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Tout le monde n'est pas logé à la même enseigne, dans l'armée russe. Y a ceux qui partent à l'assaut de positions ukrainiennes. Et ceux qui vont voir Mamie ukrainienne dans un territoire occupé pour lui expliquer gentiment que c'est le moment de voter, et l'amener si besoin est au bureau de vote (si vous voulez Madame, on peut aussi choisir le bulletin pour vous) J'en connais qui sont plus planqués que d'autres... Tu veux dire, le Dernier porteur de l'anneau ? « La guerre est terminée. À force de trahisons et de duperies, les superstitieux barbares de l’alliance occidentale, aidée par des mages aux intentions sinistres, ont vaincu le peuple orocuen, paisible, industrieux et pacifique – ceux que leurs ennemis appellent « orcs ». Maintenant, la boucherie commence. Les rangs clairsemés des vaincus vont faire face à l’amer chemin du retour au foyer, harcelés par des patrouilles elfes qui cherchent à éliminer jusqu’au dernier des orcs, homme, femme et enfant, pointés du doigt par une propagande haineuse comme une race cannibale et maudite à exterminer. Mais des cendres de la catastrophe peuvent encore jaillir une étincelle d’espoir. Si la mission confiée à une « compagnie » composée d’un médecin et de soldats est un succès, le vent peut tourner, et l’heure de la revanche du peuple Orocuen aura sonné. » Roman de Kirill Eskov dans les années 1990... Attention, à mythe avantageux ("On est les héros et les elfes gentils, en face c'est des orcs !"), mythe avantageux et demi

