USA

[hadriel]

il y a 37 minutes, Joab a dit :

Son directeur de compagne est un ancien de Goldman Sachs, et un des pressentis pour le secrétariat au trésor aussi (l'autre est de JP Morgan). Je crois qu'on a vu pire comme défaite.

 

T'as des détails croustillants à partager?

[Joab]

21 minutes ago, hadriel said:

T'as des détails crou

Haha. Pour ma défense, le français est ma quatrième langue. Et je fais tout le temps cette faute :(

Modifié le 13 novembre 2016 par Joab

[Tancrède]

Un autre détail amusant pour les résultats électoraux, particulièrement dans les 4 Etats de la Rust Belt si décisifs: le vote syndical. Clinton l'a emporté avec 51% contre 43% à Trump, soit une marge très faible pour un candidat démocrate. Les électeurs non syndiqués sont allés à Trump par 49 contre 46%. 

Sinon, une ventilation du vote par tranche de revenus, histoire d'éviter de trop présenter la chose comme un retournement massif des "travailleurs" en faveur de Trump (limite principale: ce ne sont que les votants, donc ce n'est qu'un portrait partiel de l'Amérique électorale par tranches de revenus. Autre limite: les tranches décrites recouvrent des réalités très différentes selon le lieu, l'ethnie, l'environnement sociétal....):

- en-dessous de 30 000$ par an (approximativement le seuil de pauvreté officiel): 51% à Clinton, 43% à Trump

- 30 000 à 50 000$ par an (au-delà de l'officiel, c'est le plus souvent aussi l'univers de la pauvreté, surtout en environnement urbain et surtout dès lors qu'il y a au moins un enfant): 51% à Clinton, 42% à Trump

Note: 50% de la population américaine adulte est en-dessous de cette barre des 50 000$ par an, et ne représentait que 36% des votants en 2014

- 50 000 à 100 000$ par an ( ce qu'on peut encore appeler "classe moyenne", en étendant la définition): 46% pour Clinton, 50% pour Trump

- 100 000 à 200 000$ par an: 47% pour Clinton, 48% pour Trump

- 200 à 250 000$ par an: 48% pour Clinton, 49% pour Trump

- 250 000$ par an et plus (= le "1%"): 46% pour Clinton, 48% pour Trump

Note: 22% de la population américaine adulte est au-dessus de la barre des 100 000$ par an, et représentait 30% du vote en 2014

Il faut par ailleurs prendre en compte le poids de l'argent dans l'orientation du vote (un facteur multiplicateur de puissance du vote "du haut"), et plus encore dans le choix des politiques une fois le vote passé (une sorte de "vote de tous les jours" du billet vert), mais aussi l'accroissement de ce poids depuis 40 ans. Ce n'est pas un déterminant absolu, mais il parle très fort, et il est surtout constant, là où une "insurrection" électorale est plus souvent un one-shot-event. En 1980, le plus gros contributeur de campagne avait mis 1,7 millions de dollars dans le cycle électoral (inflation prise en compte), et en 2012, Sheldon Adelson et sa femme avaient mis 105 millions (plus que les contributions individuelles de campagne combinées des électeurs et militants de 12 Etats). 

 

Il y a dans ce décompte un affinage développé des hautes tranches de revenus, qui ne souligne d'ailleurs qu'un partage plutôt "équitable" des riches électeurs entre les deux candidats. La chose devient importante, cependant, quand on se penche plus sur le phénomène de l'abstention, surtout sur les dernières décennies: il a été courant de croire, aux USA, que les préférences des abstentionnistes étaient relativement bien reflétées par les choix des votants. Cela ne tenait en fait que si on se limitait aux grands labels politiques ("liberals", "conservateurs", et rien de beaucoup plus fouillé): si on examine des choix politiques plus précis, la divergence est beaucoup plus grande, et favorise lourdement les politiques plus fréquemment mises en avant côté démocrate (aider les gens à se syndiquer, sauver l'école publique, réforme et aides pour le système d'assurance-maladie). Ce constat souligne une vérité ancienne: les gens modestes votent moins. Il fait émerger quelque chose que la scène médiatique et politique US refuse obstinément de voir ou d'accepter: dans une Amérique qui n'est plus, depuis au moins 2 décennies, un pays de mobilité sociale significative (un choc culturel encore nié dans l'idée que les USA se font d'eux-mêmes), les problèmes les plus déterminants sont très souvent liés à la classe sociale. En utilisant ce filtre plus précis que les grandes étiquettes politiques, des chercheurs ont décortiqué le vote de 2012: en apparence, les abstentionnistes étaient partagés relativement équitablement entre Obama et Romney (et les votants probables étaient, peu avant l'élection, partagés à 47-47 entre les candidats), mais dès lors que les questions se focalisaient sur les politiques et non les étiquettes, le décompte était de 59 pour Obama et 24% pour Romney. L'étude de ces populations révèle aussi que, encore plus que chez les votants, beaucoup d'Américains sont pour une taxation plus aggressive des hauts revenus. 

En 2012, 80% de ceux gagnant plus de 150 000$ par an ont voté, contre 47% de ceux gagnant moins de 10 000$ par an. Ce fait est vérifié et proportionnel dans toutes les strates de revenus: plus on gagne, plus on vote. C'est de toute façon une constante de la démocratie, mais la proportion a cependant beaucoup augmenté depuis 1988, ce qui est aussi  la période à laquelle les divergences d'opinion entre les votants et les abstentionnistes ont commencé à s'accroître. Le différentiel, y compris de comportement électoral, reflète beaucoup de choses, certaines matérielles (les gens modestes ont moins de possibilité, parfois de temps, d'aller voter, l'accès au suffrage peut être restreint.... Aux USA, l'ensemble des restrictions au vote, passives et actives, atteint des proportions ayant un vrai impact sur le vote: c'est par exemple le seul pays développé où l'inscription sur les listes n'est pas une formalité, et est en plus politisée), mais la plupart d'ordre plus psychologique, à commencer par ce trait marquant dans la culture américaine depuis le milieu du XXème siècle: une perte d'espoir, une perte de croyance en le système et en ses élus, en toutes les institutions, publiques et privées. Qui réussit à taper dans le réservoir des non votants, même un peu, ramènera un électorat disproportionnellement en colère, pour raisons économiques et/ou culturelles/psychologiques. 

