SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Eau tarie]

il y a 4 minutes, LetMePickThat a dit :

Les choix stratégiques se font toujours en fonction des ressources disponibles. Sinon la MN aurait 10 PA pour policer notre ZEE dans le Pacifique...

C'est faux, et je le vis au quotidien. Les EDSA et le 54e RA sont loin d'être complets niveau personnel, et c'est un mal chronique qui dure depuis des années. La LPM consacre un peu de moyens à la création d'un peu plus d'une centaine de postes dans le sol-air, pour lesquels il n'y a pas de candidats que pour les postes déjà existants et non-honorés. Je l'ai déjà dit ici, il est beau de vouloir renforcer nos capacités sol-air en pensant systèmes d'armes, mais tout le monde semble oublier que nos majors, nos ADC et nos commandants partent sans que des jeunes frappent à la porte des unités pour les remplacer.

 

 

Plutôt d'accord avec ce que tu as écrit.

Ce que j'essayais de faire passer comme message, c'est que si on veut renforcer un secteur, on le peut toujours. En payant plus (ou beaucoup plus) par exemple.

Mais que la problématique d'ensemble, pour les armées, reste vraie. Puisqu'on est en budget contraint, ça revient à perdre des moyens ailleurs.

Sinon pour mieux comprendre la problématiques, pourquoi les EDSA seraient plus mal lotis que les autres en terme d'attraits ou que sais je ?

[mehari]

Toute cette discussion est bien belle mais il ne faut pas oublier le reste du spectre. Outre les menaces balistiques et hypersonique, on a le plus classique, les drones, les roquettes aux portées diverses, les missiles de croisière, les avions, les hélicoptères, etc. qui vont aussi demander une ou plus probablement plusieurs réponses (MANPDAS, SPAAG, SPAA(M), SAM à courte et/ou moyenne portée, C-RAM, etc.) et donc des financements...

[Clairon]

il y a 41 minutes, LetMePickThat a dit :

avec de lourdes contraintes pour le VL MICA mais c'est temporaire

Quelles contraintes et pourquoi seraient-elles temporaires ?

Clairon

[mehari]

15 minutes ago, Clairon said:

Quelles contraintes et pourquoi seraient-elles temporaires ?

Si on veut que le SABC soit un système très mobile (disons le suivi d'un GTIA en mouvement), le MICA n'est pas forcément très adapté. Le problème est temporaire parce que le MICA est une solution stop gap en attendant le vrai SABC.

[Titus K]

1000 missiles et potentiellement une usine pour l'Allemagne.

 

[hadriel]

Il y a quand même un grosse contradiction à résoudre avec Aquila/le futur intercepteur d'hypersoniques:

- on n'a pas vraiment les sous pour développer un intercepteur exo de missiles balistiques, un intercepteur haut endo, et un nouvel intercepteur d'avions à longue portée

- même si on pouvait faire ça, on n'a de toute façon pas les sous pour se payer d'acheter 3x plus de missiles, déjà qu'on fait des frégates AA avec juste 32 missiles

 

Du coup il va falloir qu'Aquila soit polyvalent. A mon sens ça exclut la solution stato qui est un poids mort si on veut faire de l'exo/ très haut endo pour se défendre contre une tête sur trajectoire balistique, ou une MaRV. Ca impose par contre un dernier étage avec pas mal de capacité de diversion pour son DACS (le PIF de PIF-PAF) et un autodirecteur infrarouge. Il faut aussi pouvoir délivrer toute l'impulsion rapidement, ie pas avec un sustainer.

(une image qui montre la solution avec stato au complet:)

Pour intercepter un planeur hypersonique pas trop près, il va par contre falloir un intercepteur rapide et maneuvrant. Donc un truc avec peu de trainée parasite (ie un diamètre de l'ensemble de croisière pas trop gros) et des surfaces de contrôles suffisamment grandes (qui sont un poids mort pour l'antibalistique par contre), et un sustainer. Le sustainer peut être remplacé par un système multi-pulse, pour avoir une poussée moyenne faible en espaçant les pulse, mais une poussé forte en mode DAMB en les faisant à la suite sans délai.