Si on veut tenter d'imaginer les conséquences pour l'Ukraine en cas de conquête totale par la Russie, il faut imaginer la généralisation de ce qui se passe déjà dans les provinces conquises par la Russie depuis 2022. Je ne cherche pas les différents liens partagés par moi et d'autres, mais de mémoire : - "Disparition" (comprendre meurtre) des personnes signalées comme particulièrement actives dans le sens de l' "ukrainisation", par exemple militants de partis nationalistes, militants contre la langue russe etc. [ ces personnes devraient être accueillies comme réfugiés en Europe de l'ouest ! ] - Démobilisation voire engagement d'anciens combattants des FAU dans des unités "ukrainiennes" de l'armée russe, où ils pourront "expier leur faute" en servant la Russie. La première unité de ce type, du nom de Bohdan Khmelnitsky, existe déjà - Contrôle rigoureux de la population, avec punition sévère de tout soutien au "nazisme" (c'est-à-dire à l'ancien gouvernement) J'avais partagé à un moment en 2022 la vidéo d'une Ukrainienne des territoires occupés interrogée au poste de police parce qu'elle avait traité d' "orcs" des soldats russes. Elle assurait avoir été "dénazifiée" et présenter ses excuses les plus plates, dans un discours très humiliant pour elle. Même sans trace visible de violence, il est clair qu'il y avait eu au moins une forte intimidation... ceci pour une simple insulte - Pourvu qu'il ne cause pas de problème ni ne fasse un pas de côté, celui qui accepte le discours russe, le portrait de Poutine dans les mairies et les écoles et l'enseignement donné à ses enfants sur l'opération militaire spéciale de libération du néonazisme de 2022+ et l'unité éternelle des peuples russe et ukrainien ne rencontrera pas de souci. Il prendra son passeport russe, votera aux élections où il constatera que 90% de sa région ("nouveau territoire") a voté pour le parti du président Russie Unie, et ne laissera pas penser qu'il pourrait ne pas se réjouir de la "réunification" avec la Russie et du rétablissement de la "justice historique" - Investissements dans l'avenir des territoires. Ces investissements devront toutefois commencer par la reconstruction de ce qui aura été détruit, qui n'est qu'entamée dans des villes comme Marioupol particulièrement abîmées par les combats Les intérêts de la France sont largement entremêlés avec les intérêts de nos voisins européens, c'est clair, et ce point est inattaquable. Indépendamment d'ailleurs de ce que pense chacun de l'UE, de son intérêt de la nécessité d'en récupérer des leviers ou d'en sortir : quelle que soit l'organisation spécifique servant à la coopération des pays européens, les liens multiples entre leurs intérêts nationaux ressortent de l'évidence. Bien sûr, et c'est ce raisonnement qui a motivé les soutiens multiples apportés par les différents pays européens à l'Ukraine et à sa résistance à la conquête. Ce point n'est pas en discussion, du moins je n'ai pas vu de participant à la conversation qui le remette en question. Le point actuel est différent. La question est : ==>Dans le cas où l'Ukraine commence à tomber (percées multiples du front et reprise de la guerre de mouvement, ou autre développement équivalent), faut-il que la France, le Royaume-Uni etc. fassent la guerre à la Russie en Ukraine Le choix est entre "on soutient les Ukrainiens en continuant et si possible intensifiant les dons d'armements, mais s'ils sont vaincus on ne va pas plus loin et on établit notre défense à leur frontière" et "on soutient les Ukrainiens y compris en faisant la guerre avec et pour eux" Je peux voir des arguments des deux côtés. Une certitude pour moi, la réponse ne peut pas être de principe. Elle ne peut être basée que sur une évaluation sérieuse des capacités concrètes, des forces concrètes, des conséquences les plus probables de telle ou telle décision, des risques et opportunités précis. Évaluation qui sera évidemment discutable... mais seuls les arguments de cette nature ont du poids [HS ON] De ce que j'ai compris, c'est le recrutement des hommes blancs qui s'est partiellement effondré. Ni les hommes d'autres couleurs, ni les femmes, ne sont touchés par le phénomène, sans cependant que le recrutement de ces catégories de personnes ait progressé, il reste ce qu'il était. Le problème bien sûr, c'est que les hommes sont la grande majorité du recrutement des armées et pas loin de 60% des Américains sont blancs... donc l'impact est lourd. Le fait que ce soit cette catégorie spécifique qui soit touchée suggère une cause idéologique à ce phénomène. Une hypothèse peut être que la transformation idéologique des administrations américaines, armées comprises, soit reçue par beaucoup d'Américains blancs comme le message "Vous êtes inférieurs, et nous allons nous occuper de votre avancement". D'où une décision somme toute logique d'aller voir ailleurs si l'herbe y est plus verte. Un de ces jours, cette idéologie refluera. Le lyssenkisme n'a eu qu'un temps en URSS, de même l'idéologie des Gardes rouges en Chine. Les Etats-Unis ont encore à se débarrasser de l'idéologie wokiste [HS OFF] Aucune idée de ce qui se passera si effectivement le front ukrainien est percé et si les FAR avancent dans l'intérieur de l'Ukraine. De grandes villes comme Zaporijjia, Kharkiv, Mykolaïv etc. seraient-elles contrôlées rapidement ? Y aurait-il une résistance acharnée comme par exemple à Marioupol, comme à Gaza ? Je peux imaginer qu'il y aurait un facteur moral. Si défendre une ville signifie que les Russes vont la pilonner et la ruiner comme Marioupol, Severodonetsk, Bakhmout etc. l'ont été, sans que cela ne change rien au résultat final, et avec mort ou blessure de la majorité des défendeurs, le moral pour la défendre quand même peut manquer... Il est même possible de penser que la défendre n'a pas de sens et qu'il vaut mieux la déclarer "ville ouverte" pour y limiter morts et destructions que l'on a des raisons de penser inutiles Si le front était percé, les villes ukrainiennes pourraient servir de môle de résistance, à un prix terrible pour leur population et les soldats qui s'y retrancheraient. Ou pas.

