Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[COLIBRI]

C'est bidon.

Le "full power" en question ne signifie pas du tout la même chose en terme de portée. Modifier le signal émit en combinant plusieurs fréquences revient à diminuer l'énergie transmise, donc l'énergie réfléchie, et donc la portée.

Cela n'empêche pas le signal d'être détectable, et à une distance bien plus grande que la portée telle qu'on la définie. Ca complique simplement l'analyse de ce signal, son interprétation, et les possibilités de brouillage ou leurrage.

Parfaitement d'accord avec DEFA550 ,toutes ces "vantardises" de LPI annoncées par le américains concernant l'apg77 sont un des plus gros foutage de gueule que l'on aie pus entendre sur le sujet .A partir du moment ou un signal radar est exploitable par le recepteur du radar en question ,il est détectable à une distance égale au MINIMUM au double de sa propre portée de détection (et bien souvent beaucoup, beaucoup plus...) Lorsque l'on sait que dans les RWR de chasseur on attend d'avoir la puissance de reception cohérente avec la puissance qui doit être reçu lorsque l'on est à portée de détection(du radar détecté) ,de maniere à ne pas avoir trop de détection (pour ne pas avoir trop d'alerte,car trop de detection tue la detection) ,on comprend qu'il y a de la marge...

[art]

ok, je comprends mieux maintenant, je crois que j'ai été abusé par "cette propagande". Faut dire que c'était bien présenté! Mais bon c'est pas toujours évident de trier les informations dans ce domaine quand on est pas expert!

[DEFA550]

Mais comment fonctionne alors le LPI sur AESA et sur PESA??

Hmmm... Ce n'est pas vraiment mon domaine, mais en gros le LPI est un ensemble de choses :

- Elimination (partielle ou complète) des lobes latéraux. Si l'émission du radar doit être détectée, autant que ce soit par la cible éclairée et non pas par tout ce qui vole dans les environs.

- Ajustement de la puissance émise au strict nécessaire. Un balayage à courte portée n'a pas besoin d'être détectable à 500 km.

- Interdire autant que possible à l'adversaire de deviner ce qu'on est en train de faire (analyse et interprétation du signal émit). Il n'a pas besoin de savoir qu'il a été détecté (tracking), et encore moins qu'il fait partie des cibles (lock).

- Limiter les possibilités de déception (réduire l'efficacité des contre-mesures adverses).

Les antennes électroniques (PESA ou AESA) apportent quelques améliorations, notament au niveau de l'élimination des lobes latéraux (annulation active). Pour le reste, les gains sont difficilement quantifiables et les avantages sont plus d'ordre pratique que tactique.

[glitter]

C'est bidon.

Le "full power" en question ne signifie pas du tout la même chose en terme de portée. Modifier le signal émit en combinant plusieurs fréquences revient à diminuer l'énergie transmise, donc l'énergie réfléchie, et donc la portée.

Exact, surtout que pour un "train d'onde" je vais pas ce qui empêche le PESA de modifier la fréquence à chaque impulsion.

Moins agile, certes,mais agile tout de même.

Cela n'empêche pas le signal d'être détectable, et à une distance bien plus grande que la portée telle qu'on la définie. Ca complique simplement l'analyse de ce signal, son interprétation, et les possibilités de brouillage ou leurrage.

Le nom LPI est assez révélateur.

Tout le jeu consiste à ce que le RWR ne comprennent pas qu'il se fait arroser d'onde radar DANGEUREUSES pour lui.

[faltenin]

A partir du moment ou un signal radar est exploitable par le recepteur du radar en question ,il est détectable à une distance égale au MINIMUM au double de sa propre portée de détection (et bien souvent beaucoup, beaucoup plus...)

Pas vraiment d'accord avec ça.

On sait que la portée d'un radar dépend de plusieurs facteurs: puissance d'émission, suface équivalente radar de la cible et taille de l'antenne de réception.

Or les détecteurs d'alerte radar sont loin d'avoir la même taille que les antennes radar, étant 20-30 fois plus petits. Alors à sensibilité égale ils détecteront un signal radar de beaucoup moins loin.

Je pense que c'est un peu abuser que de dire que tous les radars sont LPI. Ils ne sont probablement pas tous difficiles à détecter de façon inhérente et le vocable LPI réfère à un ensemble de techniques précises destinées à les rendre plus discrets.

