SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Kamelot]

Le 21/07/2023 à 11:59, Ian_D3F a dit :

Remplacer le Stinger par le CAMM(-ER), c'est remplacer une 208 par un 12 tonnes... 

Le CAMM(-ER) joue dans la même cour que le Mica VL NG, c'est un système relativement complexe, qui sert de couche moyenne et basse en complément de systèmes moyenne/longue portée tels que le SAMP/T ou le Patriot.

Mais Noonn, il y a incompréhension...

le CAMM-ER n'a pas vocation de remplacer le Stinger, bien sûr, mais ouvrirait une passerelle industrielle (comprendre acquisition) pour un projet commun de SATCP entre l'Italie et la Grande Bretagne.

Modifié le 23 juillet 2023 par Kamelot

[Kamelot]

L'usage du Mamba-NG/ASTER 30 B1 NT avec du VL-MICA NG en réseau, ou pas, est cohérent pour l'Armée de l'Air et de l'Espace. Ces deux systèmes sont complémentaires avec des performances et masses différentes. L'intérêt se trouve  en particulier pour la projection. De plus l'AAE utilisera aussi le MICA NG sur ses Rafale (Idem pour la Marine et plus si affinité).

À noter que le MICA est bimode. La différence de masse entre le MICA-NG et le CAMM-ER explique le "saut technique".

La Liaison 16 (L 22 pour la marine, avec de bons résultats pour les ASTER 30 sur les cibles GQM-163A Coyote) est déjà utilisable pour transmettre des "pistes". Avoir des liaisons montantes, voire descendantes, communes pour le guidage d'effecteurs divers est un autre aspect technique et d'interopérabilité qui n'est pas forcément souhaité sous tous ses aspects. Pourtant les nouveaux radars s'y prêtent bien avec le "pilotage" logiciel des AESA. Un mixte de briques techniques différentes pour les systèmes est parfaitement réalisable et existe déjà.

Pour la "basse atitude" et "petite cible" ne justifiant pas un MICA, le MISTRAL 3 devra avoir un successeur à terme (AT et Marine).

Le trio France, Italie et Angleterre sait coopérer, mais reste des concurrents politico-industriels, même chez MBDA... À chacun son produit ! Cela peut paraître brouillon et étriqué mais la concurence permet le développement technique tout en évitant une industrialisation sous "license"...

Modifié le 23 juillet 2023 par Kamelot

[clem200]

Il y a 5 heures, Kamelot a dit :

Pour la "basse atitude" et "petite cible" ne justifiant pas un MICA, le MISTRAL 3 devra avoir un successeur à terme (AT et Marine).

Je n'ai jamais compris pourquoi la totalité du forum avait décidé que ce missile était obsolète

[Kamelot]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Je n'ai jamais compris pourquoi la totalité du forum avait décidé que ce missile était obsolète

Vous avez raison c'est un excellent missile mais il faut toujours prévoir une succession avec son emploi. La menace évolue avec des engins faiblement détectable en IR/EM.

La génération froid de l'autodirecteur a ses contraintes. Un Mistral "NG" est  une option.

Les décisions et développements sont toujours longs et la concurrence va être rude !

Faut-il à l'avenir un effecteur ėpaulable et/ou sur trépieds, avec quelle portée et type de charge militaire ?

Modifié le 23 juillet 2023 par Kamelot

[Patriotic]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Je n'ai jamais compris pourquoi la totalité du forum avait décidé que ce missile était obsolète

Je pense que l'idée générale du forum n'est pas que le Mistral est obsolète, mais plutôt qu'il appartient à un segment qui pourrait ne pas être aussi pertinent pour les conflits futurs. Bien qu'il excelle dans son domaine, le problème réside dans le fait qu'il n'est pas optimisé pour toutes les tâches qu'il accomplit.

Il manque de portée pour être considéré comme un SACP, il est trop lourd comparé à un MANPADS classique, et son coût est trop élevé pour une utilisation en lutte antiaérienne de courte portée (LAD) (environ 300 000 euros par missile).

En ce moment, ce que l'on recherche davantage, c'est un MANPADS plus petit, coûtant aux alentours de 50 000 euros, comme celui développé par les Italiens, ainsi qu'un SACP plus lourd, capable d'atteindre des distances allant jusqu'à 15 km, pour la "protection des forces" contre les hélicoptères, les avions et les missiles de croisière.

Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

La génération froid de l'autodirecteur a ses contraintes. Un Mistral "NG" est  une option.