Quelques mots en réaction : 1- la défaite ukrainienne sera difficile à éviter au regard des scénarios les plus probables actuellement, mais je n'ai pas de signe qu'elle soit imminente. Une défense en repli peut quand même durer en s'appuyant sur des villes. Néanmoins si c'est cet été ou l'été prochain ou plus tard, le problème est juste repoussé. 2- Le PR songe à envoyer des troupes dans un calendrier incertain. On doit donc lancer immédiatement une économie de guerre avec tous les sacrifices économiques qui vont avec. Car la machine est longue à lancer. Il faut des signes massifs d'ici ... deux semaines, deux mois grand maximum 2 bis - L'opposition est composée de fiottes, mais le PR a le dernier mot. Donc on y va. Avec quelques soutiens. 2 ter - On passe un peu de temps à tortiller du cul les termes de la guerre : non on soutient l'Ukraine, on n'est pas belligérants, c'est un peu comme comme des casques bleus sans soutien de l'ONU, mais comme c'est nous les gentils car les autres sont méchants, etc. 3 - Poutine et ses séides nous rappellent que la guerre c'est moche, le moyen importe peu. Bref, nos troupes payent salement le prix du sang. 4 b - Le PR ne pouvant aujourd'hui ignorer cette éventualité confirme que l'engagement français est un engagement pour l'avenir, la paix, la civilisation, et plein de trucs biens. Bref, ca va saigner à torrent mais ca vaut le prix du sang. 4 b bis- Poutine proclame que la France est en guerre avec la Fédération de Russie. La guerre prend une dimension navale. La Russie a encore des sous-marins. Elle active ses relais divers, notamment en Afrique. Le front principal est en Ukraine, mais cela chauffe aussi pour nous ailleurs. 4 b ter - crise économique majeure. tous les marchés financiers dévissent. 4 b quater - les Etats-Unis, la majeure partie des européens et globalement le reste du monde observent la scène interloqués. 5 - la vaillance et la qualité de nos troupes ne suffisent pas. Le PR a certes rappelé que l'Ukraine manque d'hommes, nous avons la démographie pour compenser, mais pas les équipements ni les facultés de formation suffisantes. La motivation nationale pour un projet militaire porté pas grand monde n'est pas suffisante pour se battre avec un vieux famas, quelques grenades et une formation de 4 semaines. C'est donc une défaite sanglante, peu importe que l'on ait tué des 'orcs' russes en masse ou pas. Dans ce scénario : - le point le plus important est le 2 bis, c'est à dire qu'on y aille avec juste quelques soutiens et donc in fine une inévitable et absurde défaite. Sans cette condition, les équilibres du monde et notamment des relations Etats-Unis / Chine seraient bouleversés. Perdre quelques dizaines de milliers de soldats, c'est tragique mais on a connu. La certitude d'une défaite absurde est préférable à la possibilité d'une guerre mondiale ; - néanmoins, le monde est plein d'incertitudes, cela fait son charme : des variantes extrêmes demeurent possibles "Un génie apparait" : venant des forces françaises, ukrainiennes ou alliées un génie apparait comme il en existe un par siècle au mieux. Les contraintes de la guerre moderne demeurent, mais il/elle se joue d'elles à son avantage. Il pourrait alors se produire des choses étranges et peut être une victoire militaire. Je ne crois pas trop à cette éventualité. Sur un plan théorique, il faut très probablement exclure le PR de la boucle décisionnelle militaire. "la France dégradée ou le Sud global se réveille " : le retour à des guerres absurdes type 20ème siècle entre puissances nucléaires effraie terriblement le sud qui proclame que les nations européennes ne sont définitivement plus maitre d'elles mêmes (version soft) ou sont sous l'emprise d'un facteur culturel récessif pouvant induire des déterminismes génétiques (version dure - comprendre : nos arrières grand parents ont été cons, nos grands parents plus encore, on réussit à aggraver la situation... Bref, on arrête les frais avec un Occident objectivement fin-de-race) . L'occident bourgeois devient alors le symbole d'un échec civilisationnel majeur et nos voisins nous en font payer le prix. Ce scénario est plus intéressant qu'il n'y parait si l'on réfléchit à l'échelle mondiale : d'une part, il peut conduire à un éveil des peuples du sud au prix certes d'une potentielle disparition de la nation française (pas nécessairement besoin de massacres pour cela) et d'autres part, il génère une situation inédite pour nos enfants et petits-enfants : la possibilité de bâtir une nouvelle nation sur de nouvelles bases. Plus facile à théoriser qu'à réaliser, mais c'est une possibilité rare dans l'Histoire. "la défaite magnifique" : une variante qui exige des sacrifices spécifiques. Par exemple, une disparition quasi totale du contingent français dans une action défensive glorieuse, par exemple permettre l'évacuation de la population d'une grande ville ou un truc du genre. L'important est ici que le monde garde en mémoire le sacrifice des soldats et non l'absurdité d'une guerre entre puissances nucléaires, laquelle peut entrainer le scénario précédent. Bien sur, certains espéreront des variantes du type : Poutine s'étouffe en mangeant son déjeuner. Cela peut arriver mais serait-ce pour autant la fin de la guerre?

