SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Patrick]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il faut les deux AIRIX et LMJ.

Sans oublier les supercalculateurs, et surtout EXA1, inauguré tout récemment:

https://www-hpc.cea.fr/fr/complexe/EXA.htm

https://www-dam.cea.fr/dam/actualites/

J'ai fais une capture d'écran en l'absence de lien direct vers l'article depuis le site du CEA:

[mehari]

2 hours ago, Ciders said:

Pour la courte portée, faut réinvestir dans du 20 ou du 23 mm, bricoler des technicals et ça fera très bien l'affaire. Et je suis plus qu'à moitié sérieux. ACMAT/Arquus ne peut pas nous faire ça à pas cher ?

Le 20/23 pour l'anti-drone c'est pas génial. Il faut du 30×113 avec des munitions avec fusée chronométrique ou de proximité pour faire les choses efficacement. Et ce n'est qu'un seul des outils disponibles. On compte aussi les missiles à courte portée style Sosna, Crotale ou Martlet et les lasers de diverses puissances.

Après, mettre ça sur technical c'est bien pour de la base protection ou protéger des batteries Mamba (notez comme je reviens sur le sujet ^^) mais si on veut utiliser ça sur la ligne de front, il faudra mieux.

Pour du base protection, il se pourrait par ailleurs qu'une remorque soit plus flexible et permette au véhicule associé de remplir d'autres rôles (porter un deuxième module par exemple) mais si on met tout ça sur remorque on peut se demander si un 40CT ne pourrait pas faire l'affaire non plus. Il y a aussi la possibilité de mettre tout ça sur un UGV flatbed.

Ceci dit, des lasers de moyenne puissance comme ce qui est prévu pour le DE-SHORAD aux US pourraient aussi faire l'affaire.

 

Sinon, on se rappellera que la mission originelle du Pantsir est la protection des sites S300.

[Ciders]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Le 20/23 pour l'anti-drone c'est pas génial. Il faut du 30×113 avec des munitions avec fusée chronométrique ou de proximité pour faire les choses efficacement. Et ce n'est qu'un seul des outils disponibles. On compte aussi les missiles à courte portée style Sosna, Crotale ou Martlet et les lasers de diverses puissances.

Après, mettre ça sur technical c'est bien pour de la base protection ou protéger des batteries Mamba (notez comme je reviens sur le sujet ^^) mais si on veut utiliser ça sur la ligne de front, il faudra mieux.

Pour du base protection, il se pourrait par ailleurs qu'une remorque soit plus flexible et permette au véhicule associé de remplir d'autres rôles (porter un deuxième module par exemple) mais si on met tout ça sur remorque on peut se demander si un 40CT ne pourrait pas faire l'affaire non plus. Il y a aussi la possibilité de mettre tout ça sur un UGV flatbed.

Ceci dit, des lasers de moyenne puissance comme ce qui est prévu pour le DE-SHORAD aux US pourraient aussi faire l'affaire.

 

Sinon, on se rappellera que la mission originelle du Pantsir est la protection des sites S300.

Disons que je me base sur l'équation française "on veut plein de trucs/on n'a pas de thunes". Sinon, on relance le concept de la quadritube 12,7 mm, ça peut aussi faire l'affaire.

Pour le Pantsir, oui. Mais visiblement le concept a des soucis qui n'ont pas échappé à beaucoup de puissances adverses. On peut aussi tenter la même, comme les Polonais le font de leur côté.

Modifié le 16 octobre 2022 par Ciders

[mehari]

8 minutes ago, Ciders said:

Disons que je me base sur l'équation française "on veut plein de trucs/on n'a pas de thunes". Sinon, on relance le concept de la quadritube 12,7 mm, ça peut aussi faire l'affaire.

Si tout ce que tu veux c'est mettre beaucoup de métal en l'air, 4 M3 feront effectivement l'affaire mais ce n'est pas vraiment efficient.

11 minutes ago, Ciders said:

Pour le Pantsir, oui. Mais visiblement le concept a des soucis qui n'ont pas échappé à beaucoup de puissances adverses. On peut aussi tenter la même, comme les Polonais le font de leur côté.