Trump a troqué quelques millions (peut-être 2, peut-être jusqu'à 3 ou plus) d'électeurs républicains habituels (qui se sont abstenus, et dans bien peu de cas, ont voté Clinton -beaucoup moins que ce qui avait été anticipé) contre un peu plus d'ex-abstentionnistes (surtout conservateurs ou nationalistes de culture) en colère. Et a réussi à taper en plus d'ex-électeurs d'Obama, surtout indépendants plus quelques démocrates, même si ce fut par un plus petit nombre. Et, encore une fois, c'est Clinton qui n'a pas su mobiliser et a perdu beaucoup d'électeurs démocrates, et des électeurs indépendants (dans les 6 millions de vote qu'elle avait en moins par rapport à Obama 2012, c'est approximativement du 40-60 entre démocrates et indépendants). Donc je dirais que Clinton a beaucoup plus perdu l'électorat que Trump ne l'a gagné, surtout si on prend en plus en compte le fait de l'abstention importante (dont une proportion doit être vue comme des démocrates et indépendants non-mobilisés, n'y croyant plus, ou dégoûtés). 

On trouve une corrélation directe entre le niveau de participation et le type de politiques appliquées (notamment sur le salaire minimum, l'assurance-maladie pour les enfants et la lutte contre les pratiques bancaires abusives, surtout en matière de prêts -un véritable fléau aux USA), et une toute aussi directe entre une participation basse et un accroissement des inégalités de revenus. La disproportion sociale de la participation électorale est le facteur le plus aggravant de l'inégalité de revenus et de la concentration durable des richesses, un fait vérifié dans tous les pays développés, et qui n'est nul part aussi criant qu'aux USA, où les taux d'abstention, mais surtout où la disproportion sociale dans le vote, sont sans équivalents parmis les pays comparables (la différence de participation entre le quintile le plus riche et le plus pauvre est en moyenne de 8,4% dans l'OCDE: il est de 23,6% aux USA). Cela souligne entre autre la différence entre qui Bernie Sanders est arrivé à sortir du bois, et qui est allé voter pour Clinton. 

 

Je dirais que s'il y a eu un effet "working class" pour Trump, il a été minime (beaucoup moins que ce qui est prétendu) et très partiellement décisif, et que le principal moteur de cette portion réduite d'abstentionnistes républicains qu'il a su mobiliser est avant tout culturel/identitaire. Son électorat est plus riche que celui de Clinton, et sa plus grande force -ou chance- a sans doute été de ne pas faire fuir autant d'électeurs républicains traditionnels que ce qui avait été anticipé (CSP + blanches, femmes blanches mariées, blancs éduqués), voire de bien mobiliser le vote religieux (82% de participation chez les blancs considérés tels). En revanche, il y a eu un effet "working class" (blanc et noir) qui a joué de façon décisive en défaveur de Clinton, qui n'a pas sur leur parler et les mobiliser. 

[P4]

1 hour ago, Joab said:

Son directeur de campagne est un ancien de Goldman Sachs, et un des pressentis pour le secrétariat au trésor aussi (l'autre est de JP Morgan). Je crois qu'on a vu pire comme défaite.

Tu pourrais nous citer leur nom stp.

[c seven]

@Tancrède

Tu ne fait que confirmer que ce n'est pas une adhésion mais un "you are fired" (et toi tu reste). Ca ne change pas grand chose.

 

 

il y a une heure, Ciders a dit :

Si les États-Unis virent au protectionnisme intégral comme en 1929, vous allez le sentir passer, petits Blancs ou autres. C'est moi qui vous le dit.

Ceci étant dit, Depardieu soutient Trump. C'est sans doute un gage de qualité.

Ca, désolé mais c'est ce que j’appelle un réflex de Pavlov intellectuel. Tu ne démontre rien et ne fait que répéter un vague conditionnement comme "l'espérence de vie d'un piéton sur une bande d'arret d'urgence est de 20 seconde"

Pour Depardieu: d'accord. Yannick Noa a du voter Clinton (enfin... faire voter son fils) et il doit être tout tourneboulé à l'heure qu'il est.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Mike Pence, le gouverneur chrétien fanatique qui a activement légiféré (ou essayé de le faire) pour la persécution anti-gay (promouvant notamment dans son Etat que le "traitement" des gays par électrochocs les rendrait "normaux", autorisant la légalisation du renvoi pour cause d'homosexualité....)

Je n'ai trouvé aucun lien sur une éventuelle promotion par Mike Pence d'électrochocs destinés à changer les préférences sexuelles.

Les plaintes de la part de militants homosexuels concernant Pence portent essentiellement sur son opposition à la redéfinition du mariage comme pouvant concerner autre chose qu'un homme et une femme. La plupart de ce que par exemple ce site militant appelle "les sept pires moments homophobes de Pence" concernent la question du "mariage" entre homosexuels.

As-tu une source ?

[Tancrède]

Just now, c seven said:

@Tancrède

Tu ne fait que confirmer que ce n'est pas une adhésion mais un "you are fired" (et toi tu reste). Ca ne change pas grand chose.

 

 

Ca ne change pas grand chose au résultat (rien du tout en fait) ce coup-ci, mais c'est en revanche très différent pour le "mandat" que les élus républicains au Congrès ont commencé à prétendre avoir dès mercredi (et comment les politiques qu'ils vont lancer risquent d'être reçues), et ça change énormément de choses pour les prochaines élections, par ce que ça indique, notamment que la candidature Trump -et non Trump lui-même - a été pour un certain nombre un moyen pour une fin (et cette fin n'est pas le prétendu "programme" de Trump, si quelqu'un arrive à en discerner un), soit encore une fois la grenade envoyée sur Washington. Qui risque de ne s'avérer être qu'une grenade d'exercice: un "bang", de la fumée et rien d'autre. Les Républicains vont faire des pieds et des mains pour ne pas se remettre en question dans les 2 à 4 ans à venir, et continuer à être les héraults de "corporate America", et beaucoup va dépendre des démocrates: persisteront-ils dans leurs errements corporatistes actuels avec des hochets sociétaux pour continuer à jouer dans "l'identity politics" symbolique (toutes choses qui leur rapportent beaucoup de fric pour l'outil de vente et l'attention médiatique), ou commenceront-ils à refabriquer un produit qui fait venir suffisamment de monde?