Ca nous fait une solution booster | étage croisière prop solide multi-pulse et surfaces de contrôle | Kill vehicle avec DACS et IR, bref  l'Aquila en version Bourget 2023:

 

Le soucis de tout ça c'est que ça ne marche pas bien pour intercepter sous 10km où il y a des nuages, il faudrait un double autodirecteur RF (mais dans un arrangement compatible hypersonique, je n'ai pas d'exemple en tête). Avec une solution multi-pulse qui permet de ne pas aller trop vite et une coiffe sur l'autodirecteur IR, je me fais pas trop de soucis sur l'échauffement thermique en basse couches.

 

En concevant intelligemment le dernier étage avec son DACS, on doit pouvoir avec deux jeux de tuyères (ce qu'on voit sur les vidéo d'Aquila 2023) assurer un mode de contrôle PIF avec rotation et translation quand le dernier étage opère seul en DAMB, et faire un PIF-PAF si on ne détache pas le dernier étage du 2e.

 

Si on met du multi-pulse dans le booster on peut même en faire une solution moyenne/courte portée, en ne se servant pas du 2e pulse.

 

 

Ou alors on spéciale Aquila pour l'anti planeur/MaRV/DAMB, et on considère que l'Aster block 1 NT couvre l'anti avions et missiles subso. Mais va falloir plus de silos et plus de missiles qu'actuellement. Ou on fait Mica NG VL avec des silos serrés pour les missiles subso et Aquila pour le reste.

[hadriel]

il y a 26 minutes, LetMePickThat a dit :

 

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Il faut aussi pouvoir délivrer toute l'impulsion rapidement, ie pas avec un sustainer.

Tout l'inverse. Si l'on souhaite traiter des menaces manœuvrantes, il faut pouvoir contrer les actions de ces cibles pendant toute la durée du vol. Si l'impulsion est délivrée immédiatement, le missile n'a aucune capacité de remontée en énergie, et est donc vulnérable à des changements de trajectoire de la cible. C'est la raison pour laquelle le dual-pulse et le stato sont intéressants lorsqu'on cherche à maximiser la portée face à une cible donnée.

Je parlais de l'application DAMB.

Si on exclut l'interception exo, on se retrouve à intercepter les têtes balistiques rentrant à 45° en gros à une distance correspondant à l'altitude atmosphérique, donc à max 70km. Ca va faire très très court pour tirer un deuxième missile derrière si ça a pas marché. Vu que la solution emporte un DACS performant de toute façon, je ne vois pas pourquoi on se priverait de l'exo.

il y a 26 minutes, LetMePickThat a dit :

La vitesse n'a pas tant d'importance. Ce qui compte, c'est la capacité à adapter la trajectoire de l'intercepteur en fonction de celle de la cible. 

Pas d'accord non plus. L'objectif est de faire du shoot look shoot look shoot. Aller vite ça veut dire intercepter plus loin et donc se réserver des la marge pour les tirs suivants.

Je suis d'accord que pour intercepter des planeurs/missiles de croisière hypersoniques le stato est le mieux vu que ça a beaucoup plus d'impulsion qu'une fusée, mais ça interdit l'exo et à mon sens c'est une erreur, il faut pouvoir faire de la DAMB, on a en ce moment même les Houtis qui nous prouvent pourquoi.

Accessoirement les Koréens pour leur L-SAM font du pur fusée en dual pulse:

Le SAM en haut, le Glide Phase Interceptor en bas

Modifié le 3 janvier par hadriel

[hadriel]

il y a 20 minutes, LetMePickThat a dit :

C'est pourtant un vrai souci. Le multi-pulse est binaire: activé ou non. Un guidage IR est compatible en basse altitude avec des applications moyennes vitesses (MICA IR NG), pas avec un intercepteur anti balistique longue portée. À l'inverse, le stato est pilotable durant tout le vol.

Oui mais on n'est pas obligé de tirer tous les pulse (ni même tous les étages d'ailleurs, les US font ça sur leur GBI).

[hadriel]

Ok je comprends mieux. Quand je parle d'exo c'est de l'exo "bas" à 100-200km d'altitude max histoire de pouvoir réengager en haut endo derrière, mais j'ai pas regardé si ça laisse suffisamment de temps.

Accessoirement ça permettrait de faire un peu de couverture de zone.