En effet une possible amélioration du Mistral consisterait à intégrer de nouveaux capteurs IR, voire IIR. Cependant, cette solution risque d'entraîner une augmentation du prix du missile, alors que les capteurs infrarouges actuel possèdent d'excellentes capacités contre les avions, hélicoptères et missiles. Leur principale limite réside dans leur difficulté à détecter les petits drones dotés d'une signature infrarouge faible. Mais utiliser un missile coûtant plusieurs centaines de milliers d'euros pour neutraliser un drone à 20 000 euros risque de ne pas faire plaisir de stock de missile.

Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

Faut-il à l'avenir un effecteur ėpaulable et/ou sur trépieds, avec quelle portée et type de charge militaire ?

La grande question est de savoir s'il faut conserver le Mistral entre les deux segments du SATCP et du SACP, bien qu'il ne soit pas parfaitement optimisé pour l'un ou l'autre, ou s'il serait préférable de le diviser en deux missiles et systèmes distincts, chacun capable de performances supérieures dans leur segment respectif (<5 km et <15 km)

[clem200]

il y a 10 minutes, Patriotic a dit :

Je pense que l'idée générale du forum n'est pas que le Mistral est obsolète, mais plutôt qu'il appartient à un segment qui pourrait ne pas être aussi pertinent pour les conflits futurs. Bien qu'il excelle dans son domaine, le problème réside dans le fait qu'il n'est pas optimisé pour toutes les tâches qu'il accomplit.

Il manque de portée pour être considéré comme un SACP, il est trop lourd comparé à un MANPADS classique, et son coût est trop élevé pour une utilisation en lutte antiaérienne de courte portée (LAD) (environ 300 000 euros par missile).

Je suis d'accord sur cette analyse

Du coup c'est un nouveau missile, et non un remplaçant réel

[mehari]

21 minutes ago, clem200 said:

Je suis d'accord sur cette analyse

Du coup c'est un nouveau missile, et non un remplaçant réel

Si tu considères que le missile n'est pas remplacé parce que son concept est mort, je suppose que c'est une façon de voir les choses mais du point de vue du segment SA(T)CP des utilisateurs, c'est un remplacement.

33 minutes ago, Patriotic said:

La grande question est de savoir s'il faut conserver le Mistral entre les deux segments du SATCP et du SACP, bien qu'il ne soit pas parfaitement optimisé pour l'un ou l'autre, ou s'il serait préférable de le diviser en deux missiles et systèmes distincts, chacun capable de performances supérieures dans leur segment respectif (<5 km et <15 km)

Tu peux pousser à plus de 5km pour le missile SATCP sans trop faire monter la masse et le prix. Ainsi, le LMM ne coûterait que 30k USD et ne pèserait que 13kg. Cependant, son guidage SACLOS laser beam-riding rend son usage un peu plus délicat (même si ça contribue probablement au faible coût).

[clem200]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Si tu considères que le missile n'est pas remplacé parce que son concept est mort, je suppose que c'est une façon de voir les choses mais du point de vue du segment SA(T)CP des utilisateurs, c'est un remplacement.

Disons que je ne crois pas à la mort de son concept et de son utilisation dans nos armées 

[mehari]

On 7/21/2023 at 8:34 PM, Ian_D3F said:

Et du VL Mica (NG). Sans compter que le CAMM est déjà employé par plusieurs systèmes concurrents chez MBDA (EMADS/LandCeptor, E-SPADA).

Le MICA n'est pas vraiment une famille de missile. C'est juste un missile et son successeur qui sont placés dans les mêmes lanceurs.

Ceci dit, c'est quoi l'E-SPADA? Je ne trouve rien en tapant ça dans Google.

On 7/21/2023 at 8:34 PM, Ian_D3F said:

• le SPEAR et le SmartGlider,
• l'EMADS/LandCeptor, l'E-SPADA et le VL MICA (NG), 
• le VL MICA (NG) naval, le SeaCeptor, l'Albatros NG et l'Aster 15,
• l'Exocet, l'OTOMAT et le Teseo,

Le SPEAR et le SmartGlider avaient du sens vu que l'un est un missile tandis que l'autre est une bombe planante. Le développement du SmartCruiser en parallèle du SmartGlider cependant fait effectivement concurrence au SPEAR.

Pour ce qui est du CAMM et du MICA, la famille CAMM est beaucoup plus variée et il y a de réels avantages à l'utilisation du CAMM, notamment la compacité permettant l'usage de plus de 4 missiles par camion et le 4-pack en VLS, qui est aussi un avantage par rapport à l'Aster 15.