On assiste à un changement conceptuel : avant on tentait d'améliorer la capacité de détection du radar (plus grande puissance, meilleure sensibilité, portée plus longue) sans se soucier de la discrétion, maintenant la capacité de détection n'est plus le problème et on cherche à améliorer la discrétion du radar, les capacités d'identification ...

Le fait d'utiliser un AESA pour émettre sur plusieurs fréquences simultanément me semble un avantage extraordinaire: il ne faut pas oublier que si la puissance en émission est alors diminuée par comparaison à l'émission sur une fréquence unique, la sensibilité en réception n'est pas forcément diminuée: il est toujours possible de recevoir sur l'ensemble des éléments de l'antenne donc la taille de l'antenne virtuelle n'est pas diminuée, ensuite il est possible de collecter toute l'énergie rayonnée sur l'ensemble du spectre d'émission. Donc la perte n'est pas aussi sévère qu'il semble.

Est ce qu'un TWT peut générer des fréquences différentes avec suffisamment de vitesse pour fournir une agilité en fréquence suffisante pour faire un radar LPI ? L'agilité en fréquence est déjà utilisée sur certains radars pour diminuer la sensibilité aux contre-mesures mais que je sache ça ne les rend pas LPI (radar HORIZON, Cyrano IV...).

[c seven]

Ce qui nous ammene au brouillage et à .... l'annulation active.

AMA il y a quand même du vrais dans ces rumeurs (active cancellation, active stealth, etc...).

Non pas comme un moyen absolument révolutionnaire mais plutôt comme une amélioration des moyens ECM existant.

(Existant ... pas chez n'importe qui quand même ...

Avec SPECTRA on part d'une base comme les système Serval, Sabre et Spirale du 2000-5 par exemple. Les ricains pareil. Mais le DASS, Sur quoi s'appuis t'il?)

Donc avec des avions dont la RCS est faible, le signal à traiter pour l'annuler est faible donc ça semble jouable.

L'argument de dire qu'il faut une puissance de calcule énooooorme ne tiens pas à mon avis. C'est de la connerie. Ils ne vont pas s'amuser à recalculer la forme de l'onde en fonction de la géométrie de l'avion.

Tout ça c'est déjà en base de donné et on est pas à 1 degré prêt de toute manière: on ne cherche pas à annuler complêtement le signal mais plutôt à le rendre tellement faible et aléatoire qu'il est filtré par les dispositifs anti-fausse alerte du radar adverse.

Reste cette question de la forme de l'onde incidente. C'est sûr qu'avec ces évasions de fréquence extrèmement rapides, on a du mal à voir comment Spectra arriverait à suivre si la fréquence change toute les 3 impulsions.

... par contre ça j'y crois moyen. Un radar c'est quand même un dispositif de puissance et commuter une telle puissance à une telle fréquence....

Maintenant c'est vrais que les AESA sont constitué d'une multitude de cellules dont la puissance unitaire est faible, alors....

[DEFA550]

Pas vraiment d'accord avec ça.

On sait que la portée d'un radar dépend de plusieurs facteurs: puissance d'émission, suface équivalente radar de la cible et taille de l'antenne de réception.

Or les détecteurs d'alerte radar sont loin d'avoir la même taille que les antennes radar, étant 20-30 fois plus petits. Alors à sensibilité égale ils détecteront un signal radar de beaucoup moins loin.

Les RWR sont peut-être plus petits, mais ils captent un signal direct et non pas un signal réfléchi et donc fortement atténué.

Je pense que c'est un peu abuser que de dire que tous les radars sont LPI. Ils ne sont probablement pas tous difficiles à détecter de façon inhérente et le vocable LPI réfère à un ensemble de techniques précises destinées à les rendre plus discrets.

Personnellement, j'ai écris "plus ou moins LPI". Et il ne s'agit pas de jouer sur la seule difficulté de détection. Le domaine d'action est beaucoup plus vaste.

On assiste à un changement conceptuel : avant on tentait d'améliorer la capacité de détection du radar (plus grande puissance, meilleure sensibilité, portée plus longue) sans se soucier de la discrétion, maintenant la capacité de détection n'est plus le problème et on cherche à améliorer la discrétion du radar, les capacités d'identification ...