 

Just now, Alexis said:

Je n'ai trouvé aucun lien sur une éventuelle promotion par Mike Pence d'électrochocs destinés à changer les préférences sexuelles.

Les plaintes de la part de militants homosexuels concernant Pence portent essentiellement sur son opposition à la redéfinition du mariage comme pouvant concerner autre chose qu'un homme et une femme. La plupart de ce que par exemple ce site militant appelle "les sept pires moments homophobes de Pence" concernent la question du "mariage" entre homosexuels.

As-tu une source ?

Une audiovisuelle (faut que je la retrouve); j'ai formulé hâtivement. Pour être plus précis, il a activement supporté, comme un certain nombre d'autres caciques républicains, tous ces groupes et parfois entreprises qui promeuvent des "thérapies", cursus, méthodes et techniques de "conversion" des gays, dont un, dans son Etat de l'Indiana, mettait particulièrement en avant un traitement par électrochocs. 

 

[Alexis]

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

Une audiovisuelle (faut que je la retrouve); j'ai formulé hâtivement. Pour être plus précis, il a activement supporté, comme un certain nombre d'autres caciques républicains, tous ces groupes et parfois entreprises qui promeuvent des "thérapies", cursus, méthodes et techniques de "conversion" des gays, dont un, dans son Etat de l'Indiana, mettait particulièrement en avant un traitement par électrochocs.

Je comprends mieux. Ca semble correspondre à la plainte N° 3 dans la liste ci-dessus, dont l'essentiel était constitué d'items "si vous refusez de considérer l'union de deux hommes comme un mariage, c'est que vous êtes au même niveau moral qu'un raciste, la preuve on a construit un mot en -phobe pour parler de vous"

Ladite plainte 3 se rapportant à une proposition de Pence pour dépenser les fonds fédéraux consacrés à la prévention du VIH non pour "des organisations qui encouragent le type de comportement qui facilite la propagation du VIH", mais pour "les institutions qui assistent ceux qui cherchent à changer leur comportement sexuel". En clair, pas pour les organisations homosexuelles militantes, mais pour les organisations aidant les démarches volontaires tentant à changer de préférence sexuelle.

Quoi que l'on pense de cette proposition - qui a été rejetée - il ne s'agissait en tout état de cause ni d'électrochocs, ni d'une autre forme de torture, ni d'un traitement forcé.

A mon avis, la source audiovisuelle à laquelle tu faisais allusion est biaisée.

 

A mon humble avis, que ce soit les gens qui font profession de militantisme homosexuel, et les gens qui font profession de militantisme évangéliste... y consacrent beaucoup trop de temps et d'énergie

 

[Ciders]

il y a 13 minutes, c seven a dit :

Ca, désolé mais c'est ce que j’appelle un réflex de Pavlov intellectuel. Tu ne démontre rien et ne fait que répéter un vague conditionnement comme "l'espérence de vie d'un piéton sur une bande d'arret d'urgence est de 20 seconde"

Pour Depardieu: d'accord. Yannick Noa a du voter Clinton (enfin... faire voter son fils) et il doit être tout tourneboulé à l'heure qu'il est.

Disons que ça changeait de ton tropisme "c'est la faute à la monnaie chinoise !".

Comme cela a déjà été indiqué, la désindustrialisation a commencé bien avant que la Chine ne s'éveille. Accessoirement, elle a largement été menée par les grands patrons américains qui se sont largement enrichis au passage, au détriment naturellement de la classe moyenne et des ouvriers américains. Curieusement, à cette époque, tout le monde paraissait y trouver son compte, Américains et Chinois mélangés.

De ce qu'on sait, le programme économique de Trump ne changera pas grand chose à cet état de fait. La baisse des impôts profitera essentiellement à ceux qui ont déjà du bien. Rien n'a été évoqué du problème des prêts étudiants, qui étranglent les classes moyennes et le futur de la nation américaine. Je ne suis pas sur que l'on ait parlé de l'agriculture américaine, qui ne vit que de subventions. L'investissement public creusera des déficits déjà abyssaux et ses mérites ne se feront pas connaitre tout de suite (en supposant que les travaux puissent être faits, la main d’œuvre immigrée très utilisée pour le BTP étant peut-être à ce moment-là sujette à l'ire des services d'immigration). Quant à la hausse des taxes douanières, je te renvoie aux crises des années 1930 : en supposant que l'on ait une vague de fond protectionniste dans les États occidentaux (j'attends avec impatience le résultat des élections en Italie, ce sera un bon indicateur), la fermeture simultanée ou presque des frontières va poser des problèmes à tout le monde.

Aux Etats-Unis, le souci numéro 1 sera sans nul doute l'agriculture, notamment pour les États du Midwest. Augmenter les taxes à l'importation de céréales ou de soja américain fera beaucoup de tort à ce secteur. Ensuite, il n'est pas dit que les entreprises américaines rapatrieront leurs usines sur le sol américain. Ça n'aurait aucun intérêt pour beaucoup d'entre elles, sauf chute des coûts salariaux et des charges.

[Tancrède]

10 minutes ago, Alexis said:

 

A mon humble avis, que ce soit les gens qui font profession de militantisme homosexuel, et les gens qui font profession de militantisme évangéliste... y consacrent beaucoup trop de temps et d'énergie

 

Ca de toute façon: l'outrage pour ce genre de choses est mille fois plus représenté dans les médias que les problèmes socio-économiques. Mais je ne verserais pas autant que toi dans l'équivalence des deux camps sur ce sujet: l'un vise à protéger les siens (avec de meilleurs éléments empiriques pour prouver la pertinence de ses propositions), quand l'autre est purement idéologique et promeut un gaspi de fric pur et dur (ces "thérapies", quelle que soit leur méthode et outre leur principe scandaleux, sont d'une débilité sans borne et ne donnent aucun résultat.... Principalement parce que même leurs prémisses sont débiles). 