Pour autant que je sache, le principal problème est le combo radar-ordinateur. Une histoire de système ignorant tout ce qui est trop lent et trop petit (ce que beaucoup de systèmes font apparemment pour éviter de tirer sur tous les oiseaux qui passent) ou quelque chose du genre. Ça n'invalide pas en soi la solution.

Ceci dit, le Pantsir est un gros machin et il y a probablement moyen de faire plus efficient en utilisant de meilleures technologies radars, en se reposant sur la précision du feu plutôt que son volume (mine de rien 4 canons de 30mm avec les munitions associées, ça fait son poids), des missiles plus compacts (pas forcément besoin de missiles portant à 40km pour un système destiné à protéger une batterie SAM) et surtout des lasers (dans une optique C-UAS et C-RAM, c'est probablement le mieux).

Je pense qu'à l'avenir, chaque batterie Mamba devra comporter une équipe ou un peloton SHORAD.

[Vince88370]

il y a une heure, Ciders a dit :

Disons que je me base sur l'équation française "on veut plein de trucs/on n'a pas de thunes". Sinon, on relance le concept de la quadritube 12,7 mm, ça peut aussi faire l'affaire.

Si tu veux un canon qui défouraille fort il y a assez de canon disponible pour pas y aller à la 12.7 sachant que l'on ne peut pas mettre de fusée mettre de proximité , chronométrique ou même une air bust. On a le 20 mm narwal qui en double affut pourrait bien aller voir une version dérivé du 30 mm defa des avion et hélicoptères. 

[Clairon]

il y a 34 minutes, Ian_D3F a dit :

quelque chose que le Crotale 2000/3000/EVO pouvait faire grâce au châssis P4

Crotale sur P4 ???

C'est pas plutôt Mistral sur P4 ?

Mistral ASPIC

Clairon

[BPCs]

il y a 47 minutes, Ian_D3F a dit :

le manque de mobilité fait partie des principales faiblesses reprochées au Crotale. C'est d'ailleurs pour ça qu'il ne participe pas à la protection des unités déployées, quelque chose que le Crotale 2000/3000/EVO pouvait faire grâce au châssis P4.

 

 

il y a 11 minutes, Clairon a dit :

Crotale sur P4 ???

Il s'agit en fait d'Hotchkiss P-4R et non pas de simple P4 sur base mercedes.

https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/507856-hotchkiss-p-4-r-telar/

Citation

TELAR/P-4 R: The TELAR is based on the Thomson-Hotchkiss P-4 R 4x4 armored chassis. With it carrying 4 missiles and engagement radar, as well as an optical aiming system. It's armor is to be able to protect against small arms fire and artillery shell splinters. It is operated by a crew of 3, and is powered by either a petrol or diesel engine with an alternator, which powers its electrical motors driving the wheels. With being designed as a point defense system rather then operate with a maneuverable land force, its mobility is limited. A typical battery has 2-3 TELAR vehicles and one w/ acquisition radar. They're supported by maintenance and support vehicles. It takes 2 minutes to reload the 4 missiles.

Il est interessant de noter qu'il s'agissait d'une base 4x4 blindée considérée comme suffisante pour suivre une force.

On ferait de même avec une base Jaguar que l'on serait bien...

Modifié le 16 octobre 2022 par BPCs

[papsou]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Non et puis surtout... quand ?

Pour la courte portée, faut réinvestir dans du 20 ou du 23 mm, bricoler des technicals et ça fera très bien l'affaire. Et je suis plus qu'à moitié sérieux. ACMAT/Arquus ne peut pas nous faire ça à pas cher ?

http://dan1959.centerblog.net/100-le-bitube

On peut ressortir les bitubes de 20mm...

[mehari]

2 hours ago, Ian_D3F said:

D'où le fait que certains zieutent fort le RapidFire terrestre (en 40mm, donc), dont on entend parler depuis un bout de temps. 

C'est un choix valide (encore que la cadence de tir est faible mais pour de l'anti-drone ça devrait aller) mais ça prend plus de place qu'un 30×113 malheureusement. On peut mettre un 30×113 sur le toit d'un Sherpa si on veut. Plus compliqué avec un 40CT.