Ca dépend pour qui, et depuis quand. La notion de LPI existe depuis près de 30 ans, et bon nombre de radars conçus au début des années 80 prennent ce facteur en compte, bien qu'à un degré moindre compte tenu des capacités technologiques de l'époque.

Le fait d'utiliser un AESA pour émettre sur plusieurs fréquences simultanément me semble un avantage extraordinaire: il ne faut pas oublier que si la puissance en émission est alors diminuée par comparaison à l'émission sur une fréquence unique, la sensibilité en réception n'est pas forcément diminuée: il est toujours possible de recevoir sur l'ensemble des éléments de l'antenne donc la taille de l'antenne virtuelle n'est pas diminuée, ensuite il est possible de collecter toute l'énergie rayonnée sur l'ensemble du spectre d'émission. Donc la perte n'est pas aussi sévère qu'il semble.

Ca reste à démontrer.

L'exploitation simultanée de plusieurs fréquences revient à produire un signal complexe (au lieu d'un bête signal "carré", pour simplifier), lequel est moins énergétique. Si on transmet moins d'énergie, on en reçoit encore moins du fait des atténuations et réflexions. Pour shématiser, réduire de moitié l'énergie transmise divise la portée par 16.

L'agilité en fréquence est déjà utilisée sur certains radars pour diminuer la sensibilité aux contre-mesures mais que je sache ça ne les rend pas LPI (radar HORIZON, Cyrano IV...).

Le Cyrano IV est peut-être un peu vieux ;)

Mais le RDI et le RDY possèdent des caractéristiques LPI. L'agilité en fréquence n'est qu'un paramètre parmis d'autres. Tout ce qui participe à réduire les possibilités de détection, d'analyse, d'interprétation et de brouillage contribue à améliorer la LPI. C'est aussi simple que ça.

[Stratege]

Pour shématiser, réduire de moitié l'énergie transmise divise la portée par 16.

Grosse faute: diminuer l'energie par deux diminue la portée de 19% (puissance 1/4)

Le principe du radar LPI est d'emettre un ensemble de signal qui vont se confondre pour le RWR adverse avec le bruit de fond donc jouer sur l'encodage des impulsions, l'étalement de spectre et la diversité de fréquence avec une puissance adaptée.

Ce n'est pas incomptaible avec le principe d'un radar PESA.

C'est la puissance du traitement numérique du signal (et des algorithmes )et l'agilité du TWT qui font la capacité LPI.

La portée d'un radar est lié à la somme des energies recues apres reflexion par l'appareil et non pas la puissance crète.

En gros si on emet un signal 100 fois plus faible en une multitude d'impulsion pseudo aléatoire mais 100 fois plus longtemps , on a la meme portée.Par contre pour le processeur de traitement du signal c'est un boulot enorme pour recorreler l'information.

[Kiriyama]

Question HS mais je vais quand même pas créer un nouveau topic pour la poser: Est ce qu'un avion de chasse sait grimper en altitude en montant à la verticale?

[DEFA550]

Grosse faute: diminuer l'energie par deux diminue la portée de 19% (puissance 1/4)

Mea culpa

Est ce qu'un avion de chasse sait grimper en altitude en montant à la verticale?

Oui et non.

La perte de poussée liée à l'augmentation d'altitude, ainsi que la traînée ajoutée à un poids conséquent (avion armé) font que l'avion perd de l'énergie. La vitesse initiale et l'altitude à atteindre peuvent rendre cette "figure" possible, mais ce n'est pas le meilleur moyen de prendre de l'altitude rapidement.

La trajectoire de montée optimale est plutôt tordue (variation de l'angle de montée en fonction de l'altitude et de la vitesse). Dans certain cas, il est même plus avantageux de passer temporairement en descente pour gagner de la vitesse avant de reprendre la montée en supersonique.