Pour ce qui est de l'Exocet, et de l'OTOMAT/TESEO, ce sont des systèmes hérités du passé de l'entreprise, avant sa formation. On notera cependant que ce doublon dans le portfolio de MBDA n'aurait pas existé si la France n'avait pas choisi l'Exocet au lieu de l'Otomat franco-italien. L'Exocet s'est cependant mieux vendu.

 

[mehari]

1 minute ago, clem200 said:

Disons que je ne crois pas à la mort de son concept et de son utilisation dans nos armées 

Je ne pense pas non plus que ce soit le cas en France avant quelques années. L'inertie et les priorités budgétaires vont faire que le Mistral va encore rester pour un temps. Ça ne veut pas dire que c'est l'idée la plus optimale qui soit.

[Patriotic]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Ceci dit, c'est quoi l'E-SPADA? Je ne trouve rien en tapant ça dans Google.

C'est plutôt le SPADA 2000, je pense qu'il y a eu une petite confusion.

https://www.mbda-systems.com/product/spada-2000/

 

EDIT: 

D'ailleur en parlant de SPADA 2000, on as la première perte confirmé du systeme en Ukraine (touché par des Lancet) 

(A lire en entier, les NASAMS évoqué serais en réalité des SPADA 2000)

Modifié le 23 juillet 2023 par Patriotic

[Ziggy Stardust]

Il y a 2 heures, Patriotic a dit :

 

En effet une possible amélioration du Mistral consisterait à intégrer de nouveaux capteurs IR, voire IIR. Cependant, cette solution risque d'entraîner une augmentation du prix du missile, alors que les capteurs infrarouges actuel possèdent d'excellentes capacités contre les avions, hélicoptères et missiles. Leur principale limite réside dans leur difficulté à détecter les petits drones dotés d'une signature infrarouge faible. Mais utiliser un missile coûtant plusieurs centaines de milliers d'euros pour neutraliser un drone à 20 000 euros risque de ne pas faire plaisir de stock de missile.

 

Le Mistral 3 a déjà un détecteur IIR, et s'est montré parfaitement capable d'engager des cibles à faible signature thermique, que ce soit des drones

https://www.opex360.com/2019/11/18/mbda-a-demontre-les-capacites-de-son-missile-sol-air-mistral-3-contre-les-drones/

Ou des embarcations maritimes

https://operationnels.com/2019/01/09/mbda-emploi-du-mistral-en-mode-asw/

Dans le monde des missiles MANPADS, le Mistral 3 est assez récent et a probablement le détecteur le plus performant du marché. Son remplacement devra s'effectuer un jour mais pour l'instant, la concurrence ne l'égal même pas (si on fait abstraction de la taille)

Modifié le 23 juillet 2023 par Ziggy Stardust

[Patriotic]

il y a 2 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Le Mistral 3 a déjà un détecteur IIR, et s'est montré parfaitement capable d'engager des cibles à faible signature thermique, que ce soit des drones

https://www.opex360.com/2019/11/18/mbda-a-demontre-les-capacites-de-son-missile-sol-air-mistral-3-contre-les-drones/

Merci pour l'information, j'avais oublié que le Mistral 3 était équipé d'une tête IIR, ce qui lui permet effectivement d'engager des cibles à faible signature thermique, comme des embarcations, etc.

Il serait intéressant de vérifier s'il peut également engager des drones plus petits que le MIRACH 40, qui pèse tout de même 70 kg et utilise probablement un turboréacteur assez chaud.

Par exemple, des drones de type Orlan 10/Lancet, pesant environ 15 kg, et utilisant des petits moteurs à piston et électrique, respectivement.

Néanmoins, la principale critique concerne le prix du missile, qui risque d'être trop élevé pour l'utilisation prévue.

Peut-être serait-il préférable de continuer cette discussion dans le sujet spécifique dédié au Mistral, afin de ne pas polluer ce fil.

 

[mehari]

51 minutes ago, Ian_D3F said:

La masse est relativement peu importante, étant donné la facilité de quad-packer (ou plus) le CAMM-ER dans un volume équivalent à celui du MICA NG. L'aspect deux senseurs (et non pas bimode) est intéressant, mais c'est un point sur lequel les concurrents avancent aussi à grande vitesse, parfois avec des solutions plus intéressantes pour un emploi sol-air (l'IRIS-T SLX, par exemple, aura lui un véritable AD bimode combinant IR et EM sur le même missile).

Je me permet d'intervenir sur celui-ci. On ne peut pas 4pack le CAMM-ER dans un volume équivalent au MICA parce que, même si l'empreinte au sol du lanceur est plus faible, il est 1.1m plus long (piston non compris).