2 hours ago, Ian_D3F said:

Ca sera insuffisant dans les deux cas. Les batteries Mamba qui évoluent en protection de la FOT se retrouvent nécessairement assez proches de la FLOT. Quand un Mamba est sur zone, ça devient tout de suite une cible prioritaire et le rideau de défense anti-drone/anti-PGM s'en prendra autant dans la poire ou presque que les unités plus avancées

Ce que je veux dire, c'est que le Mamba ne sera pas sur la ligne de front mais quelques kilomètres derrières. L'élément SHORAD associé n'a pas besoin du même niveau de protection qu'un SPAA destiné à accompagner les SGTIA en première ligne et qui se retrouve par conséquent exposé au tirs d'armes légères et lourdes qui vont avec.

2 hours ago, Ian_D3F said:

Le choix NG. Pas certain que ce soit repris, le manque de mobilité fait partie des principales faiblesses reprochées au Crotale. C'est d'ailleurs pour ça qu'il ne participe pas à la protection des unités déployées, quelque chose que le Crotale 2000/3000/EVO pouvait faire grâce au châssis P4.

Il ne devrait à mon sens pas participer à la protection des unités déployées en front mais à celles des batteries AA à longue portée déployées derrière. À première vues, le Crotale NG n'est pas moins mobile que le reste d'une batterie Mamba. La protection rapprochée peut se se faire par des véhicules dédiés.

Cependant, j'avais plutôt en tête des systèmes plus légers comme le Rapier 2000:

Les véhicules tirant ces remorque pourrait alors porter d'autres éléments comme les radars, PC, munitions ou autres.

Alternativement, on pourrait imaginer des trucs comme le SkyKnight de Halcon et Rheinmetall qui est un missile C-RAM emporté par groupe de 60 dans un container ISO de 20 pieds.

https://www.edrmagazine.eu/halcon-and-rheinmetall-air-defence-team-up-for-the-skynex

Deux véhicules canons, un véhicule laser et un système commandement et radars compléteraient alors le peloton SHORAD.

 

2 hours ago, Ian_D3F said:

Envoyer un châssis camion dans une zone infestée de drones, d'équipes ATGM adverses et d'artillerie n'est pas forcément pertinent.

Tant qu'il reste hors de la première ligne ce n'est pas un problème. Le même châssis camion est de toute façon celui qui emporterait le Mamba.

 

2 hours ago, Ian_D3F said:

C'est la plus grosse faiblesse du modèle actuellement, oui. Ceci étant, il y a quelques problèmes qui empêchent à l'heure actuelle de dédier des moyens SHORAD à une batterie Mamba. Typiquement, le SAMP/T n'est pas une unité C2 et ne peut pas commander des moyens autres que ceux qui sont organiquement rattachés à son système d'armes. Pour ça, il faut impérativement un système MARTHA pour intégrer les autres échelons (section NG, Mistral).

Il n'y a pas de capacité C2 dans la batterie Mamba? En théorie, il en faut ne fut-ce que pour contrôler la batterie en elle-même, non?

[Ciders]

il y a 38 minutes, papsou a dit :

http://dan1959.centerblog.net/100-le-bitube

On peut ressortir les bitubes de 20mm...

Livrés aux Kurdes en Syrie, ce me semble.

[Banzinou]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Crotale sur P4 ???

C'est pas plutôt Mistral sur P4 ?

Mistral ASPIC

Clairon

C'est devenu quoi ces systèmes d'ailleurs ? Toujours en service ?

[mehari]

9 minutes ago, Ian_D3F said:

Autant avoir tout l'ensemble système d'arme sur un seul véhicule. Le choix de se passer d'une UA dédiée pour le NG et de monter le 26.30 sur tourelle découle de la volonté de faire un package complet. Les systèmes SACP/TCP multivéhicules ne sont pas la doctrine de l'AAE, pour tout un tas de raisons.

Ce serait utile si on parlait d'un système mobile destiné à être constamment en mouvement et à l'échelle de l'escouade mais si on parle d'un peloton, on est potentiellement face à une force beaucoup plus importante avec plusieurs véhicules, des systèmes plus variés et en nombres différents.

Par ailleurs, il me semblait que les batteries AA des RA se reposaient justement sur du multi-véhicules...

 

13 minutes ago, Ian_D3F said:

Le fait de s'autocontrôler ne fait pas du ME un C2, c'est juste un système d'armes. Le Mamba n'est pas un C2 "otanien" et n'a ni les consoles, ni les liaisons de données pour coordonner des effecteurs externes. C'est le boulot de MARTHA.