 

 

 

Sinon, en politique étrangère, j'en ai entendu une bonne: un commentateur, en voyant la liste des noms que Trump pourrait placer aux postes en matière de sécurité nationale (département d'Etat, NSC, agences de renseignement, chairman of the joint chiefs....), a dit "il a dit qu'il voulait nettoyer le marais (nb: de Washington), alors pourquoi confier le boulot aux serpents?". Quand on voit revenir des noms comme John Bolton (ultra néo-con, et l'un des plus stupides), on peut effectivement se demander. 

Modifié le 13 novembre 2016 par Tancrède

[Joab]

42 minutes ago, P4 said:

Tu pourrais nous citer leur nom stp.

Steve Bannon comme directeur de campagne, ancien de Goldman Sachs Mnuchin pressenti au trésor, ancien de la Goldman Sachs aussi. Dilon de JP Morgan était pressenti, mais il semble qu'il ait dit non.

[Espadon]

Cela fait quelques jours que je vous suis. En fait aucune personne n'a véritablement posé la question :"À savoir pourquoi Trump a été élu?". On peut déblatérer sur l'élection proprement dite, mais enfin de compte, il suffit de deux à  quatre "swing état" pour faire la différence, surtout la Floride qui à mon avis peut servir de baromètre pour le reste d'une élection présidentielle.  On voit l'élection américaine avec nos yeux d'européens, surtout français avec son élection au suffrage direct. En fait ce n'est n'y plus n'y moins qu'un calcule fait en fonction d'un candidat et de quelques états avec leur préoccupation journalière.

Mettez B. Sanders à la place de Clinton et  vous avez un président démocrate.

En fait, nous sommes humains avec nos imperfections, mais quand il s'agit de garantir notre bien être,  nous irons toujours vers le candidat qui l'assurera.(même si cela ne sont des promesses en l'air, nous sommes ainsi fait.)

Les USA sont ainsi faites, avec des états qui voterons toujours démocrate et toujours républicains. Il suffit de faire campagne chez les indécis et leur promettre monts et merveilles et vous empochez le jackpot, c'est ce qu'a fait Trump. Pour moi la surprise, c'est la Floride. Mercredi matin quand je me suis levé et que j'ai vu la Floride républicaine , je me suis dit :"c'est plié".

Une élection, c'est aller au charbon, faut convaincre les électeurs de voter pour vous.  À ce jeu, Trump a été plus efficace que Clinton, surtout dans les swing-states.  Dans une élection rien n'est gagné d'avance, chose sur laquelle les démocrate se sont appuyée. Ils ont sous-estimé la voix des mécontents. Mais surtout ils se sont laissés bercer par les sondages qui les donnaient gagnant, chose qu'il ne faut jamais faire.

[P4]

8 minutes ago, Joab said:

Steve Bannon comme directeur de campagne, ancien de Goldman Sachs Mnuchin pressenti au trésor, ancien de la Goldman Sachs aussi. Dilon de JP Morgan était pressenti, mais il semble qu'il ait dit non.

Et d'après toi ce serait suffisant pour conclure que l'auteur de cet article* se trompe dans ses conclusions?

 

*http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2016/11/11/31002-20161111ARTFIG00177-la-victoire-de-trump-c-est-la-defaite-de-goldman-sachs-et-de-la-chine.php

[Joab]

9 minutes ago, P4 said:

Et d'après toi ce serait suffisant pour conclure que l'auteur de cet article* se trompe dans ses conclusions?

 

*http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2016/11/11/31002-20161111ARTFIG00177-la-victoire-de-trump-c-est-la-defaite-de-goldman-sachs-et-de-la-chine.php

Aucune idée.

[P4]

2 hours ago, Joab said:

Son directeur de campagne est un ancien de Goldman Sachs, et un des pressentis pour le secrétariat au trésor aussi (l'autre est de JP Morgan). Je crois qu'on a vu pire comme défaite.

 

Pourtant c'est ce que ton assertion laisse entendre, non?

Modifié le 13 novembre 2016 par P4

[Tancrède]

35 minutes ago, Espadon said:

Cela fait quelques jours que je vous suis. En fait aucune personne n'a véritablement posé la question :"À savoir pourquoi Trump a été élu?". On peut déblatérer sur l'élection proprement dite, mais enfin de compte, il suffit de deux à  quatre "swing état" pour faire la différence, surtout la Floride qui à mon avis peut servir de baromètre pour le reste d'une élection présidentielle.  On voit l'élection américaine avec nos yeux d'européens, surtout français avec son élection au suffrage direct. En fait ce n'est n'y plus n'y moins qu'un calcule fait en fonction d'un candidat et de quelques états avec leur préoccupation journalière.

Mettez B. Sanders à la place de Clinton et  vous avez un président démocrate.

En fait, nous sommes humains avec nos imperfections, mais quand il s'agit de garantir notre bien être,  nous irons toujours vers le candidat qui l'assurera.(même si cela ne sont des promesses en l'air, nous sommes ainsi fait.)

Les USA sont ainsi faites, avec des états qui voterons toujours démocrate et toujours républicains. Il suffit de faire campagne chez les indécis et leur promettre monts et merveilles et vous empochez le jackpot, c'est ce qu'a fait Trump. Pour moi la surprise, c'est la Floride. Mercredi matin quand je me suis levé et que j'ai vu la Floride républicaine , je me suis dit :"c'est plié".

Une élection, c'est aller au charbon, faut convaincre les électeurs de voter pour vous.  À ce jeu, Trump a été plus efficace que Clinton, surtout dans les swing-states.  Dans une élection rien n'est gagné d'avance, chose sur laquelle les démocrate se sont appuyée. Ils ont sous-estimé la voix des mécontents. Mais surtout ils se sont laissés bercer par les sondages qui les donnaient gagnant, chose qu'il ne faut jamais faire.