Cependant, l'empreinte au sol du lanceur CAMM(-ER) ne fait pas 1/4 de celle du lanceur MICA. 4 lanceurs CAMM rentrent dans une cellule Sylver (ou Mk41) alors qu'un seul MICA ne peut le faire (et le lanceur unitaire CAMM est plus petit que celui du MICA) mais le lanceur unitaire MICA est aussi plus petit qu'une cellule SYLVER. Le calcul 1 MICA = 4 CAMM ne peut pas se faire.

Ce qui est correct cependant, c'est que le TEL CAMM(-ER) emporte 2 fois plus de missile que le TEL MICA et qu'un TEL CAMM emportant 3 fois plus de missiles avait été envisagé avant le choix de la solution à 8 missiles (ce choix a probablement été fait pour avoir le même lanceur pour les CAMM et CAMM-ER et pour faciliter le rechargement (le TEL CAMM(-ER) est en fait suspendu à une grue et peut-être déposé et remplacé assez rapidement)).

[Bechar06]

Ce serait la catastrophe SI l AAE et / ou l AdT,

au delà du VL Mica pour les jeux ou championnats,

adoptaient le CAMM et ses variantes ? 

[Titus K]

Surtout que ca nous permettrait peut être de promouvoir le samp/t chez les clients du CAMM. Les anglais en premier lieu vu qu'ils ont deja Aster et CAMM sur leur T45. 

Sinon ils vont continuer a faire des version de plus en plus longue portée du camm et on aura un nouveau concurrent sur le marché,

 

Modifié le 23 juillet 2023 par Titus K

[mehari]

2 hours ago, Bechar06 said:

Ce serait la catastrophe SI l AAE et / ou l AdT,

au delà du VL Mica pour les jeux ou championnats,

adoptaient le CAMM et ses variantes ? 

D'un point de vue politique, ce serait difficile mais pas impossible.

D'un point de vue industriel, ça serait un désaveu d'un produit français qui a trouvé 13 utilisateurs (tous étrangers) sans soutien réel de la part de l'état français. MBDA FR pourrait le sentir passer...

Mais d'un autre côté, les anglo-italiens ont réussi à trouver 10 utilisateurs (eux compris, 8 pour le CAMM, 2 pour le CAMM-ER) pour leur système en assez peu de temps. Le CAMM me semble être un assez gros succès de ce point de vue là.

[mehari]

9 hours ago, Ian_D3F said:

Effectivement, le CAMM(-ER) est un beau coup commercial, et ce d'autant plus qu'il s'agit d'un effecteur complètement neuf monté sur une vaste gamme de produits terrestres et maritimes. La ligne d'évolution du produit est claire, les clients ayant l'air de jouer le jeu des commandes et du suivi de développement sur le long terme. Avec les Polonais (et leurs poches visiblement sans fond quand on parle de défense en ce moment...) à bord pour la prochaine version longue portée, je pense que je système n'a pas fini de séduire sur le marché. Je dois dire que je suis un peu jaloux, quand je compare ça avec le VL MICA (NG).

Une petite note personnelle, je pense que le CAMM-MR va perdre certains des avantages des versions déjà développées à cause de l'augmentation en taille qu'un tel saut va engendrer. À ce titre, si le nouveau missile pourrait être rendu compatible avec le lanceur EMADS (ça dépend du système de montage du rack actuel ou ils pourraient développer un rack spécial compatible avec l'actuel porteur), je doute qu'il soit possible de faire un 4-pack. Sinon, ce serait un réel tour de force (imaginez un missile avec 100km de portée qui soit 4-pack en Mk41!).

[Kamelot]

Il y a 21 heures, Patriotic a dit :

La grande question est de savoir s'il faut conserver le Mistral entre les deux segments du SATCP et du SACP, bien qu'il ne soit pas parfaitement optimisé pour l'un ou l'autre, ou s'il serait préférable de le diviser en deux missiles et systèmes distincts, chacun capable de performances supérieures dans leur segment respectif (<5 km et <15 km)

C'est la grande question du moment en fonction des scénarii avec les menaces à contrer dans un contexe varié. La portée et la nature des cibles seront des éléments déterminants dans les conceptsd'emploi.

Le coût est un élément important, pour un usage en nombre. La coordination des feux n'est pas à oublier...

Une grande production ponctuelle peut limiter les coûts, même si cela ne s'est pas retrouvé dans le Stinger au cours du temps (?). Les industriels ont l'inflation facile sur les séries longues, surtout si le développement perdure pour moderniser le produit...