Justement, dans ce contexte-ci, la batterie comprend le peloton SHORAD de façon organique. Il faudrait probablement adapter un peu les choses pour que ça marche mais ça ne doit pas être trop compliqué.

[Banzinou]

Citation

Autant avoir tout l'ensemble système d'arme sur un seul véhicule. Le choix de se passer d'une UA dédiée pour le NG et de monter le 26.30 sur tourelle découle de la volonté de faire un package complet. Les systèmes SACP/TCP multivéhicules ne sont pas la doctrine de l'AAE, pour tout un tas de raisons.

Et ça n'a jamais intéressé l'AdT ce système ? Pour l'accompagnement des troupes ?

[BPCs]

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

ça sonnait en continu dans l'habitacle quand cette limite était dépassée...

Comment était d'ailleurs l'habitacle ?  Combien de personnes à bord ?

(J'avais bien compris que tu savais )

[g4lly]

38 minutes ago, Banzinou said:

Et ça n'a jamais intéressé l'AdT ce système ? Pour l'accompagnement des troupes ?

La DCA à toujours été le parent pauvre dans l'armée française depuis que l'aviation existe. Il à fallu attendre les année 70 pour avoir un automoteur d'artillerie anti aérienne par exemple ...

Pendant une grosse dizaine d'année de 77 à 93 on a eu de Roland - AMX30 avec radar de veille - et Crotale - sur blindé P4 mais sans radar de veille donc pas autonome au sens propre -  autonome sur des blindé AMX30 mais c'est à peu près tout.

Après on est passé sur des solutions statique, aussi bien Mistral et Crotale NG, ou SAMP/T.

Exemple de Crotale avec le porteur du radar de veille, et les véhicule faisant la poursuite et le tir.

42 minutes ago, Banzinou said:

C'est devenu quoi ces systèmes d'ailleurs ? Toujours en service ?

Poubelle ...

[Clairon]

à l’instant, Ian_D3F a dit :

mais on se heurte là à la répartition du boulot qui a été décidée en 2009 et qui spécifiait que l'AA récupérait le SAMP et le SACP, et que l'AdT se focalisait sur le SATCP

Mouais, enfin c'est une circulaire, pas un phénomène physique comme la gravité ou l'alternance des saisons, ça peut se changer ....

Clairon

[Fusilier]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

ais c'est à peu pres tout

T'avais le Hawk, des AMX 13 bitubes 30 mm, les 20 mm 53T2 (monotubes dans l'AdT, bitubes dans l'AdA) le 40 mm Bofors est reste en service dans l'AdT jusque les années 90 

[g4lly]

2 minutes ago, Fusilier said:

T'avais le Hawk, des AMX 13 bitubes 30 mm, les 20 mm 53T2 (monotubes dans l'AdT, bitubes dans l'AdA) le 40 mm Bofors est reste en service dans l'AdT jusque les années 90 

Le Hawk n'était pas mobile ... les 20mm non plus ...

Effectivement il y avait les AMX13 - il à fallu attendre 1970 quand même - mais ils ont rapidement été mis de coté - même pas 10 ans de service - au profit des Roland pour les régiment de char et des Crotale pour les régiment plus léger.

[Banzinou]

Citation

La DCA à toujours été le parent pauvre dans l'armée française depuis que l'aviation existe. Il à fallu attendre les année 70 pour avoir un automoteur d'artillerie anti aérienne par exemple ...

Pendant une grosse dizaine d'année de 77 à 93 on a eu de Roland - AMX30 avec radar de veille - et Crotale - sur blindé P4 mais sans radar de veille donc pas autonome au sens propre -  autonome sur des blindé AMX30 mais c'est à peu près tout.

Après on est passé sur des solutions statique, aussi bien Mistral et Crotale NG, ou SAMP/T.

Et les Roland et Crotale ont été remplacés par quoi, rien ? (Ou alors par des Mistral mais pas vraiment le même emploi) Ces systèmes dépendait de l'AdT ou de l'AdA ?

