g4lly Posté(e) le 8 mai 2023 Share Posté(e) le 8 mai 2023 26 minutes ago, clem200 said: En tout cas ça laisse de bonne chance à notre Aster 30 c'est bon signe, notamment pour la Marine Nationale D'un autre côté c'est un mauvais message pour la dissuasion... 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 8 mai 2023 Share Posté(e) le 8 mai 2023 (modifié) il y a 41 minutes, g4lly a dit : D'un autre côté c'est un mauvais message pour la dissuasion... ASMP supersonique, pas hypersonique, mais au ras du sol... Qant au M51, c'est plusieurs corps de rentrée, capable d'évolutions. Modifié le 8 mai 2023 par Picdelamirand-oil 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 8 mai 2023 Share Posté(e) le 8 mai 2023 8 minutes ago, Picdelamirand-oil said: ASMP supersonique, pas hypersonique, mais au ras du sol... Qant au M51, c'est plusieurs corps de rentrée, capable d'évolutions. Et... ... Si tu es capable d'intercepter un MARV telle que l'Iskander en défense de point, qu'est ce qui empêche d'intercepter un RV d'ICBM en phase terminal, dans les même conditions ? --- Pour l'ASMP le sujet est un peu différent. Mais là aussi en phase terminal ce n'est qu'un missile de croisière supersonique qu'on sait intercepter s'il s'approche trop d'une batterie capable - on le fait contre Sizzler et Sunburn -. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ywaDceBw4zY3tq Posté(e) le 8 mai 2023 Share Posté(e) le 8 mai 2023 (modifié) Je ne savais pas que la France avait développée des RV manoeuvrant pour les M51 Modifié le 8 mai 2023 par ywaDceBw4zY3tq Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 8 mai 2023 Share Posté(e) le 8 mai 2023 Il y a 4 heures, g4lly a dit : ... Si tu es capable d'intercepter un MARV telle que l'Iskander en défense de point, qu'est ce qui empêche d'intercepter un RV d'ICBM en phase terminal, dans les même conditions ? La vitesse a quasiment un ordre de grandeur de différence non? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 8 mai 2023 Share Posté(e) le 8 mai 2023 14 minutes ago, hadriel said: La vitesse a quasiment un ordre de grandeur de différence non? Tu connais l'enveloppe de vitesse d'un RV d'ICBM entre 20 et 5km d'altitude, sachant que c'est un objet purement balistique ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 Il y a 17 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit : Je ne savais pas que la France avait développée des RV manoeuvrant pour les M51 Il me semble que le M51 est équipé de têtes MARV aujourd'hui. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 26 minutes ago, R force said: Il me semble que le M51 est équipé de têtes MARV aujourd'hui. Non Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 18 hours ago, ywaDceBw4zY3tq said: Je ne savais pas que la France avait développée des RV manoeuvrant pour les M51 Pas de RV manœuvrant prévu sur M51 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 (modifié) La solution reste la quantité, 16 missiles par SNLE ça fait 160 têtes, au moins 320 missiles sol air Je pense aussi que la SER de nos TNO, et bientôt TNO 2, est inférieure à celle du gros missile Russe. Ça complique sa prise en compte Modifié le 9 mai 2023 par clem200 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 il y a 15 minutes, clem200 a dit : La solution reste la quantité, 16 missiles par SNLE ça fait 160 têtes, au moins 320 missiles sol air Je pense aussi que la SER de nos TNO, et bientôt TNO 2, est inférieure à celle du gros missile Russe. Ça complique sa prise en compte le M51 emporte en standard 6 têtes. 10 est un grand maxi, avec une pénalité sur la portée. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 il y a 44 minutes, g4lly a dit : Pas de RV manœuvrant prévu sur M51 tu es certain? Le doute, pour le moins, subsiste sur le sujet à courte échéance. https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2022/02/fost-entree-en-production-des-m513.html Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kamelot Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 THAAD, Patriot, S400, Mamba et SAAM/PAAMS sont des systèmes différents avec des emplois divers en fonction de la cible à intercepter et de la zone à protéger. Les fonctions détection et guidage déterminent le dimensionnement des systèmes tout comme la masse et la portée des effecteurs. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kamelot Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 il y a 49 minutes, g4lly a dit : Pas de RV manœuvrant prévu sur M51 Cela viendra... mais les contraintes techniques sont conséquentes: guidage, pilotage, effet thermique et miniaturisation. Pour le moment, ce sont l'espacement des têtes et le déport latéral par rapport à la trajectoire initiale qui sont privilégiés. les leurres et la tactique du masquage par une explosion haute en tête du chapelet (effet EMP) sont déjà plus anciens. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 il y a 52 minutes, clem200 a dit : La solution reste la quantité, 16 missiles par SNLE ça fait 160 têtes, au moins 320 missiles sol air Avec "moins de 300 TN" pour les 3 SNLE et les FAS, il n'y aura pas 160 têtes nucléaires pas SNLE. Mais si on compte les leures, il faudra peut-être bien plus que 320 intercepteurs. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 3 minutes ago, ARPA said: Avec "moins de 300 TN" pour les 3 SNLE et les FAS, il n'y aura pas 160 têtes nucléaires pas SNLE. Mais si on compte les leures, il faudra peut-être bien plus que 320 intercepteurs. Si la cible se contente de défense terminale les leurres sont sans intérêt... Le sujet PAC3 MSE contre Iskander c'est nécessairement une interception en phase terminale... Certes tu ne protège pas tout le pays mais tu pourrais penser que tu es capable de défendre tes villes de manière sûre. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 il y a 2 minutes, g4lly a dit : Si la cible se contente de défense terminale les leurres sont sans intérêt... Honnêtement, vu le sujet, je ne conçois pas qu'on puisse être catégorique. On peut affirmer que certains modèles de leurres sont sans intérêt et qu'à ta connaissance, il n'y en a pas d'autres. Mais ça reste une info peu pertinente vu le sujet... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 7 minutes ago, ARPA said: Honnêtement, vu le sujet, je ne conçois pas qu'on puisse être catégorique. On peut affirmer que certains modèles de leurres sont sans intérêt et qu'à ta connaissance, il n'y en a pas d'autres. Mais ça reste une info peu pertinente vu le sujet... Les leurre n'ont pas les caractéristiques de densité sectionnelle qui conviennent pour suivre le mouvement du RV dès que l'atmosphère se fait un peu dense. Sur certains missile balistique MARVé - et donc de plus en plus lent a chaque manœuvre - on trouve des leurre tracté mais c'est a peu près tout. Il n'y en a pas sur les RV d'ICBM. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 il y a 4 minutes, g4lly a dit : Les leurre n'ont pas les caractéristiques de densité sectionnelle qui conviennent pour suivre le mouvement du RV dès que l'atmosphère se fait un peu dense. Sur certains missile balistique MARVé - et donc de plus en plus lent a chaque manœuvre - on trouve des leurre tracté mais c'est a peu près tout. Il n'y en a pas sur les RV d'ICBM. Presque tous les missiles balistiques en service ont eu une capacité d'emport théorique "commerciale" plus importante que leur capacité opérationnelle. On peut donc parfaitement envisager l'emport de "quelques" leurres ayant une masse significative permettant d'avoir un leurre avec un comportement ("donc" une densité) comparable à celui des têtes nucléaires (qu'on se permet de déguiser en leurre) Sur les Trident, par traité, la capacité d'emport est passée de 12 à 4 TN, je ne vois pas ce qui empêche d'emporter 8 fausses TN. Maintenant tu es particulièrement affirmatif, donc je prends note de tes informations, je dois faire erreur et aucun pays n'a pu mettre en service de leurres crédibles jusqu'à la phase terminale. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ziggy Stardust Posté(e) le 10 mai 2023 Share Posté(e) le 10 mai 2023 Le 08/05/2023 à 16:02, g4lly a dit : D'un autre côté c'est un mauvais message pour la dissuasion... Les paramètres d'interception sont complètement différents pour les deux systèmes... Impossible de tirer quelconque conclusion de cet épisode quant à une supposée vulnérabilité des ICBMs 1 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 10 mai 2023 Share Posté(e) le 10 mai 2023 42 minutes ago, Ziggy Stardust said: Les paramètres d'interception sont complètement différents pour les deux systèmes... Impossible de tirer quelconque conclusion de cet épisode quant à une supposée vulnérabilité des ICBMs Tu pourrais étayer un peu ton propos? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 10 mai 2023 Share Posté(e) le 10 mai 2023 On 5/9/2023 at 1:48 PM, ARPA said: Sur les Trident, par traité, la capacité d'emport est passée de 12 à 4 TN, je ne vois pas ce qui empêche d'emporter 8 fausses TN. Tu pourrais emporter effectivement des RV non armé de charge militaire comme leurre parfait - même aspect même masse même distribution - ... mais ça obère alors largement la portée du missile et donc des RV. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. g4lly Posté(e) le 10 mai 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 10 mai 2023 Un connaisseur du sujet nous à transmis son avis ... en gras les interrogation que je me faisais, le reste c'est ses "réponses". Rien de très surprenant au vu des performances du PAC-2/3 (on ne sait pas quel intercepteur a été utilisé) et du Kinjal. Dans tous les cas, je doute que la vitesse du mobile en phase finale soit hypersonique ; le missile dépasse sans doute Mach 5 durant son vol, mais doit nécessairement ralentir en rentrée atmosphérique s’il souhaite manœuvrer significativement (exactement comme le Pershing II en son temps). « Ce qui est plus surprenant c'est que l'enveloppe d'interception des PAC4 est super basse par rapport à la trajectoire des Iskander ... en gros le dispositif devait être en défense de point, voir en autodéfense. » Les systèmes duals type Patriot, S-300PM/PMU/2 ou David’s Sling ne peuvent faire *que* de la défense de point en ATBM, s’ils n’ont pas de radar de pointage externe (dont les ukrainiens ne disposent pas). Je serais surpris que la footprint défendue en ATBM par une batterie Patriot dépasse 10km de rayon par lanceur. De plus, l’optimisation du déploiement étant différente en fonction de si la menace principale à contrer est aérienne ou balistique, il ne serait pas étonnant non plus que le déploiement actuel ne soit pas le plus propice à de la lutte ATBM. «Normalement c'est un job pour THAAD. » Tout le but de l’aérobalistique maneuvrant est de contourner le THAAD en passant sous son altitude plancher (30 à 40 bornes environ) en phase finale, via une pseudo-ressource par exemple. Le PAC-3 MSE/ERINT est bien adapté face à ce genre de menace, si on accepte de se limiter en termes de portée. C’est d’ailleurs l’une des principales raisons pour lesquelles l’US Army expérimente des tirs PAC guidés par l’AN/TPY-2 du THAAD. « Si tu es capable d'intercepter un MARV telle que l'Iskander en défense de point, qu'est ce qui empêche d'intercepter un RV d'ICBM en phase terminal, dans les même conditions » La portée du radar, les délais de mise en piste du système (si la mise en piste est possible, vu la différence entre les velocity gates d’un radar ATBM et d’un radar anti-ICBM), la capacité d’accélération de l’effecteur, la difficulté à discriminer les leurres jusqu’à une poignée de secondes avant l’impact… Ce n’est pas pour le plaisir de faire des trucs pointus que Sprint et le 53T6 ont été développés, ou que l’approche anti-ICBM actuellement explorée repose avant tout sur de l’interception mi-course en exo-atmosphérique avec du KV cinétique. « Tu connais l'enveloppe de vitesse d'un RV d'ICBM entre 20 et 5km d'altitude, sachant que c'est un objet purement balistique ... » Ça ralentit significativement, mais on reste bien au-delà des vitesses relevées sur des TBM. Pour un véhicule de rentée moderne correctement optimisé, on peut observer des vitesses de l’ordre de 5 à 7 km/s, en fonction de l’angle de rentrée. 7 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 12 mai 2023 Share Posté(e) le 12 mai 2023 (modifié) Le 10/05/2023 à 23:34, g4lly a dit : « Tu connais l'enveloppe de vitesse d'un RV d'ICBM entre 20 et 5km d'altitude, sachant que c'est un objet purement balistique ... » Ca se calcule, y'a un papier de la NASA la dessus: https://ntrs.nasa.gov/citations/19930091020 Modifié le 12 mai 2023 par hadriel 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ziggy Stardust Posté(e) le 13 mai 2023 Share Posté(e) le 13 mai 2023 Le 10/05/2023 à 15:06, g4lly a dit : Tu pourrais étayer un peu ton propos? Désolé du retard, Beaucoup de ce que je voulais aborder a été discuté dans la suite de ce sujet, mais je souhaite insister sur la différence entre les TBM (missiles balistique tactique) dont le Kinzhal est issu, et les ICBM. En prenant pour example le Grom-2 ukrainien, qui est extrêmement proche de l'iskander La ligne avec des tirets est la trajectoire balistique pure, la ligne complète est celle aerobalistique (marv) On voit bien que la vitesse hypersonique n'est atteinte que dans une petite partie de la trajectoire, et que les manœuvres terminales la réduisent énormément. Compare ça à une tête nucléaire qui arrive à 5000m/s en fin de course ... De plus, le profil de vol, l'altitude (et bien évidemment le temps de trajet) n'est absolument pas le même, donc la détection ne peut pas se faire de la même manière. Ajoute à ça les leurres, l'éventualité d'une explosion en amont pour effet IEM... Et on se rend bien compte que comparer les deux n'est pas chose aisée 2 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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