Un saut technique ou un usage plus "rustique", un déport de l'intelligence du guidage sont aussi des pistes en y associant un développement par incrément (famille).

Les futurs projets seront intéressants, à n'en point douter !

[Kamelot]

Il y a 21 heures, Ian_D3F a dit :

Ce n'est pas raccord avec les doctrines sol-air françaises et OTAN, d

Une doctrine évolue en fonction de la menace et de son contexte et celle de l'OTAN est une recommendation... Nous ne pouvons et voulons pas tout acheter aux USA à l'Allemagne ou l'Angleterre... ça c'est politique et l'industriel.

Les performances de nos produits sont au rendez-vous et je vous accorde que le lancement à chaud ou froid influe sur le lanceur et la première partie de la trajectoire. Il y a le pour et le contre... Pour autant, c'est la globalité d'un système qu'il faut appréhender en considérant, aussi, les implications souveraines Terre, air et mer.

La France dans son ensemble territorial et ses interventions extérieures ne relèvent pas d'une problématique centrée seulement sur le centre-Europe.

Les moyens pour acquérir en nombre et remplir tous les "sabords" restent incontournables. Des stocks sont à faire pour cela... en fonction des crédits alloués. Là, il n'y a pas de mystère, en principe.

Un "après" Crotale-NG mériterait sûrement quelque chose de plus rustique, compact et moins coûteux que les missiles évoqués pour la projection et l'usage contre des cibles lentes et de faibles dimensions.

Contrairement aux apparences on ne tire pas un missile sol-air comme un coup de fusil, dans le brouillard de la guerre il y a des procédures.

Le MISTRAL est un SATCP, avec ejecteur, pas un MANPADS. L'emploi et les performances sont différents. Le tir à l'épaule occupe une très petite partie du spectre d'utilisation et reste utile pour des troupes particulières dans un environnement qui l'est autant. Le portage vaut pour toutes les armes : du moyen anti-char au mortier et les munitions. Dautres équipements sont nécessaires comme la connectivité, IFF, caméra thermique, batteries, etc... le trépieds n'est pas un point dur. Pour un usage spécial, ponctuel, isolé avec une obligation de portage en milieu difficile : le MANPADS est préférable, bien entendu.

Les CAAM (CAMM après correction de Bechar06 ) et IRIS-T sont eux-aussi issus d'un missile air-air. Comme quoi... Une filiation à moindre coût est sûrement un "tort" en plus d'être Francais.

Des sous !

Nous verrons bien avec la génération suivante.

Modifié le 24 juillet 2023 par Kamelot

[Bechar06]

il y a 48 minutes, Kamelot a dit :

CAAM

CAMM  Common Anti- air Modular Missile          https://fr.wikipedia.org/wiki/Common_Anti-Air_Modular_Missile  https://en.wikipedia.org/wiki/CAMM_(missile_family) MBDA UK  issu de l'ASRAAM,

- lancé par piston pneumatique de son lanceur terrestre, futur remplaçant de l'ASRAAM en AA au sein de l'UK,  succède au RAPIER en UK: Land Ceptor

- Sea ceptor dans la marine UK, remplace-ra le Seawolf

- CAMM ER solution commune  Terre, Mer, Air, basée sur le CAMM, mais devant succéder d'abord au SPADA de l'Aeronautica Militare + Aspide ( issu du Sparrow ) de l'armée de terre italienne + Aspide de la Marina Italiana

[Kamelot]

Pinailleur...!

Ok j'ai fais une erreur de frappe. Il est toujours bon de rappeler les choses et leurs caractéristiques.

La correction est faite et au cas où :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/IRIS-T

Modifié le 24 juillet 2023 par Kamelot

[Kamelot]

Il y a aussi les fôtes de francais. Là le commentaire sera long...

[Bechar06]

Une flèche dans le "derrière" germain

 

[LePetitCharles]

Petite question pour les "sachant" des DSA et notamment à @Ian_D3F

Dans Air&Cosmos du 27 Juillet il y a un article assez dense sur la DSA russes. L'article est très touffu, je ne suis pas en mesure de trier ce qui est de l'ordre du fantasme, de la propagande et de l'information notamment à la lumière de la Guerre en Ukraine. Mais ce qui ressort, à mes yeux, de cet article, c'est quand même l'absolue confiance de l'auteur dans la capacité russe à fusionner et intégrer des centaines (voir milliers) de capteurs/ sources pour proposer un système global. 

Est ce crédible ?

PS : Je conviens qu'il est difficile de me répondre sans avoir lu l'article d'A&C