 

 

il y a 12 minutes, Ian_D3F a dit :

Le NG est loin d'être assez mobile pour répondre aux besoins de l'AdT, justement. Contrairement au SAMP/T, qui avait initialement été pensé pour eux. Après, le NG à la sauce finlandaise sur un chassis Sisu XA-181 remplirait largement le cahier des charges, mais on se heurte là à la répartition du boulot qui a été décidée en 2009 et qui spécifiait que l'AA récupérait le SAMP et le SACP, et que l'AdT se focalisait sur le SATCP.

Et pourquoi avoir privilégié un NG sur batterie "fixe" plutôt qu'une version finlandaise, parce que les Crotale dépendent de l'AdA ?

Je suppose que si l'AdT avait acquis des Crotale, ça aurait pu ressembler à ce qu'on peut voir en Finlande, sur VAB 6x6 par exemple.

 

 

Modifié le 16 octobre 2022 par Banzinou

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Ian_D3F a dit :

Le 76T2, oui.

Après il est assez parlant de constater que l'AdT n'ait jamais jugé utile de remplacer le 53T2 par quelque chose de plus moderne, piloté par radar ou IR/TV. L'AA a quant à elle juste benné le 76T2 quand il est vraiment devenu obsolète, ce n'était plus son segment de toute façon (encore une décision brillante).

Je ne sais pas la raison de la mise au rencart du 76T2. Mais il me semble que la défense courte portée des bases aéro est toujours du ressort de l'AdA. Non? L'ASPIC était en service jusqu'en 2019 , bien après le partage entre AdT et AdA.  Quoi qu'il en soit le  53T2 est toujours en service dans l'AdT.  

[Banzinou]

il y a 8 minutes, Ian_D3F a dit :

Complètement. Le NG étant prévu pour faire de la défense de point fixe (à l'époque, l'interarme n'était pas ce qu'il est aujourd'hui) type BA, installation industrielle ou, au pire, FOB/BAP, il n'est pas apparu nécessaire de rendre le système mobile. Le fait de le monter sur un châssis motorisé était cher, pour une utilité jugée faible.

Très probablement.

C'est pas trop tard, le Crotale MK3 est toujours au catalogue non ?

 

Citation

 

Le Roland représentait le volet accompagnement de la DSA AdT. Pas de remplaçant, même si des trucs ont été tentés avec Pamela et l'Aspic. 

Pour information, à l'époque, l'AdA ne disposait que du Crotale, de l'Aspic, du trépied et du bitube. 

 

Tu vois j'étais convaincu que les Crotale de première gen sur P-4R dépendaient de l'AdT, le camouflage sans doute

Citation

Oui, tout comme le trépied Mistral (qui lui non plus n'est plus en service dans l'AdT)

Même pas en Guyane ? (si on parle bien du même trepied...) photo de 2021

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Ian_D3F a dit :

Obsolescence du système face à une menace moderne. Il est logique pour l'AdT de garder un 20mm pour la lutte contre les hélicos ou les drones tactiques, mais si une menace traitable au 20mm se pointe sur une BA c'est que la PO et/ou les Mamba ont foiré quelque part.

Dans certaines BAP ça ne serait pas un luxe, à mon avis. En plus tu peux l'utiliser contre des objectifs terrestres (voir kurdes) 

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Ian_D3F a dit :

Je donne la raison, je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec cette raison (même s'il faut reconnaitre qu'avec les évolutions en volume des effectifs, le bitube était complexe à justifier).

oui, oui, je ne te mettais pas en cause; c'était plus une réflexion générale sur les décisions. 

[Banzinou]

Citation

Ce ne sont pas des gars d'EDSA à priori. Vu le béret et l'insigne d'artillerie, je dirais AdT.

C'est ce que tu as dit, je te cite "Oui, tout comme le trépied Mistral (qui lui non plus n'est plus en service dans l'AdT)"

Peut être une coquille de ta part

[Vince88370]

il y a 51 minutes, Fusilier a dit :

T'avais le Hawk, des AMX 13 bitubes 30 mm, les 20 mm 53T2 (monotubes dans l'AdT, bitubes dans l'AdA) le 40 mm Bofors est reste en service dans l'AdT jusque les années 90 

On a toujours des VAB T20/13 qui avait été optimisé pour la défense sol air. D'ailleurs il servent toujours on les retrouve souvent dans les régiment d'artillerie.