Rien que cela... La situation de l'Ukraine est celle du Gondor dans le Seigneur des anneaux, renforts du Rohan en moins. Disons que si tu trouves comment Faramir aurait pu reprendre la partie orientale d'Osgiliath aux troupes du Roi-sorcier dans Le Retour du Roi, tu sauras comment son homologue ukrainien pourrait atteindre les objectifs que tu as fixé. Effectifs de Faramir: 1 500 Gondorien troupes, 1 000 Rangers de l'Ithilien Effectifs du Roi-sorcier: 15000 orcs, 10000 Uruk-Hai Oui, sans aide extérieure, c'est impossible. Connexités: https://infographics.economist.com/2023/ExternalContent/ZALUZHNYI_FULL_VERSION.pdf https://archive.letemps.ch/archive/www.letemps.ch/grand-format/quatre-scenarios-guerre-ukraine.html

Oui oui, méchants Américains et Occidentaux impies. On sait. N'oublie pas de m'amener à dire que les Russes sont des Orcs décérébrés victimes de tout ce que tu veux puisque tel est le Grand Narratif : les Slaves opprimés par les Méchants. D'ailleurs, ce n'est même pas leur faute mais celle des Vikings, des Ukrainiens, des Géorgiens et des Polonais, jamais des Russes qui ont les fesses aussi blanches que la cigogne. Par contre, quand il s'agit de parler de la victoire russe en 1945, là y'a plus personne, c'est uniquement la Russie qui gagne. Toujours pareil.

Couverte et alimentée par les USA malgré tous les beaux discours sur les méchants russes ou les méchants chinois. En effet. Mais Hal Brand n'est pas le seul à être cité dans l'article du Figaro de Adrien Jaulmes. Adrien Jaulmes ne fait que formaliser une opinion qui se répand sur la capacité des USA à répondre à plusieurs crises simultanément. Bref avoir des bases c'est bien, avoir des proxis capables de stopper un déferlement d'orcs c'est bien mais quand c'est dans le monde entier on va très vite atteindre les limites du modèle.

Une pluie d'ASMP ne vitrifie pas le monde ?! Et il y a pas si longtemps la doctrine c'était bien de cribler la RFA de Pluton puis d’Hadès pour placer un coup d’arrêt aux hordes d'orcs ...