[hadriel]

Oui effectivement il faut un radar ABM genre le SMART L pour faire de la veille lointaine très haute altitude, mais bon pour faire de la défense de zone ABM avec un missile stato aussi non? Si on détecte la MaRV à 100km de distance et 100km d'altitude ça va être coton d'aller la chercher avant l'impact.

On est dans la section AdlA mais faut penser aux besoin de la Marine, qui elle met des sous pour protéger ses navires (les SAM et radars étant sur les navires et pas dans des unités à part comme dans l'AdlA, culturellement ça doit aider, ils sont moins la dernière roue du carrosse a priori)

[Hirondelle]

Le 03/01/2024 à 14:47, Eau tarie a dit :

Ce que j'essayais de faire passer comme message, c'est que si on veut renforcer un secteur, on le peut toujours. En payant plus (ou beaucoup plus) par exemple.

 

Si on le veut, si la hiérarchisation des besoins est favorable, si la filière est attractive pour le personnel…

Le 03/01/2024 à 14:47, Eau tarie a dit :

Sinon pour mieux comprendre la problématiques, pourquoi les EDSA seraient plus mal lotis que les autres en terme d'attraits ou que sais je ?

Je crois me souvenir qu’on m’avait expliqué que la

defense sol air était un peu le vilain petit canard de l’adla e, souvent oubliée ou méprisée par les Zorro des cieux, ne bénéficiant pas d’exercice onéreux ou mal prise en compte par ceux existant. Si ça perdure, tant qu’on aura pas pris un volée de salatées’sur le coin du museau, on en redtera à ce qu’on est : une démocratie un peu indolente qui pense qu’elle aura toujours le temps (ce qui en soi est assez sain selon moi )

[hadriel]

Oui en effet dans la MN la zone à défendre c'est le GAN, c'est pas très étendu et on doit pouvoir placer la FDA dans l'axe de la menace, ça simplifie un peu les choses.

Pour mon histoire de MaRV je pensais à quelque chose qui n'arrive pas vers le radar/lanceur mais 100km sur le coté, si y'a pas de pull up l'impact va être assez rapide.

Pour revenir sur le stato et l'autodirecteur IR, si on peut moduler la poussée, pourquoi il y aurait un problème d'échauffement? On arrive pas à descendre assez bas en vitesse sans éteindre le stato, et l'engin est incontrolable stato éteint?

[stormshadow]

Citation

Quel intérêt face à un Aster 30 B1NT ou un nouvel intercepteur moyenne portée ? Tirer un missile de plus de une tonne et 7m de long à courte ou moyenne portée serait un gâchis de ressources.

C'est quand même vraiment dommage de se priver du statoréacteur pour les SAM moyenne portée anti-avion/missiles subsoniques et supersoniques. Un Aster 30 avec statoréacteur aurait une portée et une NEZ nettement supérieur à l'Aster 30 bloc 1 NT d'autant que d'après tes dires, l'Aster 30 Bloc 1 NT va arriver avec 15 ans de retard (2030 au lieu de 2015).

Pourquoi on ne dérive pas une version SAM du Meteor (avec éventuellement un booster pour augmenter la portée et avoir la même masse que l'Aster 30) pour remplacer l'Aster 30 ?

Citation

Ensuite, pour l'aspect flexibilité, c'est déjà ce qui est prévu avec Aquila. Mais faire de l'anti-hypersonique tactique est une impossibilité technique aujourd'hui, même les US ne s'y essaient pas. L'AdT a besoin de se protéger face à des drones, des hélicoptères de combat, des avions d'appui au sol et, éventuellement, des missiles de croisière. La menace hyper sur la ligne de front reste très peu présente, et ne justifie pas l'intégration d'un missile de 1500kg dans un système qui se veut mobile et réactif. 

Les HGV, MaRV et autres missiles de croisière haute vélocité visent généralement des points fixes d'importance vitale. C'est pour cela qu'on peut se permettre d'avoir un missile de 7 mètres de long (cf. le THAAD); la défense sera principalement fixe.

Dans un futur proche, les missiles hypersoniques seront massivement et systématiquement utilisés pour détruire toute concentration de troupes terrestre et faire du SEAD/DEAD (et viseront donc les batteries MAMBA et les GAN) sans compter les aéronefs hypersoniques (type SR-72 ou équivalent chinois) qui pourront attaquer n'importe quel cibles fixes et mobiles.