[TMor]

Hum, je débarque... Merci Stratege, DEFA et faltenin pour ces excellentes interventions. :P Pour reprendre un peu, à ce que j'ai compris : - on peut considérer un radar RDY comme étant LPI, dans la mesure où il ne prévient pas la cible du vérouillage, peut-être aussi parce qu'il n'est pas évident (à moins d'être dans le faisceau) de s'apercevoir qu'un tel radar est allumé (lobes lattéraux). -un radar RBE-2 (et +) sont LPI dans la mesure où leurs signaux sont lancés en train d'ondes de longueurs différentes, de sorte que seule l'antenne émettrice (le radar) ne sache en retrouver la cohérence, alors que le RWR de la cible rejettera ce signal à l'apparence aléatoire (comme un bruit de fond). -le LPI de l'AESA (APG-77) joue de ses nombreux émetteurs pour reproduire l'effet précédent, en se permettant également d'avoir plus de portée car capable d'émettre dans un plus large spectre simultanément, et à puissance égale avec le PESA... ? Les deux derniers ayant en plus les avantages du premier. :rolleyes: :?:

[faltenin]

Je crois que la puissance radar diminue comme la puissance quatrième de la distance (en raison de la dispersion du faisceau) mais que la portée ne diminue pas comme la puissance 4 de l’énergie. Et encore c’est une règle simplifiée pour un problème plus complexe qui dépend de la longueur d’onde et de la taille du radar : dans certaines gammes de distance, la puissance ne diminue que de 1/r².

Cela veut dire qu’en doublant la portée la puissance est diminuée par 16. Comme l’énergie réfléchie est aussi liée à la SER par une puissance 4 il faut un récepteur extrêmement sensible ! D’ailleurs il faut sans doute mieux augmenter le gain de l’antenne que la puissance de crête du TWT.

Voici une page super intéressante sur les radars aéroportés avec des détails jamais abordés sur les forums comme le calcul du bruit de fond radar. Je ne comprends pas tout (surtout le passage sur la loi cosécante) :-p mais j’adore ce type de précisions.

http://membres.lycos.fr/micropross/radar.html

Je me répète mais je suis persuadé que l’avantage majeur du radar AESA est sa capacité à émettre simultanément sur plusieurs fréquences et à récupérer le signal global sur l’ensemble de l’antenne. Ce qui voudrait dire que et l’énergie totale transmise (émission et réception) et la sensibilité ne sont pas tellement dégradées. De plus l’AESA avec sa formation de faisceau par le calcul est sûrement capable de concentrer l’énergie de façon plus efficace, moins de lobes latéraux, moins de dispersion du faisceau ce qui veut dire qu’il serait une exception à la loi énoncée en début de message. Tout ça me semble assez révolutionnaire.

L'exploitation simultanée de plusieurs fréquences revient à produire un signal complexe (au lieu d'un bête signal "carré", pour simplifier), lequel est moins énergétique. Si on transmet moins d'énergie, on en reçoit encore moins du fait des atténuations et réflexions.

Pas vraiment un problème, les radars à impulsion classique produisent déjà un signal complexe avec la compression d’impulsion comme sur le RDI. Le codage d’impulsion est une des techniques élémentaires de guerre électronique depuis des dizaines d’années. Et comme signalé plus haut, le LPI AESA transmettra la même énergie totale mais dispersés sur un spectre plus large, il sera tout de même à l’écoute sur l’ensemble du spectre et sur la totalité de la taille de l’antenne si les fonctions émissions et écoute peuvent être découplées ce que je crois.

Pour le Cyrano IV, mon unique source est une page de souvenir d’un ancien de Thomson CSF qu mentionne avoir travaillé sur l’agilité de fréquence pour les radars Cyrano sans préciser le modèle. Comme c’était dans les années 60-70 j’ai assumé que c’était pour les IV et pas les II.

http://www.aicprat.net/histoire/gerard22.htm

Je ne pense pas que le RDI et le RDY soient des radars LPI, ni les APG-66/-68 ou les Foxhunter, Blue vixen, Zhuk, Bar de la dernière génération …

Tous les rapports d’engagement du M2000-5 qui flattent tellement notre ego français, ne font pas mention de difficultés pour les RWR adverses à détecter le RDY (sans dire que c’est systématique non plus) mais précisent que les pilotes adverses ne savent pas s’ils sont accrochés car le RDY ne change pas de mode de balayage lors de la poursuite sur informations discontinues. C’est une mesure de discrétion d’accord, mais pas LPI.