Je te rejoins sur l'absence d'emploi sur ce forum, mon propos était que considérer les Russes comme toujours inférieurs (stratégiquement, tactiquement, techniquement) voire quasi incapables d'obtenir quelque résultat que ce soit, sauf éventuellement par l'emploi de vagues humaines décérébrées ou de matériels dépassés, revient quelque part à les considérer comme une sorte d'équivalent des Orcs dans l'œuvre de Tolkien. Et c'est une tendance assez marquée depuis le début du conflit, y compris sur ce forum. Rien de nouveau cependant, c'est un poncif depuis au moins 1915... Mais je suis d'accord que l'emploi de ce terme n'est probablement pas appropriée, et ne visait en tout cas pas à prêter une intention génocidaire à quelque intervenant du forum que ce soit. AU temps pour moi si cela a été compris ainsi. Inversement, parler de tendance pro russe me semble encore plus inapproprié: je ne crois pas que quiconque ici considère comme légitime l'invasion russe, ni ne souhaite l'écrasement de l'Ukraine. En revanche un certain nombre cherchent à donner une autre vision que celle de l'Ukraine et ses alliés (forcément et naturellement biaisée), notamment sur le plan militaire. C'est très différent... Cordialement (vraiment!)

C'est même étonnant de voir que le terme orcs est généralement utilisé par ceux qui s'indignent que le terme soit utilisé... Alors qu'ici personne ne l'utilise à part ceux qui s'indignent de son utilisation... Faut suivre ...

Encore une fois, il n'y a que toi ou la tendance pro-russe (pas de mauvaise intention, j'assume pour ma part la tendance pro ukr) du forum qui parlent d'orcs. Je ne le pense pas et je crois pouvoir dire que les autres camarades ici ne le pensent pas non plus. Et je viens de faire une recherche pour le confirmer au préalable: http://www.air-defense.net/forum/search/?&q=orcs&quick=1&search_and_or=and&sortby=relevancy Donc laissons ce terme clivant et inutilement agitateur aux tréfonds d'internet, qu'on n'ira pas commenter ici outre mesure. Personne ne dit le contraire je crois, mais je me suis senti concerné pour avoir écrit un certain nombre de fois sur l'apport des mines dans la défense Russe. Dire que son emploi s'accompagne d'une coopération interarme, c'est d'une telle évidence biblique que je n'ai jamais cru pertinent de venir reconfirmer. A l'inverse, et tu évoques assez justement la couverture par les armes d'infanterie, ATGM et artillerie. On pourra ajouter reconnaissance, GE et génie. Mais si on fait un exercice de pensée, et qu'on enlève les mines de l'équation et qu'on garde tout le reste, qu'obtient-on ? C'est la défense Russe autour d'Hostomel / Irpin ou Brovary, les flanc enfoncés autour d'Izioum à partir de Balaklia, lequel était pourtant un schwerpunkt richement doté en moyens mécanisés, toute arme confondue, voir également Kherson (où le minage avait commencé, peut être moins systématiquement et moins en profondeur que l'axe sud). Souligner de façon raccourcie "les mines", c'est juste pour souligner la différence avec la somme colossale de tous les autres matériels présents et dont la coordination collective n'a pourtant pas suffi à arrêter les percées Ukrainiennes. Ca a changé sur l'axe sud quand effectivement on a constaté un travail préparatoire sérieux de génie, centré autour du minage (mais pas uniquement, j'en conviens sans problème). Mais sans mines + tout les modes d'emploi doctrinaux qui gravitent autour, point d'arrêt efficace des contre-offensives.

[HS ON] A signaler que s'ils sont traités d' "orcs", une partie des Russes avec Kirill Eskov pourraient répondre "Oui, et nous en sommes fiers !" Eskov est l'auteur du Dernier Anneau, un roman situé dans l'univers de Tolkien mais qui prend le point de vue des vaincus, soumis à l'extermination que réservent les vainqueurs au peuple orocuen. Dans ce récit, le Seigneur des Anneaux n'est pas un livre de fantaisie mais d'histoire, le Mordor est un pays paisible sur le point d'accéder à la révolution industrielle mais menacé par des factions antimodernes désignant à la haine les orocuens qui sont simplement des hommes d'une race différente. Le livre est une critique de la vision raciste et passéiste de Tolkien. Et il est vrai que Tolkien décrit les orcs comme capables d'avoir des enfants avec les autres humains - il ne s'agit donc bien d'humains, simplement vus par le regard d'un racisme haineux - et qu'il décrit l'industrialisation comme intrinsèquement mauvaise... On a le droit de préférer le Mordor [HS OFF]

Ce n'est pas ce qui (en tout cas pour ma part) est dit. En revanche reprendre sans esprit critique tous les poncifs sur les Russes stupides et inefficaces revient un peu à en faire des orcs, des créatures brutales et sans intelligence, comme cela a été bien résumé par @Akhilleus.