Les missiles hypersoniques du fait de leur vitesse sont parfait pour faire du SEAD/DEAD.

Citation

La portée pourrait être un véritable problème, mais je ne pense pas que la capacité d'interception en soit un, même face à du rasant supersonique (un P-800 ne prend pas les virages à angle droit...). Dans tous les cas, je pense qu'il y a un arbitrage à faire entre capacité individuelle des intercepteurs et volume de feu. Je pense qu'il est souvent plus pertinent de doubler ou tripler un tir CAMM-ER/MR/VL MICA NG/IRIS-T SLM/SLX sur un missile rasant que de tirer un seul Aster, à volume VLS équivalent.

Est-ce que le CAMM-MR peut être quadpacker et peut-il remplacer l'Aster 30 bloc 1 NT dans toutes ses missions ?

Modifié le 5 janvier par stormshadow

[mehari]

8 minutes ago, stormshadow said:

Pourquoi on ne dérive pas une version SAM du Meteor (avec éventuellement un booster pour augmenter la portée et avoir la même masse que l'Aster 30) pour remplacer l'Aster 30 ?

Il ne faut pas de toute façon un booster? J'ignore si le Meteor a un moyen d'aspirer l'air nécessaire quand il est à l'arrêt.

J'ignore comment les Coréens prévoient de faire sur leurs futures roquettes mais il me semblait que c'était un frein à l'usage terrestre d'un système Ramjet.

 

Sinon, il faut aussi songer au fait qu'un missile SAM n'est pas optimisé pour les mêmes contraintes ou la même enveloppe que les AAM. Si on veut de la longue portée avec un tir en VLS, chercher à maximiser l'usage du volume de la VLS ne serait pas la pire idée. Je dirais qu'il y a une raison pour laquelle des missiles comme l'ESSM, l'AMRAAM-ER ou l'IRIS-T SLM ont été développés plutôt que de simplement coller un booster au dos d'un SSM, AMRAAM ou IRIS-T.

Sinon, il faut aussi voir si le Meteor est suffisamment adapté à l'usage à très basse altitude (ça a été étudié?).

[stormshadow]

Citation

On repart dans de la défense de point, pour laquelle le stato n'est pas adapté. L'intérêt du stato est de permettre un pilotage du niveau d'énergie du missile pour aller chercher loin, si la menace tape sur le point de déploiement du système, un missile conventionnel fait le job en complément d'Aquila pour l'interception au plus loin (SSL-SSL double effecteurs).

Le soucis c'est que vu que l'Aquilla ne peut pas intercepter les aéronefs/missiles subsoniques/supersoniques, on ne peut pas faire de la défense de zone très longue portée face aux aéronefs/missiles subsoniques/supersoniques. C'est un gros soucis si on doit protéger tout un pays ou une flotte de navires très dispersés.

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, LetMePickThat a dit :

 

La DSA francaise n'a pas vocation à faire ce genre de chose.

Juste pour comprendre nos forces et nos faiblesses: qu'est ce qu'on a pour contrer un Rafale qui fait du suivi de terrain à 100 pieds au dessus de la mer et à 200 pieds au dessus de la terre? 

D'autre part est ce qu'un AWACS ne peut pas détecter plus loin que le GF300 ?

[g4lly]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Juste pour comprendre nos forces et nos faiblesses: qu'est ce qu'on a pour contrer un Rafale qui fait du suivi de terrain à 100 pieds au dessus de la mer et à 200 pieds au dessus de la terre?

Un autre Rafale.

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, g4lly a dit :

Un autre Rafale.

Non mais ma question était pour voir les capacités des SAM.

[g4lly]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non mais ma question était pour voir les capacités des SAM.

Rien ... ou anecdotiquement pour une petite défense barrière ou de point les Mistral avec réseau Martha, NC1 30 et NC1 40.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, LetMePickThat a dit :

Un AWACS ! 

Si, mais à longue portée la problématique devient celle du taux de rafraîchissement des liaisons de données. L'AWACS couvre des trous de détection dans le maillage sol, mais n'est pas nécessairement la panacée pour augmenter de beaucoup la portée d'engagement.

Est ce que cela ne va pas changer avec les nouvelles liaisons de données qui vont être intégrées sur les Rafale F4 et F5 et qui finiront par être présentes sur les AWACS, MPA , MRTT et j'en passe (au sol en particulier).