De ce que je mesure, c'est plus une affaire de démocrates qui ont perdu dans les grandes largeurs que d'un Trump qui a gagné: il a réussi à mobiliser juste suffisamment de monde qui ne votait pas/plus, et à ne pas faire fuir trop de monde qui votait républicain de toute façon, pour être moins nul que des démocrates en déconfiture qui eux ont réussi l'exploit de faire activement fuir beaucoup de gens. HRC a eu 6,6 millions de voix de moins qu'Obama en 2012, et 10 millions de moins que lui en 2008 (et Trump 1,5 millions de voix de moins que Romney, pourtant un candidat impersonnel, pas enthousiasmant, perçu comme méprisant); à un moment ou un autre, ça devrait faire réfléchir et arrêter de faire foutre le blâme sur ceux qui ont voté pour un tiers candidat. C'est juste que, même malgré la masse d'attaques anti HRC et les fausses équivalences entre les crasses et casseroles de l'un et de l'autre, le produit vendu n'était pas bon, ou en tout cas convaincant. 

Quand on y réfléchit ainsi, le DNC n'a pas été foutu de remporter le Congrès depuis 2008 (avec une élection tous les deux ans!), ils n'ont fait que céder du terrain ou, au mieux, grapiller ici et là quand ça ne compte pas. Si le DNC, mais aussi les instances du parti dans un grand nombre d'Etat, ne change pas radicalement de personnel dirigeant et de braquet rapidement, ils vont continuer sur leur lancée, qui ne les verra gagner que modestement, au mieux, les années de backlash contre des républicains qui, tout aussi minables, refuseront de se réformer aussi longtemps que possible. Le tout sur fond d'une vie politique américaine de plus en plus atomisée, polarisée et violente. 

Vu de l'extérieur, ça veut dire que la première puissance mondiale va avoir un problème de gouvernance qui ne risque que d'aller en s'aggravant à moins d'un sérieux changement de cap dans le parti le plus récemment et spectaculairement vaincu. Depuis mardi, ce sont les démocrates, et eux ont l'avantage d'un boulevard qui leur est ouvert via l'évolution démographique et les préférences de la grande majorité de ceux qui s'abstiennent de voter le plus souvent. 

Modifié le 13 novembre 2016 par Tancrède

[Joab]

10 minutes ago, P4 said:

Pourtant c'est ce que ton assertion laisse entendre, non?

Oui, je pense que si c'est une défaite pour GS, on a vu pire.

[Tancrède]

Un chiffrage à la louche du cycle électoral a donné autour de 8,5 milliards de dollars injectés par les campagnes législatives et exécutives nationales et d'Etat, en "hard" (campagnes) et "soft" (PACs, SuperPACs...) money; les contributions individuelles plafonnées, ont représenté nettement moins de 2 de ces milliards (et sont allées en majorité dans les infrastructures des campagnes), et plus de 80% de l'argent au global est allé dans les médias, en publicité. Difficile de s'étonner que le sujet fondamental de l'argent ne soit pas ou peu traité dans les médias, et quand il l'est, avec un fort biais et/ou une tendance à l'atténuation de l'urgence ou de l'impact. Si on y ajoute les montants souvent évoqués de "pub gratuite", surtout pour Trump (un équivalent de 3 milliards de dollars juste pour lui, sans même compter -difficile à chiffrer- le "travail" des médias sociaux sur "l'objet" Trump), on obtient le portrait de l'écosystème malsain qui s'est créé pour s'imposer à l'attention du pays: la personnalité politique cherche à faire le buzz par l'outrance, la sur-présence et le n'importe quoi, les médias renforcent ce fonctionnement parce que ça fait de l'audience, et l'argent des candidats vient encore plus alimenter ces principes, à l'exclusion de tout autre. Et il n'y a quasiment aucune autre offre concurrente tant les dits principes dominent les priorités des principales parties prenantes. C'est encore pire avec l'élection présidentielle, si iconique et psychologiquement dominante, dont il faut qui plus est maintenir le "suspense" jusqu'au bout, au besoin en "soutenant" artificiellement un candidat qui décroche trop. 

[c seven]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Disons que ça changeait de ton tropisme "c'est la faute à la monnaie chinoise !".

Comme cela a déjà été indiqué, la désindustrialisation a commencé bien avant que la Chine ne s'éveille. Accessoirement, elle a largement été menée par les grands patrons américains qui se sont largement enrichis au passage, au détriment naturellement de la classe moyenne et des ouvriers américains. Curieusement, à cette époque, tout le monde paraissait y trouver son compte, Américains et Chinois mélangés.

De ce qu'on sait, le programme économique de Trump ne changera pas grand chose à cet état de fait. La baisse des impôts profitera essentiellement à ceux qui ont déjà du bien. Rien n'a été évoqué du problème des prêts étudiants, qui étranglent les classes moyennes et le futur de la nation américaine. Je ne suis pas sur que l'on ait parlé de l'agriculture américaine, qui ne vit que de subventions. L'investissement public creusera des déficits déjà abyssaux et ses mérites ne se feront pas connaitre tout de suite (en supposant que les travaux puissent être faits, la main d’œuvre immigrée très utilisée pour le BTP étant peut-être à ce moment-là sujette à l'ire des services d'immigration). Quant à la hausse des taxes douanières, je te renvoie aux crises des années 1930 : en supposant que l'on ait une vague de fond protectionniste dans les États occidentaux (j'attends avec impatience le résultat des élections en Italie, ce sera un bon indicateur), la fermeture simultanée ou presque des frontières va poser des problèmes à tout le monde.

Aux Etats-Unis, le souci numéro 1 sera sans nul doute l'agriculture, notamment pour les États du Midwest. Augmenter les taxes à l'importation de céréales ou de soja américain fera beaucoup de tort à ce secteur. Ensuite, il n'est pas dit que les entreprises américaines rapatrieront leurs usines sur le sol américain. Ça n'aurait aucun intérêt pour beaucoup d'entre elles, sauf chute des coûts salariaux et des charges.