D’ailleurs, le fonctionnement des récepteurs d’alerte radar fait qu’ils ne signalent pas tous les signaux repérés, mais qu’ils ne signalent que ceux qui peuvent être attribués à des modes de fonctionnement connus de radars chargés dans la bibliothèque du système et ce malgré l’imprécision de la mesure. Les caractéristiques principales du signal analysées par un récepteur d’alerte radar sont la fréquence, la durée d’impulsion, la fréquence de récurrence, la vitesse de balayage. La fiabilité de la mesure doit être évaluée de manière statistique pour pouvoir assigner avec quelque certitude le signal à un des milliers de modes stockés dans la bibliothèque. Cela constitue déja une forme de fusion de données: c’est la combinaison de ces paramètres qui va permettre l’identification du signal et du mode de fonctionnement du radar et de donner l’alerte.

Cela signifie que la dispersion en fréquence permise par un AESA va diminuer la fiabilité de la mesure sur plusieurs de ces paramètres, sur la fréquence c’est certain, probablement pas sur la fréquence de récurrence puisque les trains d’onde devront être corrélés en phase, sûrement sur la durée d’impulsion ( ?), et sur la vitesse de balayage. Il sera donc devenu impossible de corréler la longueur d’onde et les autres paramètres, effet boule de neige. Les RWR actuels devront s’adapter, peut être « simplement » en adaptant de nouveaux modes de fonctionnement, ou peut être doivent ils être complètement remplacés par de nouveaux types de matériels.

Est ce que quelqu’un se souvient des différentes valeurs de PRF du RDY ? Il me semble qu’elles avaient été publiées par Air et Cosmos mais je ne me souviens plus des chiffres.

Sinon il y a quelques années j'avais brièvement été en contact avec le directeur commercial de Thalès (Thomson CSF). J'en avais profité pour luio poser pas mal de questions indiscrètes comme le mode NCTR du RDI ou l'existence d'annulation active sur le Rafale ... :!:

[TMor]

Sinon il y a quelques années j'avais brièvement été en contact avec le directeur commercial de Thalès (Thomson CSF). J'en avais profité pour luio poser pas mal de questions indiscrètes comme le mode NCTR du RDI ou l'existence d'annulation active sur le Rafale ... :!:

Tu nous tends le baton pour te faire battre toi !!! :lol: C'était quoi ses réponses ? C'est ça qui compte !!! :lol: ;)

[faltenin]

j'avais laissé la réponse en suspend pour le suspense :) pour le NCTR, c'était un programme crash lors de la guerre du Kossovo. Donc certains RDI, pas tous ça dépend du standard, ont cette capacité (j'espère qu'ils ne vont pas les refourguer au Brésil par erreur). pour l'annulation active, évidemment pas de réponse franche et directe mais il était surpris que ce soit dans le domaine public (indice ? :twisted: ) et il m'a dit que oui le gouvernement français, et pas Thalès, travaillait là dessus et que ce ne serait donc pas disponible à l'export. Donc je prends ça comme une confirmation, à moins qu'il ait voulu rajouter sa petite touche à la désinformation générale :?: Je lui avais ensuite fait part de mon incrédulité, histoire d'en savoir un peu plus, en soulignant l'impossibilité pratique de calculer la réflexion radar de l'appareil en temps réel sous toutes ses coutures et il m'avait répondu qu'on pouvait utiliser différentes techniques pour concentrer le retour radar en quelques points de la cellule et les traiter par annulation active. Là encore impossible de savoir si c'est la vérité ou non. D'où ma conclusion perso qui était que les entrées d'air des réacteurs bénéficiaient peut être de cette technique (vu la position des antennes de Spectra). Voilà, je crois que j'ai déja écrit cette histoire sur un autre forum mais je ne me souviens plus où. Donc ça a déja peut être refait surface ailleurs, déformé, amplifié .... qui sait :rolleyes:

[TMor]

EXCELLENT. :D J'suis fan. Merci.

[faltenin]

bon, il faut s e méfier quand même. Si tout cela n'est qu'une vaste opération de désinformation orchestrée par Thalès depuis le début, le gars a peut être été suffisamment intelligent pour rebondir là dessus et en rajouter.