Pour le reste j'entends très bien que chacun ait sa vision des choses. Mais vraiment, pour ceux plaidant pour un rééquilibre en faveur de la Russie, arrêtez de dire que vos contradicteurs traitent les russes d'Orcs qu'il faudrait exterminer. Personne n'a jamais dit ça à part vous même.

Non Pol (Jesus 1,2,3 multibann) ne remet pas l'eglise au centre du village mais continue a vendre sa soupe en faisant fi d'un certain nombre de realités militaires et politiques Comme par exemple ignorer qu'au moins 2 satellites supplementaires ont ete lancés par les russes en prealable de l'offensive ukrainienne de Juin (et dont le recueil reco a participé de l'echec de celle ci) Un moment faut arreter d'essayer de se convaincre que les ruSSes sont des orcs drogués submergeants leur adversaire par juste le nombre. Leurs officiers d'EM reflechissent aussi et font des trucs bien (retraite echelonnée de Kherson, defense interarme en profondeur de Robotyne etc....) Les comptes rendus ici se resument a :les AFU tuent des millions d'orcs, descendent des 100aines de missiles et cassent des milliers de char: a ce rythme on peut se demander pourquoi il y a 3.5x plus de russes qui operent en Ukraine aujourdhui qu'en Fevrier 2022 et comment on en arrive a une campagne aerienne de bientot une semaine a base de 120 projectiles/jour (et pourquoi les AFU ne sont pas a Moscou) Ah oui, les russes sont d'ailleurs tellement mauvais qu'ils n'arrivent a tuer que 20 ou 30 civils pour 110 missiles alors que d'apres les usuals posteurs ici meme ils visent sciemment les concentrations urbaines Tout cela est ridicule A croire que les RFAF ne sont la que pour servir de punching ball Le GUR ukrainien arrive a operer derriere les lignes et le GRU russe avec plus de moyens en serait incapable Les SAM ukrainiens interceptent a 95% mais les (memes) SAM russes a 10% Etc, etc Il y a bcp d'illusion et d'autointoxication ici Ce qui se passe c'est que les 2 armees subissent un nivellement par le bas (pro et volontaires des premiers temps tués ou blessés remplacés par des reservistes [43 ans de moyenne d'age dans les AFU] et des appelés "de force" moins motivés A ce jeu de l'attrition humaine mais egalement materielle, le petit ne peut que finit par conceder Les signaux faibles (politiques) indiquent d'ailleurs un debut de lachage de l'Ukraine par plusieurs formations politiques en Europe Les signaux faibles indiquent que les AFU fatiguent, commencent a manquer de ressources RH (discussion sur 1 nouvelle mobilisation) et materielles (munitions -parties pour Israel- tubes qui ne suivent pas, blindes qu'il devient difficile de maintenir, les pieces de rechange etant epuisées au moins pour certains modeles) Les signaux faibles indiquent que les russes ne sont pas dans le meme etat ( triplement du nombre de soldats, de la cadence de prod de mun, acquisition en sources externes :CdN puis Chine via la CdN) A ce rythme et sans changement de paradigme, en particulier des sponsors principaux, US et EU, la messe est dite a plus ou moins long terme Probleme:l'UE, nain militaire a ses hangars vides, les US eux ont depuis Oct une autre priorité Et pas mal d'analystes placés estiment que apres pres de 200 milliards d'aide obtenue en 2 ans pour le peu de resultats sur le terrain, il va falloir siffler la fin de la recrée ou en tout cas des lignes de credits open bar Or ce qui fait surnager les AFU jusqu'a maintenant, c'est l'open bar Sans lui, on se retrouve avec 2 armées attritionnées et fatiguées mais dont una a une base de recrutement 4x superieure et une base militaroindustrielle infiniment superieure a l'autre Le resultat a terme est alors previsible

C'était un reste de missile qui tombait inerte, tu le sais très bien. Si c'était pour écrire "Orcs" à la place de Russes, faire du mauvais esprit, et râler quelques mois plus tard qu'on fait passer les Russes pour des orcs... Personne ici n'a jamais écrit çà.