En attendant c'est Trump (et son tropisme chinois) qui a été élu et pas l'autre.

Quoi qu'il en soit la monnaie japonaise a été sous-évaluée pendant des décennies et on peut retrouver facilement l'historique de la "guerre économique" qu'a mené les USA pour corriger ce fait à la fin des années 80 et début des 90.

J'ai retrouvé un article de 1994. Une bonne partie du boulot avait été fait alors (ça a bougé à partir de 1985... sous Reagan).

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/quand-le-yen-s-en-va-t-en-guerre_1383760.html

http://www.forexblog.org/wp-content/uploads/2010/10/JPY-Versus-USD-Chart-1970-2010.jpg

Les plus anciens s'en souviennent certainement.

Quoi qu'il en soit personne ne remet en cause la compétition économique sur le mérite; et surtout pas dans le camp républicain je suppose.

Mais la "guerre économique" pour contrer le dumping monétaire chinois elle est où?

Ce n'est pas du protectionnisme puisque la taxe de 45% proposée par Trump durant sa compagne ne compense même pas totalement la sous-évaluation du Yuan par rapport au $$ (calculée par des expert du FMI et de la banque mondiale à 50% de sa valeur en Parité de Pouvoir d'Achat).

Quand aux patron US, grands ou petits, ils font leur boulot de patron et ne font que s'adapter à un environnement pour gagner de l'agent si possible. L'environnement ce n'est pas eux qui le font, c'est la prérogative de Washington qui en l'occurence ne fait pas son boulot mais s'occupe des indications de genre sur les chiottes,... et qui se fait virer.

 

[Ciders]

On peut gagner une élection en ayant un mauvais programme, ce n'est pas interdit. On peut même en gagner en n'appliquant pas du tout ce pour quoi on a été élu. Dans les deux cas, je vous laisse deviner à qui je pense (et non, ce ne sont pas que des hommes politiques français ).

On en revient donc au problème initial : le programme de Trump ne permettra pas de revitaliser la Rust Belt. Il se mettra simplement à dos les autres puissances économiques et aussi les pays émergents (qui seront les premières touchées si les taxes douanières augmentent). Il pourra toujours se consoler en agitant quelques débats crispants à l'intérieur pour détourner l'attention, ça marche toujours. Ou une bonne guerre, éventuellement.

[Tancrède]

J'apporte une correction aux chiffres que je citais plus haut sur la ventilation de la population américaine par tranches de revenus. Soit je me suis emmêlé les pédales en traduisant (ne faisant pas attention s'il s'agissait des actifs, des gens ayant un travail, des adultes en général ou des foyers, ou si cela n'incluait que les revenus du travail ou aussi ceux du capital -hautement concentré vers le haut de la pyramide sociale), soit mes sources se contredisent (ce qui est douteux, vu que les deux étaient officielles). Selon le Bureau of Labor Statistics et la Social Security Administration ( chiffres de la fin 2015):

- 38% des adultes employés américains gagnent moins de 20 000$ par an

- 51% gagnent moins de 30 000$ par an (taux de pauvreté officiel: autour de 28 000$ par an)

- 62% gagnent moins de 40 000$ par an

- 71% gagnent moins de 50 000$ par an

 La "barre" des 50 000 approche ce qui est censé être le revenu médian par foyer (autour de 52 000 il me semble). Mais cette vision obère le fait que le revenu médian par personne employée est de 28 000$ par an. 

Il faut y ajouter les chômeurs officiels, soient environs 8 millions d'individus, et les adultes hors du marché du travail (ce qui inclue les retraités il me semble, le terme étant "adults of working age"; je ne sais pas s'ils incluent un plafond à cet âge), soient 94,7 millions d'individus. Un commentateur disait récemment que l'Amérique avait, en proportion, moins d'hommes adultes sur le marché du travail (ayant ou recherchant activement un emploi) que la France (et vous savez que les choses vont mal quand des Américains emploient la France en référence), et moins de femmes adultes sur ce marché que le Japon (qui a une particularité à cet égard). 

Un quart des Américains ont dans les faits une "net worth" (situation nette, "valeur" au plan financier) négative (dont Donald Trump ?), et 49% des Américains vivent dans un foyer qui reçoit de l'argent du gouvernement chaque mois. 

L'estimation est qu'il faut environs 50 000 dollars par an à un foyer pour soutenir un niveau de vie de classe moyenne pour une famille "classique" de 4 individus, de nos jours, à ceci près que c'est une moyenne très globale qui ne tient pas compte du lieu de résidence: dans ou près d'une grande ville, il faut nettement plus. en grande banlieue ou en zone rurale, il faut moins. Mais peu de gens gagnent cela en zone rurale ou en grande banlieue (zéro opportunités, déserts d'activité, offre commerciale -surtout alimentaire- restreinte....), et, comme indiqué plus haut, peu de gens gagnent 50 000 ou plus: les foyers dépassant ce seuil sont des foyers à 2 revenus, qui sont nettement moins la norme qu'auparavant. Et cela ne prend pas en compte le niveau d'insécurité de l'emploi et du revenu, beaucoup plus grand qu'auparavant, ou la chute du niveau réel de l'épargne individuelle, l'augmentation du niveau d'endettement depuis les années 80, l'accroissement permanent et rapide de dépenses fondamentales (santé et éducation au premier chef, surtout, évidemment, l'éducation supérieure) qui conditionnent le niveau d'espérance que chacun peut avoir en l'avenir, nécessaire au mode de vie attribué à ce qu'on appelle "la classe moyenne". 

La définition de la "classe moyenne" est difficile: elle est financière, ce qui est déjà difficile à encadrer vu les diversités induites par les lieux de résidence, les contraintes, le coût de la vie.... Mais elle est aussi culturelle, reposant sur un ressenti individuel, un niveau de capacité à voir venir et amortir les chocs, et des perspectives, en plus de certains marqueurs sociaux. Difficile de définir ce que chacun interprète comme un certain niveau de confort de vie, qui est tout sauf limité au confort matériel immédiat: il y a une notion de rapport au temps et de capacité de transfert générationnel qui jouent. Mais même en tenant compte de cela, il est clair que beaucoup de gens aux USA se considèrent comme appartenant à la "middle class", au besoin en précisant "lower middle class", alors que leurs revenus et perspectives économiques (pour eux et leurs enfants) indiquent que ce n'est pas ou plus le cas. 