[art]

Tout simplement merci pour ces précisions, je n'ai rien à ajouter, vous êtes très bien informés... Alors j'apprends!

[c seven]

en soulignant l'impossibilité pratique de calculer la réflexion radar de l'appareil en temps réel sous toutes ses coutures

A mon avis il n'est pas nécessaire de 'recalculer' la réfexion radar. L'image peut être stockée en base de donnée.

Pour faire simple (c'est beaucoup plus compliqué que ça évidemment), regardons la simulation de l'ONERA:

http://www.onera.fr/cahierdelabo/video/hq/amil3_hq.mov

On peut imaginer 360 images stockées pour les 360 degrés

Ce d'autant qu'on travail quaziement dans le plan à grande distance: l'altitude est négligeable par rapport aux distances.

Bon, bien entendu après il faut acquerir le signal radar incident, le faire passer dans une moulinette qui depend de son angle incident et de l'image associée, renvoyer le bon signal décallé d'une demi-période, tout ça sur un signal complexe qui n'arrête pas de changer de fréquence en permanence.

Ca doit pas être simple....

C'était just une remarque par rapport à cet argument de 'puissance de calcule énorme' qu'on retrouve ici ou là.

Là où ça me semble beaucoup plus critique c'est la capacité à générer un signal suffisement rapidement si la fréquence change toutes les 2 ou 3 impulsions (ou alors en analogique?).

Ceci étant dit, le travail peut être imparfait. Du moment ou ça diminue la réflexion radar, c'est toujours ça de pris.

[Stratege]

Bravo c.seven tu as compris.

Là où ça me semble beaucoup plus critique c'est la capacité à générer un signal suffisement rapidement si la fréquence change toutes les 2 ou 3 impulsions (ou alors en analogique?).

Ajoutant que le traitement analogique temps réel optique du signal (par exemple en utlisant des cellules de Bragg) parait tout indiqué.

Vas voir ce qu'ils font a l'universite de Boulder dans le Colorado:

[PDF] Photorefractive processing for large adaptive phased arraysFormat de fichier: PDF/Adobe Acrobat

feedback Bragg cell arm of Fig. 5, as described below, ... computing systems at the University of Colorado,. Boulder. The Center is sponsored in part by the ...

ao.osa.org/ViewMedia.cfm?id=46420&seq=0 - Pages similaires

[ Autres résultats, domaine ao.osa.org ]

Ajoutons que la france est superreputee en opto electonique analogique.

En fait le rafale est en essai depuis des années en chambre anéchoide sous toute les coutures et on comprend bien pourquoi

[TMor]

Ouai... C'est rigolo, parce que j'ai récemment lu que l'Eurofighter était fait de sorte à voir sa signature radar concentrée sur quelques points particuliers de la cellule, pouvant être traités par d'autres moyens... Mise à part le fait que c'est une copie quasiment parfaite de ce qui est dit depuis longtemps du Rafale, peut-on penser que l'Eurofighter passe du temps en chambre anéchoïde ??? Après tout, ils n'en parlent pas, mais ça ne veut rien dire... :rolleyes:

[P4]

a la poursuite du GaN................

http://www.soitec.com/en/pdf/solidstatetech_0106.pdf

encore un effort.

[panajim]

Rien de nouveau mais un rapport d'une societe anglo-saxone qui est optimiste pour les chances à l'export du rafale ca se fete :lol: :lol: :lol:

http://www.tealgroup.com/samples/sample2-wmcab.pdf

[P4]

je le lirais mais c'est pas possible,je le crois pas. le TEAL GROUP c'est quand meme les gros supporter du JSF.

[faltenin]

oui et la fin du fichier dit quand même qu'à part en cas de report du JSF, le Rafale n'a plus aucune chance à l'export. :rolleyes:

[glitter]

Rien de nouveau mais un rapport d'une societe anglo-saxone qui est optimiste pour les chances à l'export du rafale ca se fete :lol: :lol: :lol:

http://www.tealgroup.com/samples/sample2-wmcab.pdf

Ben tu as mal lus.

Dernier paragraphe

Si le F-35 est retardé, il y a des chances supplémentaires. Mais à l'heure actuelle, après singapour, et avec la prévision de ventes américianes à l'Inde, nous ne voyons pas de marché potentiels pour le rafale.