Mais je n'en ai pas eu besoin, vu que vous étiez tous pour les gentils elfes et contre les méchants orcs. Par contre en deux ans, je ne pense pas que tu ne m'ais vu une fois approuver les actions des Russes, ou qu'il n'y ait eu un post se réjouissant de cette guerre et des actions des uns ou des autres, comme le font certains ici avec une certaines indécence. En deux ans par contre, au côté d'autres forumeurs, je me suis borné à intervenir pour tenter d'expliquer l'Ukraine depuis Maidan (une vision et une perception autre que celle de journalistes et "spécialistes" qui gazouillent pour les grands groupes ou le gouvernement, celle de quand j'y vais et de ce que me dit la communauté ukrainienne), ce qu'était le point de vue des Russes sur Maidan et sur ce qui en a découlé, et SURTOUT rappeler qu'on ne peut pas faire deux poids deux mesures quand on se pose en donneur de leçons.

Y a-t-il réellement quelqu'un sur ce forum qui traite les Russes d'orcs ?

Pol, A tord ou à raison, que ce soit la "faute" à tes écrits OU à des problèmes de compréhension des lecteurs ( je met au pluriel je ne crois pas me sentir "seul" sur ce coup là ) OU les 2, le ressenti sur tes écrits est systématiquement le suivant: - les pb Ukr sont passagers, tout va s'améliorer ou la plus grande partie des pb les plus génants, - les pb de "soutiens" vont être vite résolus, le soutien restera constant, pérenne, important, - l'industrie occidentale de l'armement se met en branle, pas de pb. La montée en puissance commence dès lundi prochain, Etc... ET dans le même temps: - Les orcs ont des pb qui subsisteront, et de toute façon leur industrie est cuite, le pays est exsangue, les stratégies nulles, les commandants nuls, et les combattants non motivés ( sur le dernier point quand il faut sauver sa peau, la motivation est là dans une mesure certaine car c'est l'autre ou bien c'est toi ) Au final, Ce n'est pas pas du défaitisme primaire ( ou un souhait quelconque que l'Ukr se prennent une branloute ) que d'être circonspect, et de constater que les difficultés valent pour les 2 belligérants et leurs soutiens. En outre, les moyens financiers et le matos ne font pas tout, il faut aussi des gus avec celà. Assez formés, assez nombreux, et formant un tout cohérent. Il y a tout ce qui a prix et qui s'achète avec Mastercard, mais il y a aussi le reste.

fini les orcs ... bienvenue aux zombies ...

Mais tu veux quoi? Les êtres humains ont une conscience, une mémoire, même si tu les envoies aux combats contre leur gré, tu n'auras rien de bon face à la "machine russe" qui s'est mise en place. Ce ne sont pas contre des orcs qu'il faut se battre, tu as des drones d'observation performants qui guident d'autres drones ou des barrages d'artillerie, ensuite viennent éventuellement des assauts d'unité d'infanterie mécanisée (qui sont parfois effectivement repoussé).

La haine appelle la haine. C'est comme en Ukraine avant la découverte de Butcha une bonne part des ukrainiens considéraient encore les russes comme d'ex-compatriotes avec qui ont peut au moins négocier... après les découvertes ils n'étaient plis que des orcs qu'ils faut renvoyer au Mordor... C'est un processus miroir psychologique classique

Oui, d'ailleurs de ce point de vue la déshumanisation des soldats russes, traités universellement de "orcs" semble parfaitement assumée, déshumanisation largement reprise sur les forums et les RS pro ukrainiens en occident. Et partiellement généralisé à l'ensemble du peuple russe présenté comme un ramassis d'alcooliques incultes inféodés à un tyran...