La famille à deux revenus est moins répandue qu'avant, et si son revenu global est bien supérieur à celui de la famille classique à un revenu (celui du père) d'il y a une ou deux générations, elle a 25% d'argent en moins de disponible pour les "dépenses discrétionnaires", les coûts structurels/fixes de la vie (logement, assurances, alimentation...) ayant augmenté drastiquement en proportion, en grande partie à cause de l'évolution du système de santé, de l'explosion des coûts de l'éducation (pas que supérieure, mais celle-ci est à une moyenne de plus de 25 000 dollars par an pour au moins 4 ans) et de celle des coûts du logement. Le coût de l'appartenance à la classe moyenne (cad d'un mode de vie impliquant optimisme, espoir en l'avenir, enfants bien structurés et employables, un niveau d'endettement tolérable et productif....), beaucoup moins mesuré et facilement mesurable que le coût de la vie en général, est devenu inatteignable pour la plupart des Américains. Plus grave encore est le développement des foyers à multiples sources de revenus par adulte (cad cumuler les petits jobs), avec ce que cela implique en stress, inaptitude à élever les enfants correctement et autres conséquences sociales dont les effets se font sentir plus tard, mais aussi des foyers dont les enfants ne partent pas (parce qu'il n'y a pas de jobs, ou pas de jobs permettant l'émancipation, pas parce qu'ils sont des "Tanguys"; ça, c'est l'aspect du problème dans les CSP++): 55% des jeunes actifs sont dans ce dernier cas. Par comparaison, un foyer à un seul revenu dans les années 70 était en moyenne en bien meilleure situation qu'un foyer à deux revenus des années 2000. On ne soulignera jamais assez le rôle d'immense accélérateur de ces dynamiques (en place et actives depuis les années 80) qu'a joué la crise de 2007-2008: le niveau d'endettement (fondé sur l'immobilier dans ce mode de vie) pensé comme dominant a pu, tant bien que mal, faire durer les choses pour une partie de la population; avec la crise, les dernières illusions sont parties. 

Autre indication du vote Trump: la crise de 2008, qui a disproportionnellement frappé le secteur du bâtiment, a été la plus douloureuse pour les hommes, surtout ceux sans diplôme universitaire, ce qui fut essentiellement le facteur déterminant pour le fait que la population active est maintenant également divisée entre hommes et femmes (y'a pas eu de boost de l'emploi des femmes, c'est un nivellement par le bas), avec beaucoup de ces dernières se retrouvant comme principal ou (surtout) seul revenu dans un foyer (et une sur-représentation dans les statistiques de la pauvreté). 

Une définition très large et contestable du terme indique que la "middle class" au sens large est censée contenir les foyers gagnant entre 35 000 et 100 000$ par an, ce qui est exagérer de beaucoup étant donné qu'entre 35 000 et 50 000, hors zones rurales, il n'est vraiment pas aisé de vivre aux USA, surtout si on parle d'un foyer à plus d'une personne et/ou du niveau d'endettement qui est courant dans le pays (université et/ou mortgage). Mais même avec cette définition:

- 58,5% des gens employés gagnent moins de 35 000$ par an

- 34,5% gagnent entre 35 000 et 100 000$ (avec beaucoup une plus forte proportion en-dessous de la barre des 50 000, comme vu plus haut)

- 6,9% gagnent plus de 100 000$ par an

 

Cela souligne beaucoup la "qualité" des emplois créés depuis la crise, et même avant. De même que la mention, en passant, que si le chômage officiel a baissé, cela ne tient compte ni du fait que la population adulte hors marché du travail a beaucoup augmenté, que le niveau d'endettement est effrayant, et que le nombre global d'heures travaillées par semaine, lui, n'a pas bougé depuis plus de deux ans. 

 

En bref, voilà le premier moteur de tout comportement électoral prévisible pour les USA. Et pour la gouvernance qui en découlera. 

[Gibbs le Cajun]

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Pas plus étonnant que de voir les vétérans soutenir un type qui a tout fait pour éviter le Vietnam.

Disons que vu le contexte ,les électeurs ne regarde pas le passé mais le présent , et ce qui va dans leur intérêt présent .

De facto , l'option changé de bord pour ceux qui optent pour un camps de manière traditionnelle n'est pas vraiment de mise juste parce que le mec à un passé qui ne colle pas avec certaines valeurs .

Et il y a surtout un point à prendre en compte , l'alternative d'avoir des possibilités d'avoir de l'influence auprès de l'entourage de ce candidats .

 

 

Mais ce qui vaut pour les uns , vaut pour les autres :

Quand l'un allé dans la garde nationale , l'autre partait faire des études à l'étranger .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bill_Clinton

Donc quelques part , tout cela n'est pas forcément évident à mettre en avant .

 

Maintenant , est--ce qu'un candidat du fait d'être un vétéran de guerre apporterait le +  pour être un candidat plus à même de diriger et donc d'obtenir fatalement le vote de vétérans ?

Je n'en suis pas certains ...

Un exemple concret :

Jacques Chirac et Jean Marie Lepen qui ce sont retrouvé face à face à une élection présidentielle .

Ils avaient 1 point commun que personne n'a abordé ou mis en avant , les deux étaient des vétérans de guerre ( après peu importe le contexte , ce qu'ils ont fait ou pas durant ces guerres ) ...

Est-ce que leur condition de vétéran prouvé qu'ils avaient des qualités pour gouverner ?

Tout en prenant en compte le contexte d'une période de temps de la société du moment .

Non je ne le pense pas ...

