par exemple en matière d'affaires compensatoires. Par exemple dans ce dernier domaine, les autorités ont pour habitude de faire preuve d'une très grande transparence.

S'agissant de ton premier paragraphe, je n'ai jamais dit que l'article contredisait en quoi que ce soit, aujourd'hui, le rapport officiel suisse. S'agissant de ton deuxième paragraphe, je ne dis nulle part le contraire.

Le passage que j'ai repris dans l'article indique que d'éventuels retards dans la livraison du F-35 pourraient obliger la partie suisse à prolonger la durée de vie des F-18 suisse et que, à ce stade, ce sont les coûts nécessaires à prolonger ces F-18 qui pourraient, indirectement, augmenter la facture pour la partie suisse. Je dis donc que l'on verra dans l'avenir si ce sera le cas ou pas. 

Et dans dans l'hypothèse où ces surcoûts se confirmeraient, s'agissant du rapport officiel suisse, cela serait une première contradiction, même si indirecte, à l'intérieur des 10 ans où les prix sont censés être fixes pour ce contrat. Quant au montant total annoncé par le rapport officiel suisse, effectivement, j'aimerais vivre assez longtemps (ça ne sera pas le cas) pour voir la conformité entre les montants affichés et la réalité, en particulier après la fin de la période de 10 ans (j'ai un peu plus de chances de tenir jusque là) de prix fixes...  

[FAFA]

il y a 39 minutes, Deltafan a dit :

S'agissant de ton premier paragraphe, je n'ai jamais dit que l'article contredisait en quoi que ce soit, aujourd'hui, le rapport officiel suisse. S'agissant de ton deuxième paragraphe, je ne dis nulle part le contraire.

Le passage que j'ai repris dans l'article indique que d'éventuels retards dans la livraison du F-35 pourraient obliger la partie suisse à prolonger la durée de vie des F-18 suisse et que, à ce stade, ce sont les coûts nécessaires à prolonger ces F-18 qui pourraient, indirectement, augmenter la facture pour la partie suisse. Je dis donc que l'on verra dans l'avenir si ce sera le cas ou pas.

J'ai bien compris tout cela et dans le fond ce n'est pas ta façon de penser que je contredis, mais c'est l'article de "20 minutes" qui m'énerve.

Au final ce qu'écrit ce média ce n'est pas du journalisme, c'est juste une façon de créer la polémique. Un véritable travail journalistique nécessiterait d’évaluer le retard possible dans les livraisons du nouvel avion et de demander à l’armée combien de temps les Hornet pourraient rester en service sans que cela ne devienne problématique. La seule chose de valable dans leur publication c’est l’utilisation du conditionnel mais pour eux c’est aussi une façon facile de se permettre de dire des énormités car ils pourront dire nous n’avons pas dit que cela allait arriver mais nous avons juste dis que c’était une possibilité. C’est un peu comme si je disais: il se peut que si tombe dans l’escalier je me fasse mal. Oui, effectivement c’est une possibilité.

il y a une heure, Deltafan a dit :

Et dans dans l'hypothèse où ces surcoûts se confirmeraient, s'agissant du rapport officiel suisse, cela serait une première contradiction, même si indirecte, à l'intérieur des 10 ans où les prix sont censés être fixes pour ce contrat. Quant au montant total annoncé par le rapport officiel suisse, effectivement, j'aimerais vivre assez longtemps (ça ne sera pas le cas) pour voir la conformité entre les montants affichés et la réalité, en particulier après la fin de la période de 10 ans (j'ai un peu plus de chances de tenir jusque là) de prix fixes...  

Effectivement, cela prendra du temps mais un jour les coûts réels seront connus. Je souhaite sincèrement que tu puisses vivre assez longtemps pour le voir.

[MIC_A]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Je ne parlais pas de surveillance aérienne mais de surveillance de programmes et de coûts.

Oui mais ça rejoint celui d'avant ou tu précisais que les retards de toutes natures sur le F35 obligeaient les Suisses à tirer sur les F18 au potentiel de vol restant limité avant leurs remplacements.

[Teenytoon]

On peut passer à autre chose ?

Les suisses auront les mêmes avantages et inconvénients que les autres utilisateurs de F-35.

Ni plus, ni moins.

Si le prix double et bien les politiques auront eu tort, voir auront menti s’ils le savaient. Bon est-ce un scoop qu’un politique ne dise pas toute la vérité, rien que la vérité ? En France on a les mêmes.

[herciv]

Synthèse rassurante F-35 sur avianews :

https://www.avianews.ch/post/f-35-le-point-sur-les-retards

[MatOpex38]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Synthèse rassurante F-35 sur avianews :

https://www.avianews.ch/post/f-35-le-point-sur-les-retards

en 6 mois, ils claquent des doigts chez LM et passent de 50 à 156, tout semble magique chez les griffons d'or 

[herciv]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

en 6 mois, ils claquent des doigts chez LM et passent de 50 à 156, tout semble magique chez les griffons d'or 

EN fait la production ne ralenti pas. Ce sont uniquement les livraisons des LRIP16 et 17 (et donc les recettes) qui sont stoppées. Même si il y a un petit ralentissement quand çà va reprendre çà parait gérable ... pour LM et uniquement pour LM parce que pour PW justement çà m'a l'air de plus en plus tendu.

Modifié le 15 août 2023 par herciv

[Teenytoon]

Serait-il possible de parler du F-35 sur le fil du F-35 ?

[SLT]

Le 14/08/2023 à 17:47, FAFA a dit :

Toutefois de tels programmes sont très surveillés que ce soit en matière de coûts ou par exemple en matière d'affaires compensatoires. Par exemple dans ce dernier domaine, les autorités ont pour habitude de faire preuve d'une très grande transparence.

Justement, puisse que tu en parles, j'aimerais savoir s'il y avait des informations officielles récentes dessus.

Je crois me rappeler qu'il y avait des doutes ou des retards sur le sujet, et que le gouvernement fédéral avait annoncé qu'il allait garder l'œil dessus avec une certaine attention. Mais à part un article de 2022 (repris en boucle par de nombreux journaux, titre compris, et sources introuvables) mentionnant 616 affaires compensatoires et à quel point elles étaient bénéfiques pour l'industrie et l'économie suisse, je n'ai rien trouvé de récent. Même pas un rapport fédéral ou parlementaire mentionnant les affaires en cours ou futures)

Je conçois qu'il n'y ait pas d'intérêt à toutes les mentionner, mais je trouve qu'il y a vraiment peu d'informations dessus. Avez vous en Suisse des informations en plus ?

(En plus, c'est raccord avec le sujet, même si ça n'intéressera sans doute pas tout le monde)

[Paschi]

Le 14/08/2023 à 16:38, MatOpex38 a dit :

ce qui est choquant c'est le niveau des commentaires, et surtout leur francophobie,  les infos sont connues!

 

Ces commentaires, désolant au demeure et pas représentatifs de la population suisse, sont au niveau de ceux que tu peux trouver sous "opex" ou le "Figaro"

Modifié le 16 août 2023 par Paschi