En lisant certains de tes camarades de forum (ou d'autres d'ailleurs) c'est pourtant ce point là qui ressort régulièrement donc il est a mon sens utile de remettre l'église au centre du village de temps en temps Les russes ne sont pas des zergs ou des orcs, ils ont des objectifs opérationnels et stratégiques en tête

Effectivement la chute de Solédar (-si elle est confirmé-) n'est pour l'instant qu'un epiphénomène (même si ca semble avoir fait perdre le tempo opérationnel aux Ukrainiens -associé aux boues d'automne et de début d'hiver_ Le fait est que derrière il y'a effectivement Siversk et il ne faudrait pas que les Ukrainiens (mais c'est ce qu'ils ont l'air de faire) s'accrochent à tous les cm² de terrain au prix de l'initiative, de la manœuvrabilité et de pertes lourdes (le ratio d'échange à moins qu'il soit abyssal leur sera toujours défavorable in fine même si il est de 1 pour 5 d'après leur MOD donc avec des grosses pincettes) J'ai un peu peur que le storytelling de tout va bien on écrase les orcs les doigts dans le nez n'ait fini par se transformer en piège mental Mais bon à la guerre, la possession ou pas d'un bout de terrain fait rarement le résultat final

Sauf que ce n'est pas le sens de mon message (pas assez clair manifestement). J'indique simplement que le péremptoire du style "les russes sont morts" et "les mecs sont à poils": on le lit depuis 9 mois et pourtant ils continuent à tirer des missiles, sortir des chars et faire voler des avions... Alors certes, le résultat opérationnel est douteux et il y aura du boulot dans les 50 ans à venir pour celles et ceux qui voudront écrire sur ces questions (non merci en ce qui me concerne). Néanmoins, entre-temps: je constate que même des sources qu'on ne peut pas franchement taxer de "partisannerie pro-russe" commencent à lever le doigt en indiquant que ça va durer, que les stocks occidentaux font sérieusement la gu*ule, que les sanctions font des dégâts mais moins qu'espérés ("rah ben zut, les russes essaient de les contourner, c'est ballot") et que ça gueule un peu moins "Slava Ukraïni" à tous les coins de rue. Non pas que je m'en réjouisse (au contraire), mais alors qu'on était dans une optique récente de "boutons les russes hors de Moscou, parce que ce sera bien fait pour leurs sales gu*ules d'orcs", on en revient à "bon les gars va peut-être falloir (sérieusement) envisager de discuter". Ce n'est pas franchement le discours de mecs qui sont optimistes sur le futur face à une armée qui serait "décimée" selon certains... Je ne suis ni naïf ni pro-russe (juste pro-Sukhoï) mais j'aime pas les affirmations "définitives" (sauf dans le domaine du football: allez celle-là, je te l'offre sur un plateau). Il y a tellement de brouillard de guerre dans cette affaire qu'écrire les "X ont perdu tout ça" c'est loin d'être factuel. Il y a eu des pertes monstrueuses, c'est un fait (faut être un peu c*n pour le nier), il y a des problématiques énormes avérées et l'image de l'armée russe en ressort sérieusement écornées pour les 20 ans à venir (un peu comme après Grozny 1.0) mais de là à écrire que les mecs ont perdu X% de leur potentiel, c'est "too much" à notre niveau tout du moins. Je me doute que l'EM US a une idée +/- précise de ce que les mecs en face ont encore en stock et sous le coude mais pas nous. C'était l'idée (en version courte évidemment ) du message précédent. Après, je ne demande à personne que de partager ce point de vue: chacun est libre de vivre (ou non) dans le monde des Bisounours