Donc après , il est peut-être réducteur de voir dans le vote des vétérans un côté illogique tout simplement parce qu'ils avaient opté pour tel candidat n'ayant pas un cursus de vétérans ( à tord ou à raison , le fond de mon message n'est pas la )  comme le souligne mon exemple avec Jacques Chirac et Jean-marie Lepen .

Alors on pourrait me dire que les USA et la France ce n'est pas la même mentalité , mais le fond reste là , chacun vote selon sa vision des choses pour la vision sociétale dont il pense qu'elle serait le mieux pour lui .

Alors bien évidemment , on a vu des vétérans comme Al Gore ou John Kerry qui avaient peut-être un potentiel pour diriger ( perso je ne les connais pas du point de vue politique ) .

Le cas de Jim Webb est intéressant  :https://fr.wikipedia.org/wiki/Jim_Webb  ,et il me semble être l'exemple qui met  en avant la vision des vétérans , pas aussi évidente a lire , car tout dépend du contexte , que ce sois à tord ou à raison le fond n'est pas là .

 

 

 

[Alexis]

Résumé percutant de l'Odieux Connard concernant LE CANDIDAT

[Tancrède]

4 hours ago, Gibbs le Cajun said:

 

Disons que vu le contexte ,les électeurs ne regarde pas le passé mais le présent , et ce qui va dans leur intérêt présent .

De facto , l'option changé de bord pour ceux qui optent pour un camps de manière traditionnelle n'est pas vraiment de mise juste parce que le mec à un passé qui ne colle pas avec certaines valeurs .

Et il y a surtout un point à prendre en compte , l'alternative d'avoir des possibilités d'avoir de l'influence auprès de l'entourage de ce candidats .

 

 

Mais ce qui vaut pour les uns , vaut pour les autres :

Quand l'un allé dans la garde nationale , l'autre partait faire des études à l'étranger .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bill_Clinton

Donc quelques part , tout cela n'est pas forcément évident à mettre en avant .

 

Maintenant , est--ce qu'un candidat du fait d'être un vétéran de guerre apporterait le +  pour être un candidat plus à même de diriger et donc d'obtenir fatalement le vote de vétérans ?

Je n'en suis pas certains ...

Un exemple concret :

Jacques Chirac et Jean Marie Lepen qui ce sont retrouvé face à face à une élection présidentielle .

Ils avaient 1 point commun que personne n'a abordé ou mis en avant , les deux étaient des vétérans de guerre ( après peu importe le contexte , ce qu'ils ont fait ou pas durant ces guerres ) ...

Est-ce que leur condition de vétéran prouvé qu'ils avaient des qualités pour gouverner ?

Tout en prenant en compte le contexte d'une période de temps de la société du moment .

Non je ne le pense pas ...

Donc après , il est peut-être réducteur de voir dans le vote des vétérans un côté illogique tout simplement parce qu'ils avaient opté pour tel candidat n'ayant pas un cursus de vétérans ( à tord ou à raison , le fond de mon message n'est pas la )  comme le souligne mon exemple avec Jacques Chirac et Jean-marie Lepen .

 

Le "vote militaire", aux USA, est à prendre avec des pincettes: l'armée est de facto très politisée en termes culturels, de mentalité, mais pas en comportements politiques, et ses hautes sphères, en revanche, sont très politisées, moins en paroles qu'en imbrication dans le "système" de Washington: un grand nid de carriéristes conformistes très avides d'ascension hiérarchique et de juteux contrats de consultants ou de belles reconversions chez les fournisseurs et/ou dans des think tanks et lobbies bien en cour. Mais en terme de mentalités, le corps des officiers de l'Air Force (pesant relativement le plus lourd par rapport à l'effectif du service) est le plus à droite, et religieusement marqué, tout en étant, intensité capitalistique de l'arme oblige, extrêmement bien introduit à Washington. Le corps des officiers de l'armée est aussi à droite, d'une autre manière, même s'il est moins bien introduit à Washingon (ils pèsent moins lourd dans les budgets et les marges dégagées par le secteur terrestre), avec par conséquent des batailles et concurrences internes plus dures pour la promotion. Comme pour l'effectif du rang de l'Army, il y a chez les officiers une culture de droit nettement plus liée aux Etats d'origine d'une grande majorité des forces: 4 Etats fournissent à eux seuls autour de 40% des troupes et officiers (dont les Carolines et la Georgie, Etats les plus militarisés), et largement plus de la moitié vient du vieux sud et du midwest. Culturellement, ça marque fortement l'Army (et c'est assez vrai aussi pour les Marines, même si le recrutement est plus divers vu les principaux lieux de garnison: Californie, Caroline du nord et Virginie), culture pro-gun, sensibilité au discours agressif et à une forme d'autoritarisme, moindre envie "impériale" (en tout cas positions plus partagées entre isolationnisme et présence mondiale).... Le "cosmopolitisme" se trouvera plus dans la Marine qui, quoiqu'aussi très introduite dans le jeu washingtonien et tout aussi vénale pour ce qui concerne les hautes sphères, est le seul lieu notable de concentration de "progressistes". Et aussi le service le plus "impérial". Une répartition des idéologies au final assez classique dans l'histoire politique des forces armées. On notera aussi l'USSOCOM, désormais de fait un service en soi, et par son rôle, très au coeur des hautes sphères: il est résolument marqué à droite, avec beaucoup de néocons interventionnistes. 

[Divos]

http://www.journaldemontreal.com/2016/11/13/trump-promet-dexpulser-jusqua-3-millions-dimmigres-clandestins

Citation

Fidèle à un très controversé voeu de campagne, M. Trump a annoncé, dans un entretien sur CBS, l’expulsion de 2 à 3 millions de personnes, qui sont des «criminels», des personnes ayant des antécédents judiciaires, «qui appartiennent à des gangs» ou sont «des trafiquants de drogue».

Donald Trump a aussi réaffirmé qu’il bâtirait bien «un mur» à la frontière avec le Mexique pour limiter l’immigration clandestine mais qu’il pourra être constitué aussi bien de briques que de «clôtures».

Il y a plus que 3 millions d’immigrants clandestins aux USA  donc c'est principalement ceux qui aurait un cassier judiciaire ?