[g4lly]

il y a 6 minutes, LetMePickThat a dit :

C'est un peu sévère, tout dépend de la portée et de l'objectif du déploiement. Rien que le fait que le Rafale soit forcé de voler à 100 pieds au lieu de 35 000 à cause de la présence du SAMP/T est déjà un avantage significatif (réduction de la portée d'emploi des armes, désavantage BVR, autonomie réduite...). Dans tous les cas, l'objectif du SAMP/T sera davantage de traiter la munition du Rafale que le Rafale, sauf si ce dernier fait une erreur.

Si la munition est un Scalp qui fait du suivi de terrain SAMP/T ne permet alors que de faire de la défense de point ... sauf à être placé particulièrement habilement sur un point vraiment haut. Je me trompe?

A part ça ... il y a quoi d'autre pour faire des barrière basse altitude sur les couloir de pénétration? Une pincée de Mistral?

[g4lly]

il y a 9 minutes, LetMePickThat a dit :

Si j'étais mauvaise langue, je dirais que c'est à cause de ce genre de discours consistant à affirmer que la DSA ne peut "rien" faire que la spécialité est devenue un parent pauvre de nos armées.

Je ne dis pas que la DSA ne peut rien faire ... je dis qu'on l'a dépoilé volontairement pour qu'elle ne puisse plus faire grand chose contre ce genre de menace basse altitude.

[g4lly]

il y a 2 minutes, LetMePickThat a dit :

Je ne pense pas que c'était volontaire. C'est surtout que tout le monde s'en foutait jusqu'au 24 février 2022. On a laissé vivoter les EDSA, sans leur donner les moyens de leurs missions. Pas forcément intentionnellement, plus par priorisation malheureuse des budgets.

Oui mais on a la même chose pour l'AdT ... pourtant la menace des drones ou CRAM n'a rien de nouvelle!

[Titus K]

https://www.opex360.com/2024/01/03/quatre-membres-europeens-de-lotan-vont-acquerir-un-millier-de-missiles-patriot-pour-5-milliards-deuros/

« L’Europe va produire elle-même 1000 missiles Patriot. Cela démontre que la coopération européenne permet des succès concrets » 

Modifié le 6 janvier par Titus K

[gustave]

Il y a 15 heures, LetMePickThat a dit :

C'est plus sexy d'exhiber des Jaguar que des VT4 bardés d'antennes LAD... ;)

Encore une fois, l'électrochoc du 24/02/22...

D'ailleurs, tout le monde s'en fichait tellement que la mission LAD AAE a été donnée...aux EDSA ! Si l'objectif avait été d'avoir une vraie capacité dans le temps, il aurait été intéressant de former des unités présentes sur toutes les bases et ayant une vraie compétence 2D et 3D de proximité (au hasard, les EP).

C'est un peu exagéré. Il y a depuis longtemps des travaux sur la LAD, pour autant aucun système véritablement probant n'est encore en service dans presque aucune armée. Même les Russes qui ont été confrontés les premiers en Syrie à cette menace de façon sérieuse étaient loin d'être équipés en 2022 car il y a du temps qui s'écoule entre l'identification d'une solution technique, son acquisition, la confirmation de son efficacité et sa généralisation, sans même parler des budgets. Difficile donc même avec la meilleure volonté du monde d'imaginer des escadrons ou compagnies LAD en service en France en 2022. D'autant que si la menace était connue son ampleur n'a été perçue, pleinement, y compris par les belligérants, qu'à l'été 22.

Pour la DSA le cadre d'emploi n'était pas si incohérent: dans le cas d'un engagement autonome ce serait face à un adversaire difficilement à même de s'opposer à notre supériorité aérienne (peu de pays peuvent contester sur un territoire tiers, car pas de vocation à envahir quelque pays que ce soit, notre capacité de projection aérienne) que la DSA ne doit que compléter sur les points/zones les plus sensibles. Dans le cas de la tempête rouge on se repose sur l'USAF. Pour éviter l'invasion du TN on a la dissuasion. Ce n'est certainement pas pleinement satisfaisant mais à budget et RH acceptable difficile de faire beaucoup mieux, et ce "petit mieux" est en cours et ne va pas être si facile, entre difficultés techniques, programmatiques, budgétaires potentielles, RH...